Wie oft kann man in den selben Fluss steigen?

[Jörn Budesheim]

aber es gibt überhaupt nichts in der Welt welches inhärent "da"

Wie begründest du das?

[Jonas Kahnwald]

Weil alles nur in Abhängigkeit entstehen kann oder kannst du mir ein Beispiel nennen, bei dem dies nicht der Fall ist?

[Jörn Budesheim]

ein Selbst

Wie und warum erscheint das jetzt in der Diskussion?
Ich setze gerade am selben Tisch wie letzte Woche auch, gehe aber doch nicht davon aus, dass der Tisch ein "Selbst" hat.

[Jörn Budesheim]

Weil alles nur in Abhängigkeit entstehen kann oder kannst du mir ein Beispiel nennen, bei dem dies nicht der Fall ist?

Warum folgt daraus, dass der Tisch nur in Abhängigkeit entstehen kann, dass er nicht da ist?

[Quk]

Zu den Eigenschaften eines Dings, das raumzeitlich ist, gehört auch seine Existenz in der Zeit und damit sein (möglicher) Wandel.

Das stimmt. Aber der zeitliche Wandel an sich ist nicht die einzige Eigenschaft des Flusses. Eine von unendlich vielen weiteren Eigenschaften ist zum Beispiel der konkrete, verwandelte, aktuelle Ort eines Dings, und nicht bloß die Tatsache, dass er sich wandelt. Der Ort des Nils hat sich im Lauf seiner Geschichte verschoben. Wenn auch nur eine einzige Eigenschaft sich entlang der Zeitachse verändert hat, ist das ein hinreichender Grund für die wahre Aussage, dass das damalige Ganze nicht mehr identisch ist mit dem späteren Ganzen.

Warum fokussierst Du immer nur diese einzige Eigenschaft und blendest die unendlich vielen anderen Eigenschaften des Flusses aus?


Woran erkenne ich einen Jörn? Er wandelt sich. Aha.

Woran erkenne ich eine Stefanie? Sie wandelt sich. Aha.

Jörn und Stefanie sind wohl identisch, weil beide sich wandeln. Aha. Das reicht?

[Jörn Budesheim]

Warum fokussierst Du immer nur diese einzige Eigenschaft und blendest die unendlich vielen anderen Eigenschaften des Flusses aus?

Das tue ich nicht. Ich weise auf die Vierdimensionalität des Flusses hin! Vier nicht eins!

Die Vierdimensionalität nicht zu sehen, ist meiner Meinung nach der Hauptfehler bei der Behauptung, man könne nicht zweimal in denselben Fluss steigen. Wo Zeit ist, ist Veränderung möglich. Anzuerkennen, dass etwas vierdimensional ist, heißt anzuerkennen, dass Wandel dessen Selbigkeit nicht per se bedroht.

[Jörn Budesheim]

Woran erkenne ich einen Jörn? Er wandelt sich. Aha.

Das ist meines Erachtens nicht die Problemstellung. Wir fragen ja nicht, woran wir einen Fluss erkennen. Die Existenz des Flusses wird eigentlich vorausgesetzt. Aber die Tatsache, dass er fließt, soll dazu führen, dass er gar nicht existiert.

[Quk]

Meinetwegen 4 Eigenschaften statt nur eine. Warum blendest Du die unendlich vielen anderen Eigenschaften aus?

[Quk]

Woran erkenne ich einen Jörn? Er wandelt sich. Aha.

Das ist meines Erachtens nicht die Problemstellung. Wir fragen ja nicht, woran wir einen Fluss erkennen. Die Existenz des Flusses wird eigentlich vorausgesetzt. Aber die Tatsache, dass er fließt, soll dazu führen, dass er gar nicht existiert.

Doch, wir fragen sehr wohl, woran wir einen Fluss erkennen, und zwar nicht irgendeinen Fluss, sondern zwei bestimmte Flüsse an zwei verschiedenen Zeitpunkten. Wenn Du sagst, die beiden seien dieselben, dann hast Du sehr wohl gefragt, woran man dieselben erkennt, nämlich -- laut Deinem Motto -- an der Tatsache, dass sie 4D aufweisen. Nun, 4D weisen alle Flüsse im Universum aus. Nach Deiner Argumentation gibt es im Universum nur einen einzigen Fluss.

