Information

[Jörn Budesheim]

[Jörn Budesheim]

[Alethos]

Wenn wir definieren wollen, was „Information ist, können wir wahrscheinlich viele verschiedene Arten von Informationen, viele Erscheinungsformen, unterscheiden. Immer bleibt bei mir das mulmige Gefühl, dass es das nicht gewesen sein kann mit diesen Definitionen.

Also versuchen wir einmal zusammenzutragen, was Information im Kern ausmacht. Hierzu ein paar lose Gedanken:

Information ist die Grundlage des Wissens. Was immer wir wissen, muss wiederum begründet sein durch etwas, das dieses Wissen erst möglich machte: Das Informierende. Wissen ist das Haben von Information über etwas. Das Wissen selbst wiederum ist Information, die wir weiter geben können, also wiederum Informierendes. Aber zu sagen, Information sei informierend ist nicht gerade sehr informativ?

Information in all ihren Aspekten ist, wie immer wir es auslegen, relational. Sie fügt etwas anderem etwas hinzu, nimmt ihm etwas weg, komponiert mit diesem etwas Neues. Nicht nur deshalb, ist sie relational, weil sie sich zwischen Sender und Empfänger übertragen kann, sondern weil sie schlechthin das ist, was die Ordnung der Dinge bestimmt in ihrem Zueinandersein. Ein Haus ist ein Haus, weil sich die Teile so formieren, dass in der Formation jenes entsteht, was sich begreifen lässt als Haus.

Und weiter ordnen sich diese Dinge alle in Tatsachen wegen der gegenseitigen informativen Struktur: „Ein Haus steht am See“ ist die Information aller an diesem Fakt teilhabenden Relationen. Nicht viel allgemeiner können wir formulieren, was Information ist, als zu sagen, sie sei die originäre Strahlkraft aller Dinge im Gefüge der Wirklichkeit, die sie zusammen bilden.

[Jörn Budesheim]

[1+1=3]

Information - Ordnung - "Negentropie" - Form (InFORMation)...

Entropie-"Grade" eben als "Gradmesser" von Information.

Je "schwerer auszurechnen" desto mehr Information wird benötigt, um den betreffenden Zustand zu beschreiben. "Totales Chaos" bräuchte "maximale information", da jeder "Einzelzustand" des betreffenden Geschehens eins zu eins "abzubilden" wäre. Es wären definitionsgemäß keine "(speziellen) Zusammenfassungen" - aka als Beschreibungen ("übergreifender") "Regeln", "Gesetzmäßigkeiten", "Eigengesetzlichkeiten" usf. - (eben "spezifischer Ordnungszustände" etc.) möglich, da eben schlicht nicht gegeben/vorliegend. (So gesehen kann man Information auch als "Narrativ ggf. spezifischer Ordnungszustände" ansehen...)

[Tishk]

Je mehr ich über Information nachdenke, desto mehr gleicht es Energie. Alethos schrieb zum Beispiel unter anderem:

...viele verschiedene Arten von Informationen, viele Erscheinungsformen...Sie fügt etwas anderem etwas hinzu, nimmt ihm etwas weg, komponiert mit diesem etwas Neues...

Informationen können sich auch verändern, wie Energieformen es können. Vielleicht ist Information eine Form der Energie? Oder sogar die Ursache der Energie? Der einzige Unterschied wäre, dass ständig unendlich viel neue Information generiert wird während die Energiemenge konstant ist. Ich sehe aufjedenfall einen Zusammenhang zwischen Information und Energie, jedoch weiß ich nicht genau wie dieser Zusammenhang zu definieren ist. Ihr vielleicht?

[sybok]

Ich sehe aufjedenfall einen Zusammenhang zwischen Information und Energie, jedoch weiß ich nicht genau wie dieser Zusammenhang zu definieren ist. Ihr vielleicht?

