Realität und mögliche Verstehensweisen eines Neuen Realismus

[infinitum]

So bleibt aber nun, dass etwas nicht existiert, wenn es keinem Sinnfeld zugeordnet werden kann. Kann man das so sagen?

Meinst Du mit "keinem Sinnfeld zuordnen" keinem einzigen Sinnfeld zuordnen oder keinem bestimmten, weil bei mehreren möglich?
Du müsstest vielleicht mal ein Beispiel bringen. Dann könnte man das daran bestimmt klären.

ich meine den Fall, wenn ein Begriff keinem Sinnfeld zugeordnet werden kann. Also mir fällt es recht schwer hier ein Beispiel zu bringen. Ich habe jetzt schon eine Weile überlegt und mit fällt nur Spunk (von Pippi Langstrumpf) ein, was keinem Sinnfeld zugeordnet werden könnte vielleicht. Also wären es spontane Wortkreationen, die nicht wirklich existieren.

[infinitum]

Der Irrtum der Kläger bestand darin zu glauben, dass Hexen in einem bestimmten und für sie natürlich besonders relevanten Bereich vorkommen. Aber in diesem Bereich gibt es sie schlicht nicht. Was bei Irrtum in einem Bereich nicht existiert, das erscheint gemäß SFO dann allerdings in einem anderen Bereich und eben nicht dem, der gemeint war.

sollte man nun in reale und nicht-reale Sinnfelder unterscheiden? Denn so wie ich meine Gabriel verstanden zu haben, tut er dies so in der Form nicht, sondern das erscheint, was einem Sinnfeld zugeordnet werden kann.
Also kann die Hexe einmal im nichtrealen Sinnfeld Märchen auftauchen und einmal im nichtrealen Sinnfeld Gerichtssaal auftauchen. Das zweite Sinnfeld wäre somit nicht passend, was sich dann aus dem jeweiligen Wissensstand ergibt. Also existiert die Hexe nur im Märchen-Sinnfeld. Im Mittelalter hatte man dazu ja noch die andere Meinung, dass das Vorkommen dieser im Gerichtssaal durchaus real wäre.

[Jörn Budesheim]

zugeordnet

Den Ausdruck "zugeordnet" nutzt Gabriel im Zitat zwar selbst. Ich finde ihn aber missverständlich. Nehmen wir meinen Schreibtisch, um zu sehen, worum es geht. Der Tisch ist überaus real. Und was ihn zu einem Schreibtisch macht, sind die Dinge, die zu ihm zählen: Telefon, Monitore, Tastatur, Schreibutensilien, Kaffeetasse etc. Der Schreibtisch befindet sich seinerseits in einem Büro, das sich in einem Firmengebäude befindet, welches sich in einem Stadtteil befindet etc. Sinnfelder sind also ihrerseits natürlich real, da sie in anderen Sinnfelder erscheinen, die wiederum in Sinnfeldern erscheinen etc. Bei all dem handelt es sich um reale Bereiche. Es geht nicht um "bloße begriffliche Zuordnungen", es geht um diese Gegenstände an sich selbst.

[Alethos]

sollte man nun in reale und nicht-reale Sinnfelder unterscheiden?

Wir tun genau das, wenn wir uns über solche Dinge wie Hexen und Geister oder andere imaginierte Dinge unterhalten. Wir unterscheiden diese in reale und nicht reale Objekte. Das ist insofern legitim, weil es ein von uns bevorzugtes, weil relevantes Realitätsfeld gibt: Unsere Lebenswelt, in der wir vorkommen als physische Dinge unter anderen physischen Dingen.

Aus der Optik einer philosophischen Position, wie die Sinnfeldontologie eine ist, aber ergibt es aus dem Blickwinkel eben dieser SFO, keinen Sinn in reale und nicht-reale Objekte resp. Felder zu unterscheiden. Der Grund ist simpel: Alle Dinge, über die wir wahrheitsfähige Urteile machen können, muss es geben. "Es muss sie geben" bedeutet, dass es sie notwendig gibt. "Es gibt sie" heisst aber im Umkehrschluss, dass sie existieren. Und alles, was existiert, d.h. zum Inventar des Existierenden gehört, muss auch Bestand des Realen sein, weil die Menge der Existierenden deckungsgleich ist mit der Menge der Realen. Das ist so, weil die Realität alles umfassen muss, was der Fall ist. Nun ist aber auch ein fiktionales Feld der Fall und alle in ihm vorkommenden fiktiven Gegenstände sind in ihm der Fall. Somit sind alle existierenden Dinge reale Dinge.