... dass etwas vierdimensional ist, heißt anzuerkennen, dass Wandel dessen Selbigkeit nicht per se bedroht.

Ich bedrohe nix. Ich halte ausdrücklich beide Auffassungen für wahr -- die gegegliederte und die ungegliederte. Man muss nur seinen Fokus nennen beim Aussprechen der Aussage. Wenn hier etwas bedroht ist, dann ist es dieses Zweierlei an Fokus-Möglichkeiten. Deine Argumenation hingeggen schließt aus. Meine erlaubt beides. Also was ist hier wirklich bedroht? :-)

[Jonas Kahnwald]

ein Selbst

Wie und warum erscheint das jetzt in der Diskussion?
Ich setze gerade am selben Tisch wie letzte Woche auch, gehe aber doch nicht davon aus, dass der Tisch ein "Selbst" hat.

Dies erscheint weil du von "Selbstigkeit" gesprochen hast - wenn das kein "Selbst" sein soll, dann gerne den Unterschied klar machen.

Warum folgt daraus, dass der Tisch nur in Abhängigkeit entstehen kann, dass er nicht da ist?

?

Der Tisch erscheint (ist da) WEIL er in Abhängigkeit entsteht und besteht, weil nur so ein Tisch erscheinen kann.

[Jörn Budesheim]

Meinetwegen 4 Eigenschaften statt nur eine. Warum blendest Du die unendlich vielen anderen Eigenschaften aus?

Weil ich versuche an der Sache zu argumentieren. Ich blende ein, was meines Erachtens nötig ist und aus, was unnötig ist. Es wird behauptet, dass Wandel grundsätzlich die Selbigkeit einer Sache aufhebt. Und ich will zeigen, dass das falsch ist. Das ist mein Thema. Wenn ich zeigen kann, dass Wandel und Selbigkeit sich nicht ausschließen, ist alles gezeigt, was ich zeigen will. Darauf fokussiere ich mich.

Wenn ich die Erde in die Luft sprenge, haben wir einen "Wandel", der zur Inexistenz aller Flüsse führt, aber daraus folgt nicht, dass jeder Wandel die Selbigkeit der Flüsse unmöglich macht. Dass wir dafür Beispiele finden können, ist für meine Argumentation unbedeutend.

[Jörn Budesheim]

Der Slogan lautet ja nicht, dass man in manche Flüsse nicht zweimal steigen kann.

[Quk]

Selbigkeit muss doch auf zwei zu vergleichende Eigenschaften fokusiert sein. Ohne Eigenschaften gibt es keine Frage der Selbigkeit.

Wenn Du Selbigkeit nur auf 4D beziehst, so sei es. Nix dagegen.

Ich kann Selbigkeit neben 4D auch noch auf unendlich viele andere Eigeschaften beziehen. Dagegen bist Du. Aber Du nennst keinen Grund, warum Du dagegen bist. Du hängst Dich einfach nur an dem 4D fest, nennst aber nicht den Grund, warum das buchstäblich das "Einzig Wahre" ist.

Es wird behauptet, dass Wandel grundsätzlich die Selbigkeit einer Sache aufhebt. Und ich will zeigen, dass das falsch ist. Das ist mein Thema. Wenn ich zeigen kann, dass Wandel und Selbigkeit sich nicht ausschließen, ist alles gezeigt, was ich zeigen will. Darauf fokussiere ich mich.

Alles gut. Dieser Art der Auffassung widerspricht hier niemand. Nur: Das ist eine Möglichkeit der Auffassung, und nicht die einzige. Ich, und andere Leute, widersprechen nicht der Möglichkeit, die Du hier präsentierst, sondern der Ausschließeritis, dass dies die einzige Auffassung zu sein habe.

