Fragen zur Sinnfeld-Ontolgie

[NaWennDuMeinst]

Es sind dies meine ersten beiden Äußerungen zu Gabriel. Und sofort, in Anbetracht Deiner Antwort @Alethos, habe ich den Eindruck, ich würde in einen Streit hineingezogen, der mich überhaupt nichts angeht. Sage ich nur ein Wörtchen zu seinem Konzept, so habe ich mich auf der Stelle in einem, in seinem Gestrüpp verfangen, in dem ich mich nicht verfangen möchte.

Schau Dir mal meine Signatur an. In den Gabrielthreads musst Du sanft treten, denn Du trittst auf Träume.
Mache nicht den selben Fehler wie ich, der seine eigenen Ratschläge nicht beherzigt.

[Jörn Budesheim]

Und wer oder was entscheidet darüber, was die Wahrheit über die Nicht-Existenz eines Gegenstandes ist?

Wieso ist das für die Fragestellung von belang? Das kann ich nicht wirklich erkennen.

(Die Antwort lautet übrigens: Die Wirklichkeit "entscheidet", sie ist sozusagen der Schiedsrichter, die "Norm" an der wir uns orientieren.)

[NaWennDuMeinst]

Friedericke: Existiert Gott?

Jörn: Die Wirklichkeit entscheidet.

Alles klar.

Komm, lass gut sein. Hier soll der neue Realismus in die Köpfe geprügelt werden. Kritische Nachfragen werden einfach mit Naserümpfen quittiert.

[Friederike]

Und wer oder was entscheidet darüber, was die Wahrheit über die Nicht-Existenz eines Gegenstandes ist?

Wieso ist das für die Fragestellung von belang? Das kann ich nicht wirklich erkennen.

Für welche Fragestellung? Wie lautet die Frage denn? Ich wollte mit meiner Frage darauf hinaus, daß in der von Dir zitierten Passage:

Sagt man bezüglich eines Gegenstandes G die Wahrheit, wenn man urteilt, er existiere nicht, ist es über G wahr, dass er nicht existiert. Wenn aber etwas über G wahr ist, wie kann er dann nicht existieren?

"Wahrheit" etwas ist, das existiert? (kann es sein, daß es sich um ein Spiel handelt? Das Wahrheits- und Existenzspiel. Da gibt es bestimmte Regeln, die man einhalten muß, wenn man mitspielen will).

(Die Antwort lautet übrigens: Die Wirklichkeit "entscheidet", sie ist sozusagen der Schiedsrichter, die "Norm" an der wir uns orientieren.)

"Wirklich" ist so vieles. In meiner Wirklichkeit existiert Gott, und in der Wirklichkeit anderer Menschen nicht, das will ich sagen. Und anstelle von "Gott" kann man diverse andere Wörter und Begriffe nehmen. Was gibt es darüber zu streiten?!

[NaWennDuMeinst]

"Wirklich" ist so vieles. In meiner Wirklichkeit existiert Gott, und in der Wirklichkeit anderer Menschen nicht, das will ich sagen. Und anstelle von "Gott" kann man diverse andere Wörter und Begriffe nehmen. Was gibt es darüber zu streiten?!

Na, die Wirklichkeit ist die eine Welt die es nicht gibt, verstehste?
Nein?
Siehste, ich auch nicht.

[Friederike]

"Wirklich" ist so vieles. In meiner Wirklichkeit existiert Gott, und in der Wirklichkeit anderer Menschen nicht, das will ich sagen. Und anstelle von "Gott" kann man diverse andere Wörter und Begriffe nehmen. Was gibt es darüber zu streiten?!

Na, die Wirklichkeit ist die eine Welt die es nicht gibt, verstehste?
Nein?
Siehste, ich auch nicht.

Lieber NWDM, ich bin noch dabei, Deine Beiträge alle durchzulesen - und ich weiß noch nicht so recht, ob ich Dich richtig verstehe. Beim derzeitigen Verstehensstand halte ich es für möglich, daß ich unter die "Träumenden" falle, - ohne Herrn Gabriel.

