Heraklit und einige seiner Zeitgenossen

[AufDerSonne]

Im Zusammenhang mit dem Thema hier, Veränderung und Beständigkeit, finde ich, sind Naturgesetze, also Physik und Mathematik nicht die richtigen Argumente.
Das ist so, wie wenn man darüber diskutiert, dass ein Skifahrer zum Skifahren Schnee braucht und dann beginnt mit der Zusammensetzung des Schnees aus seinen Molekülen zu argumentieren. Es macht kein Sinn.

[Nauplios]

Ich weiss nicht recht, was ich denken soll. Ich finde die Vorstellung von ewigen Wahrheiten (Platon) irgendwie schön.

Ja, diese Schönheit will ich nicht in Zweifel ziehen. Es ist ja bei Platon so, daß es keine explizite Ideenlehre gibt, wie es ja ohnehin (außer bei den Nomoi) nur Gespräche gibt. Und wenn es dabei um die Ideen geht, dann ist die Lehre mythisch und metaphorisch eingekleidet; dann greift Platon zu Geschichten, Bildern und Gleichnissen.

Deleuze interessiert sich für das Geflecht solcher Bilder des Denkens. Viel besser aber könntest Du das erklären, Transfinitum!

[AufDerSonne]

Nun steht die Metapher im Verdacht einer wenig edlen Abstammung. Aristoteles behandelt sie in der Rhetorik und in der Poetik. Vor allem die Kunst der Rede wird seit Platon beargwöhnt, sich der philosophischen Verpflichtung "Wahres zu sagen" lustvoll zu entziehen. Damit gerät aber auch die Metapher unter Druck. Aristoteles immerhin gesteht der Rhetorik zu, "das Überzeugende wie das scheinbar Glaubwürdige zu erkennen." (Rhetorik; 1355b).

Die Frage liegt in der Luft: Besitzt das Überzeugende, das scheinbar Glaubwürdige ausreichend Dignität, um für die Philosoph*innen von Belang zu sein?

Könnte es sein, dass die Metapher den Verdacht erregen könnte, dass man sich vor Begriffen fürchtet? Denn wieso soll man etwas mit einem Bild (Metapher) beschreiben, wenn man es genau sagen könnte (Begriff)?
Nur so eine Idee.

Wenn wir schon bei den alten Griechen sind. Ich finde es schade, dass eine der Grundfragen überhaupt, nämlich. Woraus besteht die Welt (das Universum)? heute kaum mehr diskutiert wird. Ich denke, diese Frage war so wie der Motor für viele weitere Fragen.
Heraklit: "Der Weg auf und ab ist ein und derselbe" Heraklit stellt die Vernunft (Logos) vor die Materie. Damit habe ich Mühe. Ich denke es ist anders herum. Die Materie erzeugt die Vernunft oder ist jedenfalls grundlegender.

[Nauplios]

Könnte es sein, dass die Metapher den Verdacht erregen könnte, dass man sich vor Begriffen fürchtet? Denn wieso soll man etwas mit einem Bild (Metapher) beschreiben, wenn man es genau sagen könnte (Begriff)?
Nur so eine Idee.

Wäre es derart simpel, wäre an der Idee was dran.

Die Beschäftigung mit der Begriffsgeschichte, der Metaphorologie ... zeigt, daß es so simpel allerdings nicht ist.

[Quk]

Könnte es sein, dass die Metapher den Verdacht erregen könnte, dass man sich vor Begriffen fürchtet?

Das kommt sicher auch vor. Manche Eltern benutzen allerlei Metaphern, wenn sie ihre Kinder über Sexualität aufklären. Auch Leute, die Euphemismen verwenden, benutzen im Prinzip Metaphern, um das zu Vermeidende schön zu reden.

Ich denke, manchmal hilft eine Metapher aber auch, um neue Ideen verständlicher zu machen, für die noch keine beispielhafte Erfahrung im Gedächtnis abgelegt ist. Stellt man die neue Idee mit einem bekannten Beispiel gleich, so entfernt das schnell den Vorhang der Abstraktion.

Ich habe Heraklit nicht persönlich getroffen, aber er hatte bestimmt ähnliche Gedanken. Ich frage mich, ob es zu seiner Zeit schon Ouzo gab.

[infinitum]

Ich weiss nicht recht, was ich denken soll. Ich finde die Vorstellung von ewigen Wahrheiten (Platon) irgendwie schön.

