Realität und mögliche Verstehensweisen eines Neuen Realismus

[NaWennDuMeinst]

Alles das, worüber wir reden, hat Eigenschaften allein dadurch, dass es unter einen Begriff fällt (denn durch diese Begriffe werden sie allen anderen Dingen zugeordnet, mit denen sie sich wesentliche Eigenschaften teilen: Hexen zu Hexen, Bäume zu Bäumen, Planeten zu Planeten, Rechtsobjekte zu Rechtsobjekten usw.). Alle diese Gegenstände haben die wesentlichen Eigenschaften gemeinsam, durch die sie diese Gegenstände sind (warum sie je individuell gesehen Repräsentanten der Spezies, der Arten, der Gattungen - logisch: der Begriffe - sind, für die sie stehen).

Naja. Ja.
Aber Du musst doch unterscheiden zwischen "erdachten Eigenschaften" und solchen Eigenschaften die den Dingen selbst zukommen.
Man kann doch nicht einfach behaupten eine Fiktion wäre mit den selben Eigenschaften ausgestattet wie ein realer Gegenstand.
Das kann man deshalb nicht, weil die erdachten Eigenschaften einer Phantasie ja jederzeit und beliebig änderbar sind, die eines realen Gegenstandes aber nicht.
Wir können uns den realen Apfel eben nicht denken wie wir wollen. Einige seiner Eigenschaften sind vorgegeben und ändern sich nicht dadurch, dass wir unsere Idee vom Apfel ändern.
Genau das heißt ja "Realismus", also die Annahme, dass Gegenstände Eigenschaften besitzen die nicht bewusstseinsabhängig sind.
"Irrtum" ist dabei der Umstand, dass wir einem realen Gegenstand Eigenschaften zuschreiben, die er nicht hat (gedachte Eigenschaften und reale Eigenschaften stimmen nicht überein).

Ich habe nichts weiter hinzuzufügen zur Aussage, dass es keine realen Eigenschaften gibt, wenn sie deshalb als reale gelten sollen, weil sie sich von nichtrealen unterscheiden. Alle Eigenschaften sind real.

Ja da sind wir eben unterschiedlicher Meinung. Ich unterscheide zwischen erdachten Eigenschaften und realen Eigenschaften.
Warum ich das mache habe ich erklärt.

[Alethos]

Hast du mittlerweile ein Buch über den Neuen Realismus gelesen? Wie willst du dann wissen, ob der Realitätsbegriff nicht auch anders sinnvoll gedacht werden kann?

[Alethos]

@Alethos,

Ich würde vorschlagen, den Überzeugungsmodus jetzt langsam zu beenden, da er zu keinem Ergebnis und nur zu schlechter Laune führt

Keine Sorge, ich ziehe mich zurück.

Viel Erfolg!

[NaWennDuMeinst]

Hast du mittlerweile ein Buch über den Neuen Realismus gelesen? Wie willst du dann wissen, ob der Realitätsbegriff nicht auch anders sinnvoll gedacht werden kann?

Hast Du dich inzwischen mal mit den Alternativen und der Kritik auseinandergesetzt? Wie willst Du sonst erkennen ob der Realitätsbegriff der SFO überhaupt dagegen bestehen kann?

(Du kannst hunderte Jahre Erkenntnistheorie nicht einfach so vom Tisch wischen)

[Jörn Budesheim]

Keine Sorge, ich ziehe mich zurück.

Vielleicht sollte man statt Rückzug sich einfach wieder auf Themen konzentrieren, die man fruchtbar diskutieren kann?

[iselilja]

Keine Sorge, ich ziehe mich zurück.

Vielleicht sollte man statt Rückzug sich einfach wieder auf Themen konzentrieren, die man fruchtbar diskutieren kann?

Wenn doch nur eine Diskussion wirklich stattfinden würde. Das bloße Behaupten des immerzu gleichen ist m.E. keine Diskussion. Zumal von den inzwischen 31 Seiten hier locker 20 Seiten reines Fillibustering sind.

Gabriel sagt dies, Gabriel sagt das.. wozu überhaupt noch andere Philosophen lesen?

[iselilja]

Es gibt da einen seelisch tief sitzenden Unterschied in den Menschen. Der eine möchte gern mehr Verzauberung der Welt, der andere gern mehr Objektivität und Klarheit. Beides ist keinesfalls verwerflich oder irgendwie falsch, denn beides braucht der Mensch zum Leben in entsprechendem Maße.

Dumm wird es allerdings, wenn man meint, ein Zauberkünstler zaubert tatsächlich ein Kaninchen aus dem Hut, weil es genau so in Erscheinung tritt, als wäre es real. Die Vermischung von beidem ist das, was sowohl das eine als auch das andere zerstört. Denn immerhin weiß doch zumindest der Zauberkünstler selbst, dass die hervorgerufene Illusion nicht das ist, was real passiert.