[Jörn Budesheim]

"Wenn aber etwas über G wahr ist, wie kann er dann nicht existieren?"

Dieser Satz endet mit einem Fragezeichen, das könnte ein Hinweis darauf sein, dass es sich vielleicht um eine Frage handelt. Aber wer weiß das schon. Vielleicht sind ja Fragezeichen in deiner Wirklichkeit Rufzeichen und in der Wirklichkeit von Alethos Kaugummiss, das weiß man ja nicht.

[Alethos]

Natürlich existiert die Welt, nur eben nicht als Sinnfeld aller Sinnfelder,

Aber genau das ist die Definition von Welt. Sie ist alles was ist (existiert).

Nur ist >Sinnfeld aller Sinnfelder< ungleich alles, was existiert. Beim ontologischen Pluralismus geht es nicht so sehr darum festzustellen, dass alle Dinge existieren, sondern zu fragen, was es heisst, dass es wahr ist. Ein >Ding< ist verdindinglicht immer und daher wirklich. Die Behauptung, ein Ding exisitiere nicht, ist ein performativer Widerspruch und falsch, denn dieses Ding könnte unmöglich beschrieben werden, wenn es nicht existierte. Es könnte niemals Gegenstand der Behauptung sein, es existiere überhaupt nicht.

Und doch gibt es ja Dinge, die es nicht gibt. Diesen Widerspruch muss man auflösen können, wenn man die Wirklichkeit beschreiben und erfassen will. Was aber heisst es, dass etwas nicht existiert und zugleich eben doch vorkommt als Referenzpunkt einer Rede, einer Behauptung, eines Gedanken etc.? Nun, nach der SFO heisst es, dass dieses Ding in einem Sinn existiert und in einem anderen Sinn nicht.

Dabei ist Sinn ein anderes Wort für Gegebenheit (oder für begriffliche Verortung). „In einem Sinn“ existieren übersetze ich für mich wie folgt: „Existieren als“. Eine Fee bspw. existiert nicht als fliegendes Geschöpf aus materiellem Fleisch und materiellem Blut, aber sie kann existieren in einer Zeichnung, in einem Traum oder auch allein hier in der nichtfiktionalen Wirklichkeit dieses Satzes.

Damit bedeutet „Alles“ in der Sinnfeldontologie nicht „überhaupt alles“, sondern „alles“ begriffen im Sinn von >ein Jedes in seiner Art<. Eine Fee gibt es nicht auf jede Art und Weise, deshalb ist alles nicht alles überhaupt, sondern nur das Gesamt der Jeweiligen. Alles hat Lücken, kann man auch sagen: Dinge können auch nicht existieren, aber nicht überhaupt nicht.

Der praktische Nutzen ist vielleicht nicht immer offensichtlich, aber es gibt ihn: Die Dinge in der Welt werden bunter beschreibbar, weil das epistemische Rüstzeug der Theorie es möglich macht, es zu erfassen. Die Theorie verfeinert unsere Wahrheitsurteile. Mehr nicht, aber auch nicht weniger.

[NaWennDuMeinst]

Aber in welcher einen Welt (die es nicht gibt) ist es denn nun wahr, dass Fragezeichen für eine Frage stehen?

[Alethos]

"Wirklich" ist so vieles. In meiner Wirklichkeit existiert Gott, und in der Wirklichkeit anderer Menschen nicht, das will ich sagen. Und anstelle von "Gott" kann man diverse andere Wörter und Begriffe nehmen. Was gibt es darüber zu streiten?!

Ich würde eher formulieren: In der Wirklichkeit deiner Gedanken gibt es Gott wirklich. Und dein Gedanke („Gott existiert“) ist wahr, wenn er so existiert, wie du denkst. Darüber entscheidet nicht die Präsenz von Gott in deinem Gedanken, sondern seine Präsenz in dem von dir gemeinten Sinne.

Die Wirklichkeit des Dings selbst entscheidet darüber, ob die Existenzbehauptung über dieses Ding wahr ist.

[Friederike]

@Alethos, das "gefällt mir" gilt der Art Deiner Darlegung.
"Ja, aber" ... folgen gegebenenfalls morgen.