Ja, diese Schönheit will ich nicht in Zweifel ziehen. Es ist ja bei Platon so, daß es keine explizite Ideenlehre gibt, wie es ja ohnehin (außer bei den Nomoi) nur Gespräche gibt. Und wenn es dabei um die Ideen geht, dann ist die Lehre mythisch und metaphorisch eingekleidet; dann greift Platon zu Geschichten, Bildern und Gleichnissen.

Deleuze interessiert sich für das Geflecht solcher Bilder des Denkens. Viel besser aber könntest Du das erklären, Transfinitum!

Danke für die spannenden Überleitung, Nauplios!
Deleuze sieht das Denken als ein "rhizomartiges" Geflecht von Ideen, das im Gegensatz zu Platon ohne Hierarchien auskommt. Dabei gibt es keine festen Anfangs- oder Endpunkte im Denken. Die Ideen breiten sich unentwegt aus, verbinden sich und verändern sich dabei. Verschiedene Ideen können nebeneinander existieren, ohne dass eine die andere dominiert. Es gibt auch keine klaren Trennungslinien zwischen den Gedanken; stattdessen verweben sie sich ständig miteinander. Für mich gleicht dies einem sehr lebendigen Organismus oder ein kleiner Kosmos, der in sich eine Freiheit der Entfaltung birgt.

[Nauplios]

Ich weiss nicht recht, was ich denken soll. Ich finde die Vorstellung von ewigen Wahrheiten (Platon) irgendwie schön.

Ja, diese Schönheit will ich nicht in Zweifel ziehen. Es ist ja bei Platon so, daß es keine explizite Ideenlehre gibt, wie es ja ohnehin (außer bei den Nomoi) nur Gespräche gibt. Und wenn es dabei um die Ideen geht, dann ist die Lehre mythisch und metaphorisch eingekleidet; dann greift Platon zu Geschichten, Bildern und Gleichnissen.

Deleuze interessiert sich für das Geflecht solcher Bilder des Denkens. Viel besser aber könntest Du das erklären, Transfinitum!

Danke für die spannenden Überleitung, Nauplios!
Deleuze sieht das Denken als ein "rhizomartiges" Geflecht von Ideen, das im Gegensatz zu Platon ohne Hierarchien auskommt. Dabei gibt es keine festen Anfangs- oder Endpunkte im Denken. Die Ideen breiten sich unentwegt aus, verbinden sich und verändern sich dabei. Verschiedene Ideen können nebeneinander existieren, ohne dass eine die andere dominiert. Es gibt auch keine klaren Trennungslinien zwischen den Gedanken; stattdessen verweben sie sich ständig miteinander. Für mich gleicht dies einem sehr lebendigen Organismus oder ein kleiner Kosmos, der in sich eine Freiheit der Entfaltung birgt.

Ich erlaube mir an dieser Stelle mal einen Link zu Deiner Buchbesprechung von

Gilles Deleuze - Differenz und Wiederholung

Ich muß gestehen, daß mich dieses Buch immer noch in Atem hält.

[1+1=3]

Nebenbei: Hat jemand von Euch "Tausend Plateaus" von Guattari und Deleuze gelesen. Ich hatte mir vor Urzeiten mehrmals am "Vorgänger" "Anti-Ödipus" die Zähne ausgebissen. Deren (theoretisch betriebene) "Rhizomatik" schien mir vor allem eine Art Stichwortgeber der sich damals "spreizenden" Postmoderne zu sein.

[Nauplios]

Tausend Plateaus habe ich nicht gelesen wie ich überhaupt mit Deleuze nicht sonderlich vertraut bin. Reizvoll finde ich das von Infinitum erwähnte "rhizomartige Geflecht" des Denkens, womit die Metapher des Baums ersetzt wird. Wenn Kommunikation rhizomatisch gedacht wird, dann wird damit auch das Sender/Empfänger-Modell aufgegeben (wie ja auch in der Systemtheorie). Ein Rhizom ist keine Entität, die man im wahrsten Sinne des Wortes "dingfest" machen könnte (auch darin steckt wie bei Luhmann ein deontologisierendes Moment), sondern ein prozesshaftes Geflecht, in dem von jedem Punkt aus (Gedanken-)Linien zu anderen Punkten (denk-)möglich sind.