[Jonas Kahnwald]

Jörn, du hast geschrieben:

Und ich will zeigen, dass das falsch ist. Das ist mein Thema. Wenn ich zeigen kann, dass Wandel und Selbigkeit sich nicht ausschließen, ist alles gezeigt, was ich zeigen will. Darauf fokussiere ich mich.

Dann müsstest du ja fairerweise auch meine Frage beantworten können um deine These zu untermauern:

Weil alles nur in Abhängigkeit entstehen kann oder kannst du mir ein Beispiel nennen, bei dem dies nicht der Fall ist?

[Jörn Budesheim]

Wenn Du Selbigkeit nur auf 4D beziehst, so sei es.

Was du da schreibst, entspricht einfach nicht meiner Argumentation. Mir ist auch nicht klar, an welcher Stelle ich mich missverständlich ausdrücke, deswegen kann ich leider nichts klarstellen.

[Jörn Budesheim]

Jörn, du hast geschrieben:

Und ich will zeigen, dass das falsch ist. Das ist mein Thema. Wenn ich zeigen kann, dass Wandel und Selbigkeit sich nicht ausschließen, ist alles gezeigt, was ich zeigen will. Darauf fokussiere ich mich.

Dann müsstest du ja fairerweise auch meine Frage beantworten können um deine These zu untermauern:

Weil alles nur in Abhängigkeit entstehen kann oder kannst du mir ein Beispiel nennen, bei dem dies nicht der Fall ist?

Ich antworte gerne darauf, aber ich verstehe nicht den Zusammenhang mit meinen Argumenten. Worauf beziehst du dich, gegen was willst du argumentieren und so weiter und so fort.

[Jonas Kahnwald]

Ich antworte gerne darauf

Ich bitte darum

Worauf beziehst du dich, gegen was willst du argumentieren und so weiter und so fort.

Den Bezug hab ich doch klar gemacht meine ich: Ein Fluss, wie auch alle anderen Phänomene in der Welt können nicht aus sich heraus bestehen - das ist mein Standpunkt. Den Standpunkt könntest du widerlegen mit der Benennung eines Phänomenes oder "Ding", welches aus sich heraus besteht. Darauf warte ich...

[Jörn Budesheim]

Selbigkeit muss doch auf zwei zu vergleichende Eigenschaften fokusiert sein. Ohne Eigenschaften gibt es keine Frage der Selbigkeit.

Zu dieser Fragestellung habe ich ja fast wortwörtlich schon was geschrieben. "Zwei" Dinge sind identisch, wenn sie alle Eigenschaften gemeinsam haben, egal welche, aber dann sind es eben nicht mehr zwei Dinge, sondern nur eins. Selbigkeit ist die Beziehung, die Dinge zu sich selbst haben. Dass jedes Ding mit sich selbst identisch ist, ist eine notwendige, wenn auch triviale Wahrheit.

Und weil viele, auch wenn man alle Eigenschaften schreibt, die Ausdehnung in der Zeit nicht mitbedenken, habe ich Zeit noch mal besonders hervorgehoben, um deutlich zu machen, dass sie zu allen, egal welchen Eigenschaften einfach dazugehört. Daraus folgt aber nicht, dass ich irgendetwas ausschließe.

[Jörn Budesheim]

Den Bezug hab ich doch klar gemacht meine ich: Ein Fluss, wie auch alle anderen Phänomene in der Welt können nicht aus sich heraus bestehen - das ist mein Standpunkt. Den Standpunkt könntest du widerlegen ...

Warum sollte ich das widerlegen müssen? Wozu? Ich verstehe einfach nicht, welchen Zusammenhang du zu der Fragestellung siehst.

[Jonas Kahnwald]

Benennst du jetzt ein Ding oder nicht? Ansonsten bin ich raus wegen unfairer Gesprächstaktik.

Ich antworte gerne darauf

Warum sollte ich das widerlegen müssen? Wozu?

a) um deinen Standpunkt klar zu machen
b) um meinen Standpunkt zu widerlegen
c) weil das Sinn und Zweck einer philosophischen Diskussion ist