[Jörn Budesheim]

Als ich noch in die Uni gegangen bin, war ein Standardbeispiel für Dinge, die "natürlich" nicht existieren, Einhörner. Und das war - glaube ich - nicht nur an unserer Uni so. Nun können wir aber über Einhörner einiges sagen, was wahr ist, z.b. dass sie nur Einhorn haben, weswegen sie Einhörner heißen. Aber um es abzukürzen, könnte man ebenso gut sagen, Einhörner existieren nicht. Das war während meiner Studienzeit schließlich der einzige Grund, warum sie ihn Philosophievorlesungen überhaupt ins Feld geschickt wurden. Falls das also jemand zugesteht - und das ist nicht selten - braucht er eine Antwort auf die Frage, wie wir über etwas, was voraussetzungsgemäß gar nicht existiert, etwas wahres sagen können.

"Die Meontologie ist das philosophische Studium des Nichtseins." (Wiki)

[NaWennDuMeinst]

Natürlich existiert die Welt, nur eben nicht als Sinnfeld aller Sinnfelder,

Aber genau das ist die Definition von Welt. Sie ist alles was ist (existiert).

Nur ist >Sinnfeld aller Sinnfelder< ungleich alles, was existiert. Beim ontologischen Pluralismus geht es nicht so sehr darum festzustellen, dass alle Dinge existieren, sondern zu fragen, was es heisst, dass es wahr ist. Ein >Ding< ist verdindinglicht immer und daher wirklich. Die Behauptung, ein Ding exisitiere nicht, ist ein performativer Widerspruch und falsch, denn dieses Ding könnte unmöglich beschrieben werden, wenn es nicht existierte. Es könnte niemals Gegenstand der Behauptung sein, es existiere überhaupt nicht.
Und doch gibt es ja Dinge, die es nicht gibt.

Das kommt drauf an wie das gemeint ist. Wenn ich jetzt sage es existieren hier im Raum gerade keine Delfine, dann ist das sicher richtig. Das kann ich prüfen.
Jo, sind keine Delfine da.
Ich schätze aber so ist das nicht gemeint, sondern gemeint ist das in einen allumfassenden Sinne: Es gibt überhaupt und nirgendwo Delfine.
Und so eine Behauptung ist problematisch, aus erkenntnistheoretischer Sicht. Weil wir das einfach gar nicht wissen können. (es ist eine metaphysische Aussage).
Es ist nicht möglich die allumfassende Nichtexistenz von irgendwas festzustellen, weil wir keinen Zugriff auf "Alles" haben.
Richtig müsste es also lauten, dass wir den Wahrheitswert der Aussage, dass G nicht existiert gar nicht feststellen können. Sie ist deshalb also weder wahr noch falsch.
Und damit ist dann also auch der "Widerspruch" hinfällig. Die Konklusion ist falsch, weil die Prämisse (inhaltlich) falsch ist.

Diesen Widerspruch muss man auflösen können, wenn man die Wirklichkeit beschreiben und erfassen will. Was aber heisst es, dass etwas nicht existiert und zugleich eben doch vorkommt als Referenzpunkt einer Rede, einer Behauptung, eines Gedanken etc.?

Es gibt keinen Widerspruch. Es gibt nur eine unsinnige Aussage, die mit falschen Prämissen arbeitet.
Es wird nämlich versucht etwas auszusagen und dem ein Wahrheitswert zuzuordnen, was gar nicht im Bereich des Wissbaren liegt und somit auch keinen Wahrheitswert haben kann. Daraus - aus diesem Fehler - ergibt sich dann der "falsche Widerspruch"; der Dir Kopfschmerzen macht.

Nun, nach der SFO heisst es, dass dieses Ding in einem Sinn existiert und in einem anderen Sinn nicht.

Ich verstehe nicht wie das gehen soll.
Wenn Du das Sinnfeld wechselst, wechselst Du doch auch den Gegenstand. Eine Feen-Phantasie ist keine Fee.

abei ist Sinn ein anderes Wort für Gegebenheit (oder für begriffliche Verortung). „In einem Sinn“ existieren übersetze ich für mich wie folgt: „Existieren als“. Eine Fee bspw. existiert nicht als fliegendes Geschöpf aus materiellem Fleisch und materiellem Blut, aber sie kann existieren in einer Zeichnung, in einem Traum oder auch allein hier in der nichtfiktionalen Wirklichkeit dieses Satzes.