[1+1=3]

Rhizom oder "ein wild wucherndes Netzwerk", wie das Myzel eines Pilzes (tlw. vorübergehend "[funktionale] Kollektive" bildend, wie die zeitweise wohlorganisierten "schwarmintelligenten" Einzeller-"Konglomerate" der Schleimpilze ...). ("Flüchtige Systeme"...?)

[Nauplios]

Zum Gedanken des oszillierenden Beobachters, der Selbstreferenz und Fremdreferenz in einem zeitlichen Nacheinander einsetzt und damit als System gedacht wird, daß etwas intendiert, wenn es sich selbst bezeichnet (Ähnliches bereits bei Fichte: Ich/Nicht-Ich):

"Das Auge ist schon in den Dingen, ist Teil des Bildes, es ist die Sichtbarkeit des Bildes. (...) Das Auge ist nicht die Kamera, es ist die Leinwand." (Gilles Deleuze; Unterhandlungen; S. 82)

[1+1=3]

Ist denn nicht bereits die Selbstrefenz der "logische Kurzschluss", zugleich (oder eben "oszillierend" abwechselnd nacheinander) "sich selbst Objekt zu sein", obwohl doch das "Subjekt" darstellend? Den Subjekt-Objekt-Gegensatz so also "brechend" oder "überwindend"/transzendierend (dialektisch?)?

[Nauplios]

Ja, das wäre eine Art ontologischer Vorläufer sofern man unter Subjekt etwas versteht, das der Welt der Gegenstände, der Objekte zugrunde liegt. Und das Subjekt hat mittels seiner Reflexivität die Möglichkeit, sich selbst zum Objekt zu machen. Es kann sich gewissermaßen teilen; es wird Objekt seiner eigenen Subjektivität. Kant hat diesen Fall dann über Transzendentalität konzipiert; die Bedingungen der Möglichkeit zu Erkenntnis zu kommen, werden dann in Form einer Transzendentalphilosophie freigelegt. Bei Husserl hat man eine Art Subtraktionsverfahren; die phänomenologische Reduktion klammert alles Weltliche aus (man könnte auch sagen, sie klammert die Welt ein) und gewinnt damit das Residuum der reinen Subjektivität.

Die philosophische Tradition orientiert sich damit an Identität: Hier hat man die Identität des Subjekts, dort hat man die Identität des Objekts und man kann das dann so konstruieren, daß das eine aus dem anderen hervorgeht, daß es ihm zugrunde liegt; man beginnt dann auf der einen Seite und kommt irgendwann zur anderen Seite. Macht das Subjekt sich zum Objekt, muß man das "Objektive" abspalten und behält das Subjektive als Rest.

Differenzdenken bedeutet, man geht nicht von ontologischen Einheiten aus, sondern von der Differenz zwischen diesen Einheiten. Bei Luhmann ist das die System/Umwelt-Differenz, die kein anderer Name für Subjekt/Objekt ist. Das System ist nicht das System. Es ist die Grenze zwischen System und Umwelt. Differenztheoretisches Denken beginnt sozusagen mit dem "/" zwischen System und Umwelt.

Wie sich das im einzelnen bei Deleuze verhält, müßte man noch herausarbeiten.

[1+1=3]

Das System als "Membran" (der System/Umwelt-Unterscheidung)?

Ich hatte einmal (ausgerechnet - den mag ich eigentlich nicht ... - ) Norbert Bolz' Buch über Luhmanns Systemtheorie gelesen.
( https://literaturkritik.de/id/16869 )
Von daher meinte ich die von mir schon einmal (oder zweimal?) erwähnte "Ur-Unterscheidung (auch: -Entscheidung)" System/Umwelt, die diese "Entitäten" ja erst - interdependent ... - setzt ("konstruiert"), her zu haben. Dazu fiel mir die "Ich/Nicht-Ich (=Welt)"-Setzung Fichtes ein. (Und dass man "Konstrukte" halt auch wieder "dekonstruieren" kann. - Etwa "einfach" in diverse Interaktionen, "innerhalb" der "Einen Realität"? Aber das führt vom Thema weg ...)

[Nauplios]

Das System als "Membran" (der System/Umwelt-Unterscheidung)?

