Gabriels Fiktionaler Realismus.

[iselilja]

cogito ergo sum

Das cartesianische Argumenent baut sich jedoch vor dem Hintergrund einer skeptischen Situation auf: Ich kann nichts wissen, nicht einmal, ob die Aussenwelt real ist oder ich einen Körper besitze, sondern nur dass ich denke, bezeugt, dass ich bin. Zu denken (dass er sei) schien Descartes die untrüglichste Evidenz dafür zu geben, dass er sei. Wenn auch alles andere Täuschung sein möge, so sicherlich nicht, dass er denke, weshalb sein Denken wenigstens keine Täuschung sei.

Ob du mit Descartes deinem Argument einen Dienst erweist, musst du beurteilen.

Wie ich sehe ist dir zumindest der ertse Teil der meditationes bekannt. Immerhin.. entwicklungsfähig.

Was nützt das Wissen um meine "Existenz", wenn ich nichts dazu sagen kann, wie sie aussieht, wie sie sich verhält, wodurch sie kommt etc. Wenn ich also garnicht sagen kann wer oder was dieses ich ist? Wer bin ich? Aus der sicheren Erkenntnis leitet sich REIN GARNICHTS ab - daraus folgt überhaupt nichts Sicheres. Und das muss man verstehen können.. was aber ohne den zweiten Teil kaum möglich ist. Wir würden heute sicher andere Begriffe als Descartes verwenden, weil wir andere Zusammenhänge sehen oder jene Zusammenhänge aus einem Licht der zeitlichesn Distanz bewerten können. Doch was verstehen wir damit schon anderes - als die Notwendigkeit des zuvor radikal Bezweifelten?

[iselilja]

Wer bin ich?

Oder muss die Frage lauten "Was bin ich?". Aus dem cogito ergo sum lässt sich nicht einmal erschließen, welche der beiden Fragen sinnvoll sei? Denn woran wollte ich das bewerten können? Was müsste da sein, damit ich mit selbiger Gewißheit sagen kann: diese Fragestellung führt mich zurück ins Licht der Welt.

Fundiert selbiges cogito ergo sum irgendeine Logik, die mir Gewißheit verleiht? Und wenn ja welche?

Ich denke man erkennt, dass das Sicherste zugleich das immanent Nutzloseste ist.

[iselilja]

Dass sie sich unterscheiden, z.B. dass es in der physikalischen „Welt“ determinierte Abläufe gibt in der Phantasie jedoch nicht, gibt keinen zwingenden Grund vor, ersteren als real und den letzteren als nicht-real zu bezeichnen.

Richtig @Alethos.. es gibt keinen zwingenden Grund Bäume Bäume zu nennen oder Fische Fische. Wir nenne aber Dinge oder Sachverhalte oder Systeme oder was auch immer so, damit wir es von etwas anderem unterscheiden können.

Deine Vorstellung geht dahin, dass das "Reale" selbst nochmal ein Sein hätte welches ein kriterium für seine Berechtigung bräuchte, damit man es unbedingt real nennen muss und auf keinen Fall irgendwie anders. Es spielt keine Rolle, wie man es nennt, nur man muss es irgendwie benennen aus o.g. und auch sonst schon gefühlten 1000x angesprochenem Grund.

Und deshalb nennt man nämlich die eine Welt in der man bestimmte Kriterien vorfindet, die man in der anderen Welt nicht vorfindet: die Realität oder die reale Welt. Und die andere i.d.R. Gedankenwelt, Geist, Imagination, Vorstellung. Such dir was aus.

Körper-Geist-Dualismus.. sagt Dir das was? Wenn ja, hast Du schon die halbe Miete.

ps: Genauso wie es keinen zwingenden Grund gäbe, nur dich mit @Alethos anzusprechen. Wir können auch alle anderen mit @Alethos hier ansprechen.. denn sie scheinen mir im wesentlichen ganz ähnlichen ontologischen Status zu haben.

[iselilja]

@Alethos.. eine Zwischenfrage wollte ich Dir noch stellen. Siehst Du denn wenigstens ein, dass du einem realen Auto, welches auf dich zu rast, nicht nur in Gedanken ausweichen willst (sozusagen: ach ich springe mal eben in Gedanken zur Seite.. ist ja auch real)? Und dass es auch nichts nützen würde, wenn Du dir vorstellst, dass selbiges Auto nur ein Produkt deiner Phantasie sei? Denn dass es real im Gegensatz zu den beiden anderen Varianten ist, wird dir spätestens dann klar, wenn Du von ihm erfasst wirst.

Und solltest Du dies hier nicht verstehen.. dann sorry, hoffe ich dass Du keine Kinder hast, denen Du irgendwann erklären musst, wie sie sich im Straßenverkehr zu verhalten haben.