Wenn wir also definitiv wissen, dass es Illusionen gibt, die nicht der Realität entsprechen - und das wissen wir - dann macht es doch wenig Sinn zu sagen "was in einem Sinnfeld erscheint existiert".

[iselilja]

Man muss also die Sinnfelder, so man denn bei dem Begriff bleiben möchte, in reale Sinnfelder und illusorische (imaginierte) Sinnfelder unterscheiden. Diese können wir (an der Stelle) als subjektive Bezugnahme gegenüber dem Realen (also der Realität als das tatsächlich Stattfindende) verstehen. Es sind realistische Sinnfelder, wenn sie der Realität entsprechen und es sind illusorische Sinnfelder, wenn sie der Realität nicht entsprechen.

[iselilja]

Hier wurde also bis jetzt nicht auf den ontologischen Status der Sinnfelder selbst eingegangen, sondern erst einmal nur deren Relation zur Realität dargestellt. Denn Sinn und Realität sind ja offenbar nicht das selbe.

Wir kommen also auch hier wieder nicht um eine Korrelation von X und Y herum.

[iselilja]

Gehen wir kurz noch auf den ontischen Status der Sinnfelder ein, die ich hier als subjektive Bezugnahme charakterisiert habe. Sofern sich ein Sinnfeld im Subjekt erschließt, unabhängig davon, ob es nur wahr (der Realität entsprechend) oder falsch (der Realität nicht entsprechend) ist, so findet es doch auf jeden Fall statt solange es dem Subjekt bewußt ist.

Ich versuche hier mal einen anderen Narrativ einzuführen, um es anschaulich zu machen. Das Bewußtsein "prozessiert" gegen die realen Wahrnehmlichkeiten. Denn was man wahrnimmt, nimmt man wahr (es erscheint also so und nicht anders), das Bewußtsein allerdings konstruiert nicht nur das Wahrgenommene zu synthetischen Auffassungen darüber, sondern es stellt zugleich auch das Synthetische in Frage. Ist das wirklich so, wie ich es wahrnehme oder irre ich mich damit? Sehe ich da wirklich eine liegende Frau in den Wolken, oder konstruiere ich das nur in Gedanken? Ist da eben wirklich aus dem Hut ein Kaninchen geklettert, obwohl der Hut zuvor leer war? Ich sehe all das doch mit meinen eigenen Augen.

Das letztere ist immer wahr, denn man sieht was man sieht. Das Konstrukt hingegen, also der Sinnzusammenhang, was dort (vermutungsweise) real abläuft, ist nicht immer wahr.


Was erkennen wir an dieser kurzen Erläuterung? Wir sehen, dass der ontische Status eines Sinnfeldes für das, was wir eigentlich wissen wollen irrelevant ist. Er spielt keine Rolle. Es ist egal ob es selbst (an sich) nochmals existiert oder nicht. Und obwohl ich eine Meinung dazu habe, ob sie existieren oder nicht, lasse ich den Fragepunkt einfach offen. Denn er ist für das Begreifen der Realität und dem angemessen Umgang mit ihr nicht notwendig.

[iselilja]

Es sind realistische Sinnfelder, wenn sie der Realität entsprechen und es sind illusorische Sinnfelder, wenn sie der Realität nicht entsprechen.

Warum hier die Betonung auf realistisch und nicht einfach real?

Gerade eben lief auf ZDFneo der Film "Stealth - unter dem Radar". Eine - nennen wir es mal mittelprächtige - US-Produktion um das Thema "KI im militärischen Einsatz". Die grobe Handlung: Ein Kampfflugzeug, gesteuert durch KI, gerät für eine gewisse Zeit außer Kontrolle und führt eigenmächtig Operationen durch mit dem Ziel, feindliche Waffenschmieden zu zerstören. Die Pläne für diese Ziele hat sie sich selbst "besorgt" aus den Tiefen des Internets. Was die KI allerdings nicht weiß, ist, dass diese Pläne nur hypothetische Ziele darstellen, die als strategisches Trainungsprogramm gewissermaßen erfunden wurden.

Die KI kann also - so wird es jedenfalls im Film dargestellt - in dem Fall nicht zwischen Realität und Hypothese unterscheiden, da ihr vermutlich erklärende/weiterführende Informationen fehlen. Also etwa so, wie man auch als Mensch eine gewisse Fallibilität in Sachen Urteilsvermögen hat. Man schlußfolgert hin und wieder aus einem theoretischen/hypothetischen/illusorischen Zusammenhang heraus auf eine angebliche Faktenlage - sprich: reale Tatsachen.

Der Punkt ist nun, sowohl realistische Sinnfelder als auch illusorische Sinnfelder finden real statt - bspw. als Gedankengang. Aber nur der eine Typus bezieht sich auf Tatsachen.