Ich hatte einmal (ausgerechnet - den mag ich eigentlich nicht ... - ) Norbert Bolz' Buch über Luhmanns Systemtheorie gelesen.
( https://literaturkritik.de/id/16869 )
Von daher meinte ich die von mir schon einmal (oder zweimal?) erwähnte "Ur-Unterscheidung (auch: -Entscheidung)" System/Umwelt, die diese "Entitäten" ja erst - interdependent ... - setzt ("konstruiert"), her zu haben. Dazu fiel mir die "Ich/Nicht-Ich (=Welt)"-Setzung Fichtes ein. (Und dass man "Konstrukte" halt auch wieder "dekonstruieren" kann. - Etwa "einfach" in diverse Interaktionen, "innerhalb" der "Einen Realität"? Aber das führt vom Thema weg ...)

Die "Entscheidung" für die "Unterscheidung" ist ja eine Option der Theorie. Man kann sich für eine andere "Unterscheidung" als "Ur-Unterscheidung" "entscheiden", beispielsweise für Subjekt/Objekt oder Ich/Welt oder Bewußtsein/Gegenstand oder Materie/Geist oder Sein/Dasein oder Individuum/Gesellschaft oder res cogitans/res extensa oder Idee/Erscheinung usw., aber dann muß man prüfen, welche theoretischen Vorteile sich daraus ergeben. Für eine Theorie der modernen Gesellschaft bietet sich die Differenz von Materie/Geist kaum an oder Idee/Erscheinung, schon eher Individuum/Gesellschaft oder Gemeinschaft/Gesellschaft (Ferdinand Tönnies) oder Kapital/Arbeit (Karl Marx) u.ä.

Selbstverständlich läßt sich die Entscheidung eines Soziologen für System/Umwelt auch wieder "dekonstruieren" im Sinne von rückgängig machen. Man sieht etwa, daß man damit nicht weiterkommt, daß mit System/Umwelt nicht genügend theoretische Anschlussmöglichkeiten gegeben sind und gibt diese Unterscheidung wieder auf - etwa zugunsten von System/Lebenswelt.

All das betrifft die Theorie und ihre "Konstruktion". Es wird aber nichts konstruiert (im Sinne eines operativen Konstruktivismus!), das es in der Realität nicht gibt ("Es gibt Systeme"). Hier etwas zu "dekonstruieren" würde aber bedeuten, Differenzierungsgewinne der Gesellschaft wieder aufzugeben. Man kann dann die katholische Kirche entscheiden lassen, was Recht ist oder nicht. Man würde dann evolutionäre Errungenschaften wieder aufgeben. Jeder baut seine Lebensmittel selbst an, nimmt das Recht in die eigene Hand, erzieht die Kinder durch Hauslehrer (ein reizvolles Modell für Sekten, die auf dem Land leben).

Natürlich ist unser Alltagsleben nicht durchzogen mit der System/Umwelt-Unterscheidung. Wir sehen ein Liebespaar, kein Intimsystem. Doch das ist der Preis und auch der Gewinn der System/Umwelt-Unterscheidung, daß mit ihr Vergleiche möglich werden, die das Alltagsverständnis nicht gerade nahelegt: Liebe, Geld, Wahrheit ... als symbolisch generalisierte Kommunikationsmedien u.ä.

Was den Norbert Bolz betrifft: Das ist natürlich jemand, der im gesellschaftlichen Diskurs Anleihen bei der Systemtheorie aufnimmt. Allerdings setzt er diese Anleihen in den letzten Jahren fast ausschließlich in den gesellschaftspolitischen Debatten ein, zuletzt in seiner Streitschrift "Der alte weiße Mann: Sündenbock der Nation". (Ich hab' mir den Hinweis darauf vor einiger Zeit, als das Thema hier im Rahmen der Rassismus-Diskussion aufkam, verkniffen.) -

[Nauplios]

... dass man "Konstrukte" halt auch wieder "dekonstruieren" kann. - Etwa "einfach" in diverse Interaktionen, "innerhalb" der "Einen Realität"?

Mir ist jetzt noch ein anderer Gedanke gekommen: "Dekonstruieren" im Sinne einer Rückführung sozialer Systeme auf ihre kleinsten Einheiten? - Das ist ja auch das, was Luhmann betont. Nur sind diese kleinsten Einheiten bei Luhmann Kommunikationen; "Interaktionen" dagegen sind bereits Systeme (keine hochkomplexen, weil Interaktionen eigentlich die Anwesenheit psychischer Systeme voraussetzen). Am Ende ist es - bei sozialen Systemen - immer die Kommunikation, welche die Rekursivität des Systems ausmacht. Kommunikation erfolgt auf Kommunikation.

[1+1=3]

(Ich brauche noch etwas Zeit, um darauf einzugehen ...)