Der Punkt hier ist nämlich folgender.. Du sagst, dass das Gedachte genauso real ist wie das nicht Gedachte und gehst dabei davon aus, dass Du immer gemäß der realen Welt denkst. Wenn das so wäre bräuchten wir sicherlich keine Philosophie, denn dann wäre es unmöglich sich zu irren. Wir irren uns aber hin und wieder. Und weil dies so ist, gibt es eben zwei Welten.

Und Gabriels Antwort auf diese Fallibilität hört sich etwa so an: Kein Mensch dürfe sich irren, denn sonst irrt er sich eben. Na toll.

[Alethos]

Dass sie sich unterscheiden, z.B. dass es in der physikalischen „Welt“ determinierte Abläufe gibt in der Phantasie jedoch nicht, gibt keinen zwingenden Grund vor, ersteren als real und den letzteren als nicht-real zu bezeichnen.

Richtig @Alethos.. es gibt keinen zwingenden Grund Bäume Bäume zu nennen oder Fische Fische. Wir nenne aber Dinge oder Sachverhalte oder Systeme oder was auch immer so, damit wir es von etwas anderem unterscheiden können.

Deine Vorstellung geht dahin, dass das "Reale" selbst nochmal ein Sein hätte welches ein kriterium für seine Berechtigung bräuchte, damit man es unbedingt real nennen muss und auf keinen Fall irgendwie anders. Es spielt keine Rolle, wie man es nennt, nur man muss es irgendwie benennen aus o.g. und auch sonst schon gefühlten 1000x angesprochenem Grund.

Und deshalb nennt man nämlich die eine Welt in der man bestimmte Kriterien vorfindet, die man in der anderen Welt nicht vorfindet: die Realität oder die reale Welt. Und die andere i.d.R. Gedankenwelt, Geist, Imagination, Vorstellung. Such dir was aus.

Körper-Geist-Dualismus.. sagt Dir das was? Wenn ja, hast Du schon die halbe Miete.

ps: Genauso wie es keinen zwingenden Grund gäbe, nur dich mit @Alethos anzusprechen. Wir können auch alle anderen mit @Alethos hier ansprechen.. denn sie scheinen mir im wesentlichen ganz ähnlichen ontologischen Status zu haben.

Dein Beitrag hilft überhaupt nicht weiter. Nicht nur gibst du alles falsch wieder, was ich sagte (z.B. meine ich nicht, dass „Realität selbst nochmal ein Sein“ hätte), sondern auch hast du überhaupt nicht geantwortet auf die Frage, anhand welcher Kriterien Fische in einem Sinn als real und im anderen Sinn als nicht-real zu bezeichnen sind. Es geht um die Realitätskriterien der Dinge, damit sie für dich als reale gelten können.

Du kannst dich gerne für einen grossen Philosophie-Experten halten, dagegen habe ich nichts. Nur solltest du sowohl bei der Wiedergabe von philosophischen Theorien (z.B. der SFO) als auch bei der Wiedergabe dessen, was ich sage, zeigen, dass du verstehst, was da gesagt wird. Es sei denn, du möchtest nicht ein Gespräch führen, sondern lediglich demonstrieren, für wie klug ich dich zu halten habe.

[iselilja]

Dein Beitrag hilft überhaupt nicht weiter.

Falsch @Alethos. Richtig wäre gewesen: er hilft mir nicht weiter. Das liegt aber nicht an dem was ich schreibe, sondern daran wie Du liest. Nämlich selektiv. Du formst die Gednaken an Hand deiner Zielstellung, nicht an Hand dessen, was der Fall ist.

Die Kriterien hatte ich hier und in anderen Threads mehrfach gegeben. Und du hattest auch darauf geantwortet, also gehe ich davon aus, dass sie dir bekannt sind. Wenn Du aber nicht gewillt bist richtig zu lesen, dann kann ich dir auch nicht helfen zu verstehen.

[DBorrmann]

Eine absurde Konsequenz der zweiten Lesart ist z.B., dass es für ein und dieselbe Art von Dingen - z.B. Menschen - zwei grundsätzlich verschiedene Weisen gäbe, zur Existenz zu kommen, einmal durch Geburt, einmal durch Ausgedachtwerden.

In Romanen kommen Menschen in aller Regel auch durch Geburt ins Leben.

Ja? Wie geht denn so eine Buchgeburt?

Aber das wäre mal ein schöner Plot. Vielleicht ein Science fiction, wo sich Eltern ihre Kinder komplett ausdenken können.

Das könnte man so vielleicht wegerklären (ne, kann man eigentlich nicht, aber tun wir mal so). Aber nicht, dass Menschen keine Körpergrösse haben, weil sie in dem fiktionalen Text einfach nicht erwähnt wird (das ist eben der Unterschied zwischen etwas Realem, das seine Eigenschaften unabhängig einer Beschreibung hat, und etwas Ausgedachtem das seine Eigenschaften - bzw besser: Charakterisiserung - so und genau so hat wie es eben erdacht ist).

Eine solche Geburt ist z.B. die des Mörders Grenouille in Patrick Süßkinds „Das Parfüm“.