Die philosophsiche Problematik hierbei ist, dass sich allein an Hand von Informationsgehalten ein ontologischer Status nicht klären lässt. Ich hatte das weiter oben schon irgendwo (Beitrag #45386) angesprochen, dass für die Unterscheidung ein separater Zugang nötig ist, der paralleel zum augenblicklichen Informationszugang besteht. Was im Grunde nichts anderes heißt als: Informationen müssen überprüfbar sein an Hand von etwas, was selbst nicht wieder bloß Information ist. Andernfalls wäre es ein Progress ins Unendliche.

[iselilja]

Realistisch auch deshalb, weil - wenn man den Begriff Sinnfeld verwenden möchte, und ich denke er ist praktikabel genug - die Realität nie als Ganzes erfasst wird. Damit ist nun allerdings nicht gemeint, dass da irgendwo am Ende des uns bekannten Universums Dinge sind, die wir nicht kennen (oder andere derartige Umstände), sondern dass auch realistische Sinnfelder mit illusorischen Anteilen gespickt sind.

Mit anderen Worten: wir haben nie eine 100%ige Sicht auf Tatsachen und genauso wenig eine rein imaginierte Sicht auf phantastische Inhalte bspw. Es ist zumeist eine Mischung, bei der das eine überwiegt und das andere in den Hintergrund tritt.

Wir merken das schon allein an der Tatsache, dass wir nicht genau wissen, was hinter der nächsten Häuserecke gerade passiert. Wir haben allerdings so etwas wie eine realistische Vorstellung davon. Wir leben zumeist in dem Bewußtsein, die Dinge um uns herum bei Bedarf überprüfen zu können, ohne dies im Einzelfall immer tun zu müssen, um handlungsfähig zu sein.

[iselilja]

An der Stelle kommt nun wieder die Frage nach der optimalen Distanz zum Vorschein. Denn wir urteilen i.d.R. realistisch, solange der Betrachtungsgegenstand/Sachverhalt sich mesoskopisch zu uns verhält. Wir urteilen hingegen eher hypothetisch, wenn selbiger weiter oder gar zu weit entfernt ist, um ihn angemessen überprüfen zu können. Gleiches gilt, wenn der Betrachtungsgegenstand/Sachverhalt zu nahe an uns (oder gar "in" uns) ist.

Dass dies so ist, erkennen wir bspw. daran, wie wir eine Fata morgana beurteilen, wenn sie uns erscheinen sollte.

[iselilja]

Es soll am zweiten Tag um eine Antwort gehen, deren erforderliche Fragestellung ich wie folgt formulieren möchte. Was darf man unter einer bewußtseinsunabhängigen Realität verstehen? Wir werden später sehen, dass es diese in einer strikten und begrifflich klaren Form nicht geben kann.

Wir sehen nun deutlicher, warum es diese bewußtseinsunabhängige Realität nicht in der Schärfe und Klarheit geben kann für uns. Weil das was wir als Realität bezeichnen (genauer: unsere Kenntnis darüber), immer auch einen gewissen Anteil an "Vermutungen" enthält.

[iselilja]

Sinnfelder, sofern wir sie als offene Bereiche verstehen, reichen in andere nicht aktuell fokussierte Bereiche hinein, die sozusagen immer schon mitgedacht werden in der jeweiligen Betrachtung der Sache selbst. In der Peripherie dieser Sache an sich oder des Dinges an sich, über das es zu urteilen gilt, liegen all die Vermutungen, Phantasien, Irrtümer usw. Der fokussierte Gegenstand selbst ist relativ realistisch solange wir ihn betrachten. Denn unsere Sinne (die Sensorik) täuschen uns i.d.R. nicht. Unser Gehirn, welches die Sinnzusammenhänge letztendlich auch konstruieren muss, damit es überhaupt so etwas wie Sinn für uns geben kann, hingegen schon. Oft genug jedenfalls, um dies erkennen zu können.

[iselilja]

Um das an einem Beispiel zu erklären...

..wenn wir bspw. die elektrische Feldstärke einer Spule messen, dann ist das gemessene Feld nicht das, was uns real in Erscheinung tritt, sondern die Anzeige des Messgerätes tritt uns real in Erscheinung. Der hypothetische (theoretische/imaginierte) Anteil unseres Verständnisses dieser Sache (also der sog. Feldstärke, die wir da gerade messen) ist das, was sich unserer eigentlichen Wahrnehmung entzieht. Wir konstruieren also den Gesamtzusammenhang aus teils relaen Bezügen, teils theoretischen Sinnzusammenhängen.

Der Umstand, dass es sowohl als auch ist, lässt allein noch keine Rückschlüsse darauf zu, ob der Gesamtzusammenhang, der da letztendlich als Erkenntnis gelten soll, wahr oder falsch ist. Erst im Zusammenhang mit anderweitigen Betrachtungen - also bspw. dem Messen anderer Größen in diesem Umfeld - verhärtet sich der Verdacht, dass es sich dabei um eine wahre Vorstellung dessen handelt, was sich da real abspielt.