Wenn man das aber partout nicht will, weil man ein Feld als reales Feld und das andere als Feld der nichtrealen Dinge unterscheiden will, kommt man in Erklärungsnöte. Man wird nämlich Existenzkriterien angeben müssen. Aber Existenz selbst hat kein Kriterium, also haben es auch alle Existierenden nicht jenseits der Form, dass sie vorkommen, existieren, vorhanden sind, Aktualität haben etc. Anders gesagt: Es gibt kein Realitätskriterium, das einschränken könnte auf nur diese Dinge als reale Dinge.

[Alethos]

Also existiert die Hexe nur im Märchen-Sinnfeld.

Ich beziehe mich hier auf das "nur".

Wenn ich sage: "In meinem Kühlschrank existiert Bier (nicht)" bezieht sich die (Nicht-)Existenz dieses Biers immer auf "nur" dieses Feld (resp. diese Felder).
Existenz, so will ich sagen, ist immer allein unter dem Vorbehalt zu haben, dass sie "nur" auf ein Feld (manchmal auch auf mehrere zugleich) beschränkt ist.

Folglich ist es ein wenig "unfair", von Hexen zu sagen, sie existierten "nur" in einem Bereich, wenn wir damit sagen wollten, dass sie sozusagen eine minderwertige Existenz hätten - eine "Nur-Märchenfigur-Existenz" hätten. Denn, auch wenn sie nur unter dem Vorbehalt existieren, dass das Feld (Märchenbuch über Hexen) existiert, in welchem sie vorkommen, existieren sie überhaupt. Es wäre nun unfair, wenn wir dieses "nur" sozusagen lediglich für Hexen und andere imaginierte Dinge (sogenannte nicht reale Dinge) in Anschlag brächten, nicht aber auch für Atome, raumzeitliche Häuser und widerborstige Sonnenpräsenzen am Frühlingshimmel (sogenannt reale Dinge). Auch letztere Dinge (sogenannt reale Dinge) kommen "nur" in ihren jeweiligen Feldern vor, die ihr Gegebensein als diese Dinge anzeigen, d.h. auch physische Dinge kommen "nur" in jenem Sinne vor, in denen sie sich der Realität hingeben (um Existierende zu sein). Auch Atome gibt es nicht überall. Auch physische Dinge gibt es nicht überall, sondern "nur" dort und dort - in Feldern.

[Jörn Budesheim]

mir fällt nur Spunk (von Pippi Langstrumpf) ein, was keinem Sinnfeld zugeordnet werden könnte vielleicht.

Daran hab ich auch schon gedacht, weil ich das den Enkeln oft vorgelesen habe. Pippi, Tommy und Annika machen sich an verschiedenen Orten (=Sinnfeldern) auf die Suche, um den Spunk zu finden. In keinem dieser Orte finden sie den Spunk. Das heißt, nirgendwo im Dorf gibt es ihn. In dieser Hinsicht ist er nicht real. In der Alltagssprache sagen wir dann schlicht: Spunks gibt es nicht, weil klar ist von welchen Sinnfeldern wir sprechen. Im Alltag würden wir aber auch zugestehen, dass der Spunk offensichtlich in Pippis Phantasie existiert, wenn auch ausschließlich dort. (Obwohl Pippi am Ende ja irgendetwas einfach zum Spunk tauft, soweit ich mich entsinne.)

Das Beispiel ist insofern ganz schön, als wir nun (um ein Beispiel zu haben) ganz einfach "ausgeblendet" haben, dass es sich hierbei "nur" (=ausschließlich) um eine Geschichte handelt. Und der Unterschied zwischen "real und nicht real" spielt in der Geschichte aber selbst eine Rolle.

[iselilja]

So bleibt aber nun, dass etwas nicht existiert, wenn es keinem Sinnfeld zugeordnet werden kann. Kann man das so sagen?

Meinst Du mit "keinem Sinnfeld zuordnen" keinem einzigen Sinnfeld zuordnen oder keinem bestimmten, weil bei mehreren möglich?
Du müsstest vielleicht mal ein Beispiel bringen. Dann könnte man das daran bestimmt klären.

ich meine den Fall, wenn ein Begriff keinem Sinnfeld zugeordnet werden kann. Also mir fällt es recht schwer hier ein Beispiel zu bringen. Ich habe jetzt schon eine Weile überlegt und mit fällt nur Spunk (von Pippi Langstrumpf) ein, was keinem Sinnfeld zugeordnet werden könnte vielleicht. Also wären es spontane Wortkreationen, die nicht wirklich existieren.