Über Temperatur, Entropie und Energie: T = dQ/dS.
Spätestens Maxwell's Dämon stellt ja dann die Verbindung zwischen innerer Energie und dem Informationsbegriff aus der theoretischen Informatik her.
Information ist wahrscheinlich ja grundlegender, deshalb wäre dann eher "Energie eine Form der Information" als umgekehrt

[Meller]

Hallihallo

Information ist ein sehr interessantes Thema. Irgendwie amüsant dass jeder weiß was Informationen sind, aber niemand die Struktur der Information analysieren kann.

Deshalb möchte ich euch einmal zu ein einfaches Gedankenexperiment einladen.

Gehen wir einmal davon aus dass nichts existiert, außer wir als unabhängige Beobachter. Nun taucht die Zahl 1 vor uns auf, als einziger Inhalt im Nichts.
Nun werden wir gebeten die Zahl eins zu beschreiben mit dem einzigen Inhalt im Nichts, also 1. Bedingung ist natürlich das 1 nicht teilbar und nicht verdoppelbar ist und wir keine Mittel unseres Gedächtnis verwenden dürfen um 1 zu erklären. Wir haben nur den Inhalt 1.

Da muss man nicht lange überlegen. Es geht nicht. Und wenn 1 nicht zu erklären oder zu verstehen ist, dann ist 1 keine Information.

Nun schiebt jemand eine 2 zur 1 hinzu und bittet uns die 1 zu erklären mit Inhalt 1 und 2. Wunderbar. Jetzt kann 1 erklärt und verstanden werden. 1 ist die Hälfte von 2 und 2 ist das doppelte von 1.

Das ist die kleinstmögliche Information und sie besteht aus 1 und 2. Diese Information ist eine Definition durch eine Komplementärmenge und die definiert sich gegenseitig.

Eine information ist also immer zweiteilig und definiert sich gegenseitig. 1 und 2 sind jeweils Teilinformationen der Einheit 1 und 2.

Nun ist dieses System zur Definition der Information kein unbekanntes Konzept. Es wird in der Informatik verwendet und heißt Binärsystem. Auch der Morsecode ist ein Binärsystem. Was die Informatik aber nicht versteht ist, das 0 keine Information ist und 1 auch nicht, dass das Binärsystem nicht aus 0 oder 1 besteht, sondern aus 0 und 1. Ausserdem nennt die Informatik die 0 eine Nichtinformation, was völlig absurd ist, da die Nichtinformation ja eine Information darstellen soll. Genauso absurd ist dass 0 keine Komplemetärmenge ist die 1 erklären könnte. Würde man statt 0 und 1, 1 und 2 verwenden, dann ergäbe das wenigsten Sinn. Naja, aber das Binärsystem funktioniert ja also ist das unerheblich. Nur der Sinn der Information durch Definition wird nicht verstanden.

Was meint ihr zu der Argumentation?

MfG Meller

[AufDerSonne]

Gehen wir einmal davon aus dass nichts existiert, außer wir als unabhängige Beobachter. Nun taucht die Zahl 1 vor uns auf, als einziger Inhalt im Nichts.
Nun werden wir gebeten die Zahl eins zu beschreiben mit dem einzigen Inhalt im Nichts, also 1. Bedingung ist natürlich das 1 nicht teilbar und nicht verdoppelbar ist und wir keine Mittel unseres Gedächtnis verwenden dürfen um 1 zu erklären. Wir haben nur den Inhalt 1.

Ich kann nicht wirklich mitreden beim Thema Information. Aber ich weiss, dass man damit rechnen kann, wenn man weiss wie es geht. Allerdings ist das anders als man gewöhnlich darüber denkt, wenigstens sieht die Informatik Information völlig anders als der Alltagsbegriff.