Aber Worte sind Worte und Gedanken sind Gedanken. Worte sind keine Feen und Gedanken sind auch keine Feen.
Du machst wie selbstverständliche eine Übertragung, wechselst die Sinnfelder und nimmst dabei die Identität der Gegenstände an.
Ich finde das aber nicht selbstverständlich, bzw verstehe ich nicht wie Du darauf kommst.

Damit bedeutet „Alles“ in der Sinnfeldontologie nicht „überhaupt alles“, sondern „alles“ begriffen im Sinn von >ein Jedes in seiner Art<. Eine Fee gibt es nicht auf jede Art und Weise,

Es gibt jedes Ding nur auf (s)eine Weise. Alles andere sind andere Dinge. Gedanken an Feen sind keine Feen. Sie haben zwar Bezug zu Feen, aber es sind keine. Es handelt sich um andere Gegenstände. Ich finde man darf das nicht einfach gleichsetzen. Feen existieren nicht als Gedanken. Es existieren Gedanken an Feen. Das ist doch aber nicht das Selbe.
Das eine ist eine Fee, das andere ein Gedanke.
Bei Feen (und anderen ausgedachten Gegenständen) ist es sogar so, dass wir überhaupt keine kennen. Wir kennen nur Feen-Gedanken, Feen-Zeichnungen usw.
Vielleicht könnte man sagen, dass die Informationen die in Feen-Zeichungen und Feen-Gedanken stecken Ähnlichkeiten aufweisen, weshalb wir sie als ähnlich erkennen.
Wir erkennen da identische Informations-Muster und verknüpfen diese Informations-Muster eben mit der Feen-Vorstellung und dem Feen-Begriff.
Deshalb existieren aber im Sinnfeld der Zeichnungen keine Feen. Im Sinnfeld der Zeichnungen existieren nur Zeichnungen. Würde ich sagen.

Der praktische Nutzen ist vielleicht nicht immer offensichtlich, aber es gibt ihn: Die Dinge in der Welt werden bunter beschreibbar, weil das epistemische Rüstzeug der Theorie es möglich macht, es zu erfassen. Die Theorie verfeinert unsere Wahrheitsurteile. Mehr nicht, aber auch nicht weniger.

Es versucht die Gegenstände in einen Bereich zu holen über den wir etwas aussagen können und sie somit fassbarer zu machen.
Warum es deshalb nun aber die Welt nicht geben soll verstehe ich immer noch nicht.
Wir reden hier ja immer von Bereichen. Ich kann mir aber keine Bereiche vorstellen die nirgendwo existieren.
Sie existieren irgendwo. Und dieses "Irgendwo" ist selbstverständlich die Welt. Die wirst Du nicht los. Keine Chance.

[NaWennDuMeinst]

Als ich noch in die Uni gegangen bin, war ein Standardbeispiel für Dinge, die "natürlich" nicht existieren, Einhörner. Und das war - glaube ich - nicht nur an unserer Uni so. Nun können wir aber über Einhörner einiges sagen, was wahr ist