Bei Begriffen ist das m.E. nicht möglich, weil wir ja eben in Begriffen denken. Alles war wir wissen oder glauben oder meinen (also auf irgendeine Weise begriffen haben) strukturiert sich begrifflich. Da gibt es auch noch Gefühle, aber da müsste man jetzt sehr weit ausholen, deshalb lass das mal außer acht. Es gab hier auch vor kurzem Diskussionen zum Thema Unbegrifflichkeit.. und m.E. ist es schwer, dies erfassen zu wollen.

Aber dennoch können Dinge erscheinen, die eben (noch) nicht einem Sinnfeld zuordenbar sind. Speziell in der experimentellen Forschung dürfte das sogar ziemlich häufig der Fall sein. Im Grunde eigentlich alles, was es schafft uns ins Staunen zu versetzen. Da erscheint irgendein Phänomen und man hat keine Ahnung, was es damit auf sich hat (man weiß sprichwörtlich nicht, wie man es einordnen soll). Es dauert dann aber meist nicht lange, bis eben der Prozeß einsetzt und nach möglichen Sinnzusammenhängen gesucht wird - was unser Gehirn mehr oder weniger routiniert übernimmt. Aber diese kurzen Momente des völligen Keine-Ahnung-Habens, die gibt es. Ich hatte schon oft genug welche.

ps: Skunk (Spunk? ) erscheint ja ebenfalls in einem Sinnfeld, nämlich dem von Pipi Langstrumpf. Aber wenn man das Wort zum ersten mal hört als Kind, das Pipi Langstrumpf gerade schaut - so dürfte es wohl bei allen sinnlos kreierten Wörtern sein - dann merkt man ja selbst, dass noch kein solches Sinnfeld da ist. Der Sinn muss sich ja erst einmal im Bewußtsein erschließen.


pps: Man kann sich das sehr stark vereinfacht auch so verständlich machen, dass unser Gehrin irgendwo mit den Informationen hin muss, mit denen es Sekunde für Sekunde überschwemmt wird. Da muss es also (das Gehirn selbst) eine Ordnung im Gehirn anlegen. Und schon sehen wir wieder, dass die Struktur unserer Vorstellungen ein Gegenstück in der Realität irgendwo haben muss. Es sei denn man will annehmen, dass unsere Sinnhaftigleiten rein garnichts bedeuten, weil unser Gehirn alle Informationen selbst erschafft.

[TsukiHana]

Apropos Spunk...

ACHTUNG!
Hinterlistiger, eigenwilliger Kobold - aus Gründen - abzugeben, vorzugsweise an einen geduldigen Stoiker, gerne älteren Semesters. Garten wäre wünschenswert, Balkon geht allerdings auch.

Er (der Kobold!) plündert gerne den Kühlschrank, dezimiert regelmäßig die Anzahl der Socken in der Waschmaschine, hat eine mehr als fragwürdige Vorstellung von Ordnung in allen Schränken, ist (leider) nicht ganz stubenrein, und versteckt laufend alle Brillen und Schlüssel.

Bei Interesse bitte PN.

[iselilja]

Bezüglich dieser ganzen Sinnfeldthematik möchte ich doch noch einen Gedanken loswerden, für den man sich m.E. auch etwas Zeit nehmen sollte, um ihn gebührend zu reflektieren. Warum stellen Menschen überhaupt Fragen?

[iselilja]

Mal ein Versuch meinerseits.. Menschen stellen Fragen, weil sie einen Bezug zu etwas herstellen möchten, der nicht einfach nur willkürlich und damit bedeutungslos wäre. Es ist wohl die (authentische?) Teilhabe an etwas, was dadurch bewirkt werden soll. Der Mensch will also nicht nur irgendeine x-beliebige Welt verstehen, sondern genau die Welt, in der er lebt. Und in der - durch ihn selbst - auch alle anderen Welten vorkommen.

[iselilja]

Insteressant ist vielleicht auch der Umstand, dass Gabriel dort, wo man sonst gemeinhin etwas als Welt bezeichnet, selbiges als Sinnfeld bezeichnet. Sinnfeld der Mathematik oder Welt der Mathematik? Wo genau ist der Unterschied?