Ich finde dein Argument interessant, dass die 1 für sich allein kein Sinn ergibt. Ich habe an ein Kind gedacht, das zählen lernt. Normalerweise lernt es zuerst bis 10 zu zählen. Ich glaube, dass das wichtig ist, weil eine Zahl für sich allein tatsächlich nicht viel Sinn macht (wenn man die anderen nicht kennt). Da man dann überhaupt kein Vergleich hat.
Hast du gewusst, dass die 1 bei den alten Griechen noch etwas Unheimliches an sich hatte? Die Null kannten sie ja nicht. Die 1, als erste Zahl, war den alten Griechen unheimlich oder unwirklich. So wie es später die Null war bei uns und dann die negativen Zahlen. Die negativen Zahlen, also -1, -2, -3... wurden anfangs hier in Europa auch nicht akzeptiert. Die Null ist übrigens eine Erfindung der Inder.
Was vielleicht nicht alle wissen ist, dass unsere Zahlen einen langwierigen Entstehungsprozess hatten. Ein Stellenwertsystem kam erst allmählich. Nun gut. Zurück zur Information. Sie hat enorm an Bedeutung zugelegt seit die Computer Einzug gehalten haben.
Ich glaube, eine Frage ist auch, muss die Information eine Bedeutung haben? Die 1 allein hat eben keine Bedeutung. Ja, da bleibe ich im Moment hangen: Information und Bedeutung.

[Meller]

Hallo Auf Der Sonne

Dass die 1 den Griechen unheimlich war wusste ich nicht.

Ich bin der Meinung das Information eine Bedeutung haben muss und einen Sinn hat.
Ihr Sinn ist Ihre Funktion und Ihre Funktion ist die Definition.
Information ist dazu bestimmt sich zu definieren, zu existieren.
Ohne Information könnte nichts existieren.

Das abstrakte Konzept der Dualität der Komplementäre beschreibt die Existenzgrundlage auf Basis der Information durch Definition.

Information hat demnach ein sehr tiefe Bedeutung.

MfG Meller

[Quk]

Gehen wir einmal davon aus dass nichts existiert, außer wir als unabhängige Beobachter. Nun taucht die Zahl 1 vor uns auf, als einziger Inhalt im Nichts.
Nun werden wir gebeten die Zahl eins zu beschreiben mit dem einzigen Inhalt im Nichts, also 1. Bedingung ist natürlich das 1 nicht teilbar und nicht verdoppelbar ist und wir keine Mittel unseres Gedächtnis verwenden dürfen um 1 zu erklären. Wir haben nur den Inhalt 1.

Da muss man nicht lange überlegen. Es geht nicht.

Hallihallo,

es geht schon, denke ich. Die 1 unterscheidet sich vom Nichts. Wenn die 1 in das Nichts kommt, dann sind da zwei Sachen: Die Nichteins und die Eins. Das ist Information.

[Jörn Budesheim]

Gehen wir einmal davon aus dass nichts existiert, außer wir als unabhängige Beobachter. Nun taucht die Zahl 1 vor uns auf, als einziger Inhalt im Nichts.

Willkommen im Forum, Meller!

Ein schönes Gedankenexperiment für den Einstieg. Ich vermute allerdings, dass die Szene, die du dir vorstellst, logisch nicht möglich ist.

Hier meine Begründung: Man stelle sich vor, statt der Eins würde ein Springer aus dem Schachspiel auftauchen. Meiner Meinung nach ist diese Vorstellung leider inkohärent, denn der Springer aus dem Schachspiel ist nur ein Springer als Teil des Schachspiels mit all den anderen Figuren und den entsprechenden Regeln. Das heißt, ohne den Bereich als Hintergrund ist er kein Springer. Springersein in dem entsprechenden Wortsinn, setzt Teil des Schachspielseins voraus.

Das Gleiche gilt für die Eins, wenn ich recht habe. Die Eins ist Teil der natürlichen Zahlen, ihr folgt die Zwei, dann die Drei, die Vier usw. pp. Erst dieser Zusammenhang macht die Eins zur Eins. Das heißt für mich: Entweder kann die Eins nicht einzeln auftreten, oder wenn sie auftritt, ist die ganze Menge der natürlichen Zahlen schon vorausgesetzt.

[Jörn Budesheim]

Die Argumentation von Quk erscheint mir auch plausibel. Ich möchte noch hinzufügen, dass es ein Nichts eigentlich nicht geben kann, denn wenn es das Nichts gäbe, dann gäbe es eine Tatsache, dass es das Nichts gibt. Und damit gäbe es etwas, nämlich die fragliche Tatsache und nicht das Nichts.