Nein, falsch. Wie könnten wir über Etwas wahre Aussagen machen das es nicht gibt, bzw das sich komplett unserer Erkenntnis entzieht?
Wir können etwas Wahres über unsere Vorstellungen aussagen. Also zum Beispiel es ist wahr, dass wir Phantasien von Wesen haben die folgende phantasierte Eigenschaften haben: Pferdeähnlich, Einhörnig usw... Aber zu sagen wir hätten damit gleichzeitig etwas Wahres über Einhörner ausgesagt ist einfach falsch.
Was denn für Einhörner? Was soll das sein? Ich kenne keine Einhörner. Ich kenne Phantasien in denen es um Wesen geht die phantasierte Eigenschaften haben. Mehr nicht.
Ich kenne auch Stofftiere, die diesen Phantasien nachempfunden sind. Aber das sind auch keine Einhörner, sondern eben von Phantasien inspirierte Stoffprodukte.
Du kannst doch nicht einfach völlig verschiedene Gegenstände gleichsetzen. Das ist logisch falsch.
Es wäre auch falsch zu sagen, weil in dem Stofftier-Einhorn gleiche Information enthalten sind wie in unseren Einhorn-Phantasien hätten wir es in beiden Fällen mit einem dritten Gegenstand "Einhorn" zu tun. Das unterschlägt dann einfach andere relevante, unterschiedliche Informationen, nämlich zum Beispiel dass Gedanken und Phantasien nicht aus Stoff sind. Es sind unterschiedliche Gegenstände die einen ähnlichen, aber eben nicht gleichen Informationsgehalt tragen und unterschiedliche Eigenschaften haben (in dem einen Fall sogar nur phantasierte Eigenschaften).

Aber um es abzukürzen, könnte man ebenso gut sagen, Einhörner existieren nicht. Das war während meiner Studienzeit schließlich der einzige Grund, warum sie ihn Philosophievorlesungen überhaupt ins Feld geschickt wurden. Falls das also jemand zugesteht - und das ist nicht selten - braucht er eine Antwort auf die Frage, wie wir über etwas, was voraussetzungsgemäß gar nicht existiert, etwas wahres sagen können.

(a) Es gibt die Vorstellung von einem Wesen, das die phantasierten Eigenschaften hat pferdeähnlich zu sein und auf der Stirn ein Horn zu tragen.
(b) Einhörner existieren nicht.

Jetzt mal abgesehen davon, dass die Allaussage in (b) erkenntnistheoretisch problematisch ist:
Wo siehst Du da jetzt den Widerspruch und was "muss" ich hier erklären können?
Ich denke nichts. Ich denke eher Du musst erklären, warum (a) und (b) bei dir wie identische Gegenstände betrachtet werden..

[Friederike]

Das kommt drauf an wie das gemeint ist. Wenn ich jetzt sage es existieren hier im Raum gerade keine Delfine, dann ist das sicher richtig. Das kann ich prüfen. Jo, sind keine Delfine da. Ich schätze aber so ist das nicht gemeint, sondern gemeint ist das in einen allumfassenden Sinne: Es gibt überhaupt und nirgendwo Delfine. Und so eine Behauptung ist problematisch, aus erkenntnistheoretischer Sicht. Weil wir das einfach gar nicht wissen können. (es ist eine metaphysische Aussage). Es ist nicht möglich die allumfassende Nichtexistenz von irgendwas festzustellen, weil wir keinen Zugriff auf "Alles" haben. Richtig müsste es also lauten, dass wir den Wahrheitswert der Aussage, dass G nicht existiert gar nicht feststellen können. Sie ist deshalb also weder wahr noch falsch.
Und damit ist dann also auch der "Widerspruch" hinfällig. Die Konklusion ist falsch, weil die Prämisse (inhaltlich) falsch ist.

Den Satz, auf den es mir ankommt, habe ich unterstrichen. Gestern war dies auch mein erster Einwand, aber wenn ich nun Alethos Erklärung bedenke (in dem Beitrag, auf den Du Dich hier beziehst), dann würde ich Dir entgegnen, daß Du einen bestimmten Existenzbegriff zugrundelegst und nur für diesen Existenzbegriff trifft Dein Einwand zu.

Wenn Trolle, Feen und Gott in der Einbildung, der Phantasie, den Gedanken existieren können - sie bekommen also eine Existenzberechtigung und zwar ohne ein einschränkendes "nur" vor der Einbildung, der Phantasie usw. - dann trifft Dein Einwand nicht mehr.

Du hast im Folgenden noch Einiges zur Verwechslung der Identität der Gegenstände mit den Gedanken über sie gesagt. Da ich diese Überlegungen von Dir noch nicht verstanden habe, lasse ich sie hier weg. Ich möchte nur erst einmal versuchen, mir Klarheit zu verschaffen (Boden unter die Füße zu kriegen). Was wollte ich jetzt eigentlich sagen ... achso, meine Antwort berücksichtigt nicht Deine weiteren Differenzierungen.