[iselilja]

pps: Man kann sich das sehr stark vereinfacht auch so verständlich machen, dass unser Gehrin irgendwo mit den Informationen hin muss, mit denen es Sekunde für Sekunde überschwemmt wird. Da muss es also (das Gehirn selbst) eine Ordnung im Gehirn anlegen. Und schon sehen wir wieder, dass die Struktur unserer Vorstellungen ein Gegenstück in der Realität irgendwo haben muss. Es sei denn man will annehmen, dass unsere Sinnhaftigleiten rein garnichts bedeuten, weil unser Gehirn alle Informationen selbst erschafft.

Einen Gegenstand - um die Bedeutung mal in diese Richtung ein wenig zu verschieben. Die Welt in der wir leben steht uns (als Subjekt) also entgegen. Und wir sind nur dann auch wirklich lebensfähig, wenn wir diese Gegenständlichkeit nicht ignorieren - mit anderen Worten: sie akzeptieren. Es bleibt dennoch ein spielerischer (sowohl theoretisch als auch praktisch) Umgang mit den Dingen, durch den wir letztendlich unsere eigenen Grenzen aufgezeigt bekommen. Wir erschließen uns die Welt (auch oder gerade in ihren Zusammenhängen) sukzessiv.. und das permanent.

[infinitum]

zugeordnet

Den Ausdruck "zugeordnet" nutzt Gabriel im Zitat zwar selbst. Ich finde ihn aber missverständlich. Nehmen wir meinen Schreibtisch, um zu sehen, worum es geht. Der Tisch ist überaus real. Und was ihn zu einem Schreibtisch macht, sind die Dinge, die zu ihm zählen: Telefon, Monitore, Tastatur, Schreibutensilien, Kaffeetasse etc. Der Schreibtisch befindet sich seinerseits in einem Büro, das sich in einem Firmengebäude befindet, welches sich in einem Stadtteil befindet etc. Sinnfelder sind also ihrerseits natürlich real, da sie in anderen Sinnfelder erscheinen, die wiederum in Sinnfeldern erscheinen etc. Bei all dem handelt es sich um reale Bereiche. Es geht nicht um "bloße begriffliche Zuordnungen", es geht um diese Gegenstände an sich selbst.

ja, ich verstehe, worauf du hinaus willst. Die Gegenstände stehen im Vordergrund und sind real. Aber kann ein Sinnfeld nicht auch aus komplett unrealen Gegenständen bestehen, wie zum Beispiel Kobolde, Gnome, Feen, fliegende Elefanten, die in einer Fantasie-Natur vorkommen. Oder ist hier dann die Referenz ausschlaggebend, dass diese Dinge, dann nur in einem Film existieren oder in einem Buch vorkommen können. Und der Film läuft wiederum im Fernseh und somit wäre Film und Buch beides reale Gegenstände.
Mit Zuordnung meinte ich diesen "Zeiger" von dem Begriff an sich zu dem entsprechendem Sinnfeld.

[infinitum]

Wenn man das aber partout nicht will, weil man ein Feld als reales Feld und das andere als Feld der nichtrealen Dinge unterscheiden will, kommt man in Erklärungsnöte. Man wird nämlich Existenzkriterien angeben müssen. Aber Existenz selbst hat kein Kriterium, also haben es auch alle Existierenden nicht jenseits der Form, dass sie vorkommen, existieren, vorhanden sind, Aktualität haben etc. Anders gesagt: Es gibt kein Realitätskriterium, das einschränken könnte auf nur diese Dinge als reale Dinge.

diese Aussage finde ich recht spannend. Ich würde es so verstehen, dass Gabriel ein "physikalisches" Realitätskriterium" ausschliesst. Darüber hinaus las ich, dass sich Gabriel von der Metaphysik distanziert, aber ist ein Ausschluss einer physikalischen Gegebenheit nicht wiederum auch Metaphysik?

[infinitum]

mir fällt nur Spunk (von Pippi Langstrumpf) ein, was keinem Sinnfeld zugeordnet werden könnte vielleicht.

(Obwohl Pippi am Ende ja irgendetwas einfach zum Spunk tauft, soweit ich mich entsinne.)

ja, ich habe die Szene nochmal geschaut und am Ende war Spunk aber doch was ganz reales: ein schwarzer Käfer.