Wie dem auch sei, wenn aus dem Nichts eine Eins auftauchen würde, dann wäre spätestens damit das Nichts verschwunden und es wäre stattdessen der Hintergrund der Eins, die natürlich (siehe oben) nicht Eins sein könnte, sondern etwas anderes, was auch immer, wäre.

Außerdem scheint mir das Gedankenexperiment vorauszusetzen, dass Zahlen verschwinden und erscheinen können, was ich nicht glaube, da sie nicht in der Zeit existieren, sondern abstrakte, zeitlose Entitäten sind. Sie kennen kein Werden und Vergehen, etwas Ähnliches diskutieren wir gerade im Thread über Platon.

[Jörn Budesheim]

Meller, meinst du vielleicht etwas ähnliches, wie es Seth Lloyd in diesem Interview gleich zu Beginn ausdrückt?: Die Basis von Information ist alles, was zwei Zustände annehmen kann: 0 und 1, an und aus, wahr und falsch, etc.



Wenn Lloyd Recht hat, dann wäre das auch eine Bestätigung für Platon. Ideen wären die Grundlage von allem, wenn auch in einer Weise, die er sich wahrscheinlich nicht so vorgestellt hat.

[Meller]

Hallihallo

Ihr habt natürlich recht mit dem Gedankenexperiment. Das kann nicht funktionieren. Das Nichts kann nicht existieren und aus dem Nichts kann auch nichts auftauchen.
Es geht bei dem Gedankenexperiment nur um einen Sinn den ich vermitteln wollte. Die Zahl 1 dient in dem Fall nur der absoluten Reduktion auf ein Mindestmaß der Information, das ebenfalls so nicht existieren kann als 1 Mindestbestandteil des Univerums oder 1 Gesamtheit des Universums.
Ein Schachspringer ist etwas anderes als 1, weil das eine Kombination aus Information ist, die jeweils Komplementäre sind. Der Springer ist bereits eine Information, auch weil er Symmetrisch ist.
Der Sinn den ich vermitteln wollte ist, dass eine Sache immer einen komplementären Gegenpart zur Definition benötigt. 1 alleine, als abstraktes Konzept ist undefiniert, in Abwesenheit anderer Mengen.
Zur Erklärung ( natürlich mathematisch)
0=Undefinierbarkeit
1=Undefiniertheit in Abwesenheit von 2
2=Definiertheit durch Anwesenheit von 1 und 2.
Das hat nichts mit der Nichtnaturwissenschaft Mathematik zu tun.
Man benötigt viel guten Willen um zu verstehen welchen Sinn ich vermitteln möchte. Mit einem Mathematiker ist solch eine Problemstellung nicht zu diskutieren. Der glaubt sofort man wolle ihm die 0 streitig machen.
Man kann das auch quantenmechanisch beschreiben anhand des Beispiels der verschränkten Photonen.
Vor der Messung eines verschränkten Photons ist der Zustand des Photons, Spin up, Spin down ungewiss. Nun sagt der Quantenphysiker :" Der Zustand des verschränkten Photons ist entweder Spin up oder Spin down". Das ist aber falsch. Der Zustand beider verschränkten Photonen ist Spin up und Spin down, weil diese beiden Teilinformationen das Photon definieren das geteilt wurde. Das Photon wurde aber nicht auf Informationsbasis geteilt. Würde es auf Informationsbasis geteilt, würde das Photon zerstört. Wird das verschränkte Photon nun gemessen erzwingt die Messung die Freigabe eines Teilzustands des einen verschränkten Photons und gleichsam den Teilzustand des anderen verschränkten Photons. Die verschränkten Photonen stammen aus einer Quelle der Information des Photons.
Ich denke also das die Dualität die Grundstruktur des Univerums auf Informationsbasis ist und zwingend dafür erforderlich ist, dass sich überhaupt etwas definieren kann wie das Universum oder ein Inhalt des Universums.
Eine Einheit bestünde demnach immer aus zwei Komplementären und das bestätigt jede bekannte Energieform die wir kennen durch ihre Polarisation. Ohne die Polarisation kann Energie nicht wirken oder übertragen werden.
Energie ist somit komplementär und eine zweiteilige Information durch Definition.
Das ist nicht einfach zu verstehen. Diese Komplemetären Einheiten existieren überall in der Natur in verschiedenen Gestalten. Z. B. Ein Blatt. Das ist eine Information die Komplementär ist und sich durch Symmetrie bemerkbar macht.
Oder ein Atom. Proton= 2 Up Quarks, 1 down Quarks. Neutron= 2 down Quarks, 1 up Quarks. Oder umgekehrt. Elektron = Welle= positive und negative Amplitude, oder Teilchen = Potenzierung / Radizierung in Kreisphasen.
Egal wohin man schaut, alles scheint dual zu sein. Manchmal muß man die Dualität suchen, weil sie abstrakte Formen annimmt. Aber sie ist garantiert vorhanden.