[NaWennDuMeinst]

Das kommt drauf an wie das gemeint ist. Wenn ich jetzt sage es existieren hier im Raum gerade keine Delfine, dann ist das sicher richtig. Das kann ich prüfen. Jo, sind keine Delfine da. Ich schätze aber so ist das nicht gemeint, sondern gemeint ist das in einen allumfassenden Sinne: Es gibt überhaupt und nirgendwo Delfine. Und so eine Behauptung ist problematisch, aus erkenntnistheoretischer Sicht. Weil wir das einfach gar nicht wissen können. (es ist eine metaphysische Aussage). Es ist nicht möglich die allumfassende Nichtexistenz von irgendwas festzustellen, weil wir keinen Zugriff auf "Alles" haben. Richtig müsste es also lauten, dass wir den Wahrheitswert der Aussage, dass G nicht existiert gar nicht feststellen können. Sie ist deshalb also weder wahr noch falsch.
Und damit ist dann also auch der "Widerspruch" hinfällig. Die Konklusion ist falsch, weil die Prämisse (inhaltlich) falsch ist.

Den Satz, auf den es mir ankommt, habe ich unterstrichen. Gestern war dies auch mein erster Einwand, aber wenn ich nun Alethos Erklärung bedenke (in dem Beitrag, auf den Du Dich hier beziehst), dann würde ich Dir entgegnen, daß Du einen bestimmten Existenzbegriff zugrundelegst und nur für diesen Existenzbegriff trifft Dein Einwand zu.

Welchen andere Existenzbegriff soll ich denn zugrunde legen?

Wenn Trolle, Feen und Gott in der Einbildung, der Phantasie, den Gedanken existieren können - sie bekommen also eine Existenzberechtigung und zwar ohne ein einschränkendes "nur" vor der Einbildung, der Phantasie usw. - dann trifft Dein Einwand nicht mehr.

Ich verstehe aber gar nicht was Du damit meinst. Im Sinnfeld der Gedanken existieren Gedanken, aber keine Feen, Trolle und Gott.
Die Gegenstände des Sinnfelds der Gedanken sind Gedanken Was denn sonst?
Genauso unverständlich ist es, wenn man dann bei Gedanken und Phantasien von Eigenschaften spricht, ohne zu differenzieren, dass es sich bei diesen Eigenschaften ja stets um imaginierte, also zugeschriebene Eigenschaften handelt. Nicht nur die Gegenstände sind imaginiert, sondern auch ihre Eigenschaften.
Das wird aber einfach alles in einen Topf geworfen. Plötzlich haben imaginierte Gegenstände reale Eigenschaften und sollen deshalb selbst real sein müssen.
Plötzlich muss dann ein Einhorn existieren, weil es ja wahr sein soll, dass es Eigenschaften hat.
Ein imaginiertes "Einhorn" (also eine Einhorn-Phantasie) hat aber keine realen Eigenschaften. Die Eigenschaften sind, genauso wie der "Gegenstand" selbst, nur imaginiert!
Daraus dass es ein Denken an Einhörner gibt folgt doch nicht, dass Einhörner (in irgendeiner Form) existieren. Daraus folgt nur, dass ein Denken an Einhörner existiert.
Und so kommt es dann, dass man sich selbst in Widersprüche verstrickt, weil da einfach nicht sauber getrennt wird.

Hinzu kommt, dass in dem fraglichen Satz eine Aussage analysiert wird die angeblich wahr sein soll. Sie ist aber nicht wahr.
Dass etwas in einem allumfassenden Sinne nicht existiert kann nicht wahr sein, bzw es ist einfach nicht möglich den Wahrheitswert dieser Aussage zu ermitteln.
Ob Gott existiert oder nicht kann einfach gar nicht beantwortet werden. Der Wahrheitswert einer solchen Aussage ist null und nicht "wahr" oder "unwahr".