[infinitum]

Insteressant ist vielleicht auch der Umstand, dass Gabriel dort, wo man sonst gemeinhin etwas als Welt bezeichnet, selbiges als Sinnfeld bezeichnet. Sinnfeld der Mathematik oder Welt der Mathematik? Wo genau ist der Unterschied?

die Aussage finde ich auch spannend, im Sinnfeld der Mathematik gibt es eigentlich gar keine realen Gegenstände, da es reine abstrakte Begrifflichkeiten sind (Menge, Äquivalenz, Morphismus, Funktion...) und die Welt der Mathematik umfasst dann alles von "aussen"-also inklusive der Mathematiker und Bücher und der Lehre selbst. So würde ich es mal interpretieren.

[iselilja]

Insteressant ist vielleicht auch der Umstand, dass Gabriel dort, wo man sonst gemeinhin etwas als Welt bezeichnet, selbiges als Sinnfeld bezeichnet. Sinnfeld der Mathematik oder Welt der Mathematik? Wo genau ist der Unterschied?

die Aussage finde ich auch spannend, im Sinnfeld der Mathematik gibt es eigentlich gar keine realen Gegenstände, da es reine abstrakte Begrifflichkeiten sind (Menge, Äquivalenz, Morphismus, Funktion...) und die Welt der Mathematik umfasst dann alles von "aussen"-also inklusive der Mathematiker und Bücher und der Lehre selbst. So würde ich es mal interpretieren.

Ich finde es so spannend wie bezeichnend, wie unterschiedlich doch recht gebräuchliche Begriffe (Welt, Sinn, Feld) in ihren einzelnen Verwendungen und Verbindungen am Ende konkret gebraucht werden. Ich selbst hätte das jetzt ein wenig anders verstanden, andere vermutlich auch wieder ein klein wenig anders. Aber das ist wohl das, was Bedeutungsspektren an Begriffen auszeichnet. Sie bilden immer nur ein relativ unordentliches Feld (Netz) an Verständnismöglichkeiten, was vielleicht auch der einzige Grund ist, dass wir sie korrigieren können bei Bedarf - also lernen können.

[Jörn Budesheim]

im Sinnfeld der Mathematik gibt es eigentlich gar keine realen Gegenstände, da es reine abstrakte Begrifflichkeiten sind

Der deutsche Mathematiker Peter Scholze, der erst vor einiger Zeit mit der Fields-Medaille ausgezeichnet wurde, sagt in einem Interview: "Ich [Peter Scholze] denke tatsächlich, dass die Zahlen unabhängig von uns sind. In welchem Sinne sie „existieren“ ist vielleicht schwer zu sagen, sicherlich nicht als konkrete Objekte unserer Welt. Ich fühle mich aber wie ein Physiker, der die zugrundeliegenden Gesetze der Zahlen erforscht. So wie der Physiker die Welt ergründet, versuche ich einfach, die ganzen Zahlen zu erforschen. [...] Die Zahlen sind Teil von unserer Welt."

[Jörn Budesheim]

ja, ich habe die Szene nochmal geschaut und am Ende war Spunk aber doch was ganz reales: ein schwarzer Käfer. :)

So sehe ich es auch. In der Geschichte war der Spunk am Ende etwas ganz reales. Kursiv gestellt hab ich die beiden Begriffe, weil sie für die SFO nötig sind. Die SFO ist - wie oft gesagt - "zweistellig": dieses ist in jenem wirklich. Der Bereich, in dem der Spunk wirklich ist, ist nur das "Ende der Geschichte". In der Geschichte selbst gibt es viele Bereiche. Bis zum Schluss ist der Spunk (nach meiner Interpretation) allein in der Phantasie Pippis wirklich.

[iselilja]

Ich glaube es gibt keinen besseren Fim als Pans Labyrinth, der die Zäsur zwischen dem was real passiert und dem was sich als Wirklichkeit im Menschen manifestieren kann, auf den Punkt bringt. Matrix wäre sicherlich auch ein sehr gutes Beispiel dafür. So finden natürlich auch individuelle Lebensentwürfe in der Realität statt. Manche davon sind tragisch oder bedienen einer den äußeren Umständen entsprechende und notgedrungene Realitätsflucht.

Wer bei YT registriert ist, kann sich hier evtl.(? ich hab's leider nicht ausprobiert) den ganzen Film ansehen..


.. ansonsten ist die Kurzkritik sicher auch ganz nett.