Ich hoffe man kann den Sinn der Information jetzt besser verstehen, weil das wirklich schwer zu erklären ist.
Es wird allgemein auch nicht verstanden, was darauf hindeutet das es schwer zu verstehen ist.

MfG Meller

[Meller]

Ja genau Jörn Budesheim. Genau das meine ich was in dem Video erklärt wird.

[Jörn Budesheim]

Der Springer ist bereits eine Information, auch weil er Symmetrisch ist.

Ich würde nicht so ohne weiteres sagen, dass der Springer symmetrisch ist, ebenso wenig hat die 1 links einen Haken hat, das sind nur die konventionellen Arten und Weisen, Springer und 1 darzustellen.

Mein Hauptargument dabei ist, dass sowohl die natürlichen Zahlen als auch die Schachfiguren nur innerhalb einer Konstellation erscheinen.

[Meller]

Ja genau.

Die 1 soll sozusagen eine Seite der Information darstellen. Beim Springer wäre das eine Seite des Springers. Man müsste ihn durchsägen um zu erklären was ich mit 1 meine.

Das ist nur ein abstraktes Konzept um einen Sinn zu erläutern. Die Form ist nicht so wichtig, der Sinn ist es der zählt.

Man kann Yin Yang dafür verwenden um das abstrakte Konzept der Information durch Definition besser zu verstehen.

[Jörn Budesheim]

Die Springertoken, die ich bewege, sind in der Regel digital und mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sehen sie auf meinem Bildschirm anders aus als die Springertoken auf dem Bildschirm meines Gegners. Da wird es schwierig mit dem Sägen. Das ist immer nur die Darstellung des Springers. Diese Darstellung ist willkürlich, sie könnte auch ganz anders sein, aber die Struktur einer bestimmten Stellung, die auf verschiedene Weise dargestellt werden kann, ist immer dieselbe.

[Jörn Budesheim]

Der für mich wichtigste Aspekt, den ich mit dem Beispiel des Springers zum Ausdruck bringen möchte, ist jedoch, dass der Springer nur innerhalb einer bestimmten Struktur existiert, nämlich dem Schachspiel. Deshalb kann er nicht als Individuum auftreten, in welcher Form auch immer, aus Holz oder digital oder einfach in der Fantasie der Spieler, wenn sie blind spielen.

Und nach meinem Verständnis hängen von dieser Struktur auch die möglichen Informationstypen ab. Beim Schach ist es meiner Meinung nach nicht binär, bei Zahlen eigentlich auch nicht, oder?

Wenn ich zum Beispiel weiß, dass ein Läufer auf h6 steht, dann habe ich die Information, dass er auf einem schwarzen Feld steht, und wenn es keine Hindernisse gibt, kann er nach c1 ziehen, aber nicht nach j7, weil es dieses Feld nicht gibt, usw.

Für die 7 habe ich die Information, dass sie eine Primzahl ist, dass die Zahl davor die 6 ist und die Zahl danach die 8 ist und natürlich noch vieles mehr.