Verstesht Du? Meiner Meinung nach machen Jörn und Alehos hier den Fehler, dass sie irgendwann im Laufe ihrer "Beweisführung" den Bereich der Imagination verlassen (den Gegenstand der Betrachtung wechseln) ohne das selbst zu bemerken. Und das führt dann eben zu den Widersprüchen die sie dann im weiteren Verlauf als Kronzeuge für ihren Realismus heranziehen. Aber man muss diese Fehler ja nicht machen. Und dann zieht auch die "Beweisführung" nicht mehr.

[Friederike]

Der praktische Nutzen ist vielleicht nicht immer offensichtlich, aber es gibt ihn: Die Dinge in der Welt werden bunter beschreibbar, weil das epistemische Rüstzeug der Theorie es möglich macht, es zu erfassen. Die Theorie verfeinert unsere Wahrheitsurteile. Mehr nicht, aber auch nicht weniger.

Deine Erklärung, die ich nicht zitiere, leuchtet mir ein. Was mir nicht einleuchtet, das ist der Gewinn. Wir könnten doch die Welt(en) und alles, was in ihr(ihnen) vorkommt, auch ohne den Existenz- und Wahrheitsbegriff zu beschreiben und zu erfassen suchen? Ein Virus wird mit einem anderen Instrumentarium erfaßt, untersucht und behandelt als Einhörner, Engel oder Auren. Meßinstrumente für ein Virus und Sinnesvermögen (im weiteren Sinne) für Einhörner etc. Und was in der Welt vorkommt, das sind all die Dinge und Gedanken, über die wir sprechen. Wahrscheinlich ist die Abteilung "Ontologie" der falsche Ort, um aus ihr raustreten zu wollen.

[NaWennDuMeinst]

Schauen wir uns den Satz nochmal an:

Sagt man bezüglich eines Gegenstandes G die Wahrheit, wenn man urteilt, er existiere nicht, ist es über G wahr, dass er nicht existiert. Wenn aber etwas über G wahr ist, wie kann er dann nicht existieren?

Frage: Wie und unter welchen Umständen kann die Aussage "G existiert nicht" wahr sein? Doch nur dann, wenn G nicht existiert. Wie aber ist es möglich zu bestimmten, dass G in einem allumfassenden Sinne nicht existiert? Und wenn es nicht möglich ist das zu bestimmen, wie kann die Aussage dann wahr sein? Und wie könnte sie unwahr sein?
Die Aussage "G existiert (in einem allumfassenden Sinne) nicht" hat weder den Wahrheitswert "wahr" noch den Wahrheitswert "unwahr". Sie hat den Wahrheitswert "Null" also gar keinen. Der Wahrheitswert der Aussage ist nicht bestimmbar.

[Alethos]

Ich verstehe nicht wie das gehen soll.
Wenn Du das Sinnfeld wechselst, wechselst Du doch auch den Gegenstand. Eine Feen-Phantasie ist keine Fee.

Auf dein Argument betreffend Nichtüberprüfbarkeit gehe ich vielleicht später gesondert ein. Ich schicke vorweg, dass ich die Überprüfbarkeit für ein notwendiges Kriterium der Falsifikation halte, nicht aber für die Wirklichkeit an sich des Dinges, von welchem wir seine (Nicht-)Existenz postulieren. Nehmen wir an, etwas existiere, so ist das Urteil wahr, wenn dem so ist. Und auch, wenn wir das Gegenteil nie herausfinden können, so bleibt jene Behauptung wahr, die diese Wirklichkeit nie erfassen kann (was natürlich eine aporetische Situation schafft, aber kein logisches Problem darstellt.) Wahr ist das Urteil, welches die Tatsachen richtig wiedergibt (ungeachtet der Tatsache, ob wir es überprüfen können.)

Worauf ich aber in Kürze eingehen möchte, ist das oben Zitierte. Du sagst, dass eine Gedankenfee keine Fee sei. Wenn du das aber damit begründest, dass eine Fee diese und jene Krtierien erfüllen müsse (z.B. aus Fleisch und Blut bestehen, im Raum mit anderen Materiedingen fliegen und zaubern können etc.), dann unterstellst du bereits eine Exklusivität des materiellen Wirklichkeitsbegriffs. Du sagst ja, mit anderen Worten, daas die Gedankenfee keine echte Fee sei, weil sie so und so sein müsse, um eine echte Fee zu sein. Das ist legitim, gewiss, aber ontologisch nicht begründet. Es gibt doch keine logische Notwendigkeit zu sagen, dass nur Materiefeen echte Feen seien.