Je mehr wir also überprüfen, desto realistischer betrachten wir die Dinge. Je weniger, desto illusorischer. Und ganz ohne Überprüfbarkeit landen wir bekanntermaßen in der Metaphysik.

[iselilja]

Ich denke mal bis hierhin war das alles ein recht großzügiges Plädoyer für den Weg der Wissenschaftlichkeit, der uns gewissermaßen zu einem möglichst realistischen Weltbild verhelfen soll - und auch kann. Was nicht heißt, dass Wissenschaft nicht leichterdings von diesem Weg abkommen kann.

Zum anderen sind da auch noch viele andere Bereiche unseres Daseins, die bisher noch garnicht zu Wort gekommen sind.

[iselilja]

Wir merken das schon allein an der Tatsache, dass wir nicht genau wissen, was hinter der nächsten Häuserecke gerade passiert. Wir haben allerdings so etwas wie eine realistische Vorstellung davon. Wir leben zumeist in dem Bewußtsein, die Dinge um uns herum bei Bedarf überprüfen zu können, ohne dies im Einzelfall immer tun zu müssen, um handlungsfähig zu sein.

So.. jetzt muss ich irgendwie den Faden zu Meillassoux wieder aufnehmen. Ich versuche es mal so..

Das Umfeld, in dem wir uns als bewußtes Subjekt immer bewegen - man kann es auch einafch die nähere Umwelt nennen - gleicht einem Sinnfeld, über das wir (im Alltag i.d.R.) recht gut bescheid wissen. Wir handeln mit einem hohen Maße an Routiniertheit und Souveränität, weil wir die Dinge und Sachlagen mit ausreichend verlässlicher Empirie bewerten können. Allerdings nicht zu 100%. Wir gehen davon aus, postulieren, imaginieren und spekulieren den Sinnzusammenhang in seiner komplexen Struktur zu einem Handlungsfeld, in dem wir uns relativ sicher bewegen können. Mit einem gewissen Maß an Fallibilität sind wir es ebenso gewohnt umzugehen. Wir müssen nicht genau wissen, in welchem Regal im Kühlschrank das Bier abgestellt wurde. Wir müssen nicht genau wissen, was gerade in der Flimmerkiste läuft. Und wir müssen auch nicht wissen wieviele Haare wir genau auf dem Kopf haben. Wir müssen auch nicht beim Überqueren der Starße genau wissen, mit welcher Geschwindigkeit das ein Auto in unsere Richtung fährt - wir schätzen das einfach ein. All das erscheint uns aber schon deshalb real, weil wir es bei Bedarf auch immer überprüfen können, oftmals sogar ohne den geringsten Aufwand, manchmal auch accidentiell, wenn wenn uns etwas passiert. Dann wissen wir, dass wir nicht exakt genug unser Sinnfeld der Umgebung sturkturiert haben

Wir haben also ein latentes und sich aktualisierendes Verhältnis zu dem Umfeld, in dem wir uns bewegen.

[Jörn Budesheim]

Meinst du, es ist wirklich eine gute Idee, denselben Namen (Sinnfeld) für ein ganz anders gearteten Begriff zu verwenden?

[iselilja]

Meinst du, es ist wirklich eine gute Idee, denselben Namen (Sinnfeld) für ein ganz anders gearteten Begriff zu verwenden?

Ja, das denke ich schon. Du weißt ja, das Gabriel nicht zu meinen Lieblingsautoren gehört. Dennoch sehe ich, dass Teile seiner Philosophie sich mit dem was ich hier als Thema angehe decken. Das ist ja auch das praktikable an Metaphern - sie sind offen genug, um nicht in rein strikter Weise verstanden werden zu müssen. Ich verwende auch den Begriff Weltanschauung so wie ich es für angemessen halte. Wie eben jeden Begriff, der irgendwo in meiner Sprache auftaucht.


Schau dir doch mal die ganze Menschheitsgeschichte an. Da werden permanent Begriffe verwendet, die ein "Vorgänger" etwas anders verwendet hat. Man füllt damit sozusagen Lücken, um am Ende vielleicht einen insgesamt besseren Begriff zu haben. Ob das dann auch immer gelingt, liegt zumeist nicht am Autor, sondern daran, ob das jeweilige Verständnis, das mit einem Begriff verbunden ist, angenommen wird.

Ich verwende doch auch den Begriff des Vektorfeldes, so wie ich ihn verstehe. Wie sollte ich ihn denn auch sonst verwenden können?

ps: Sinnfeld ist übrigens kein Name, sondern ein Wort und auch Begriff - eine Metapher um genau zu sein.