Das gilt aber für alle Dinge: Wodurch wollten wir denn begründen, dass nur Materietische echte Tische seien und gemalte nicht? Es stimmt zwar, dass die Rede über einen Tisch (in der Regel) auf ein materielles Objekt verweist, aber es gibt keine logische Verpflichtung drauf zu sagen, Tische seien nur wirkliche Tische in ihrer Materieform.

Der Referenzpunkt des Tischseins (als Materieding, Gedankending oder Gegenstand der Rede etc.) ist nicht gebunden an die Materialität, sondern lediglich an den Begriff, also ein Abstraktum. Tischsein ergibt sich aus der Wirklichkeit der wesentlichen Eigenschaften des Tischgegenstandes, und diese Wesentlichkeit beinhaltet nur die Information zur Konkretisierung des Tischseins, nicht aber die buchstäbliche Materialisation des Tisches als räumliches Holzding.

Zu sagen also, die Fee sei wirkliche Fee nur in dieser und jener Form, bedeutete eine nominalistische Privilegierung einer Fee-Erscheinungsform. Und die Beweisführung, die die zum Ergebnis führte, dass jene Fee deshalb nicht wirklich sein könne, weil sie nicht diese und jene Eigenschaften hätte, entspräche einer petitio principii. Du würdest sozusagen deinen Existenzbegriff begründen durch eigens von dir gewählten Existenzkriterien. Wie gesagt, das ist vielleicht praktisch gesehen legitim, ontologisch und logisch lässt sich das aber nicht so rechtfertigen.

[Friederike]

Im Sinnfeld der Gedanken existieren Gedanken, aber keine Feen, Trolle und Gott. Die Gegenstände des Sinnfelds der Gedanken sind Gedanken. Was denn sonst?
Genauso unverständlich ist es, wenn man dann bei Gedanken und Phantasien von Eigenschaften spricht, ohne zu differenzieren, dass es sich bei diesen Eigenschaften ja stets um imaginierte, also zugeschriebene Eigenschaften handelt. Nicht nur die Gegenstände sind imaginiert, sondern auch ihre Eigenschaften.

Aber Gedanken haben doch einen "Inhalt". Sie beziehen sich auf "etwas". Gedanken sind nicht leer. Der Gegenstand eines Gedankens kann ein Troll sein. Die Eigenschaften, die den Troll charakterisieren, sind ebenfalls Teil von Gedanken, also gedanklicher Art.

Aus einem anderen Beitrag von Dir:

Was denn für Einhörner? Was soll das sein? Ich kenne keine Einhörner. Ich kenne Phantasien in denen es um Wesen geht die phantasierte Eigenschaften haben. Mehr nicht. Ich kenne auch Stofftiere, die diesen Phantasien nachempfunden sind. Aber das sind auch keine Einhörner, sondern eben von Phantasien inspirierte Stoffprodukte. Du kannst doch nicht einfach völlig verschiedene Gegenstände gleichsetzen. Das ist logisch falsch.

Ich glaube, daß ich jetzt kapiert habe, worauf Du hinauswillst. Ein Stein kann Gegenstand eines Gedankens sein und zugleich ist er ein Gegenstand als Gegenstand. Eine Fee ist nicht beides zugleich. Warum aber ist es falsch oder unlogisch oder nicht zulässig, wenn man diese beiden Gegenstandsformen -als Gedanke und als Gegenstand- ( Du sagst, "verschiedene Gegenstände"), was die Existenz angeht, für "gleich" erklärt? Es wird ja nicht behauptet, soweit ich meine, die SFO in der Auslegung von Jörn und Alethos verstanden zu haben, Feen wären anzufassen oder sie seien aus ähnlichem Stoff wie Steine. Es geht nur um ihre Existenz-Berechtigung. Die Behauptung ihrer Existenz, meine ich.