Meditation und ihr philosophischer Gehalt

[herbert clemens]

@Friederike Danke für die anerkennenden Worte. Genau so wichtig ist mir die polare Bedingung der persönlichen Freiheit: die Liebe (als allgemeine Menschenliebe, die allerdings in der persönlichen Zuwendung ganz unterschiedlicher Art erst erlebte Realität wird). Durch Meditation oder Selbst-Bewusstheit („objektives Selbst“?) kann ich mich frei von der unbedingten Stimulation von Zuwendung machen, das gelingt auf Dauer nur, wenn ich mich in der „Weltenliebe“, der „allgemeinen Menschenliebe“ , „Gott“ (?) angenommen, geborgen, beheimatet fühle.
Ein Kind, dass die persönliche Zuwendung seiner Bezugspersonen von Beginn an erfährt, hat größere Möglichkeiten persönliche Schöpferkraft, wirkliche Freiheit zu entwickeln.

[herbert clemens]

@TosaInu Einerseits sind die Erfahrungen der Meditation schon sehr individuell und persönlich, können bereichernd oder als unzureichend erlebt (oder im nachhinein bewertet) werden. Andererseits wird durch Meditation im Kern jeder Zeuge seiner selbst. Die Gemeinsamkeiten sind also nicht „trivialer Natur“, sondern eine grundsätzliche Möglichkeit des Menschen. Dadurch wird für das „objektive Selbst“ das individuelle Fenster vergrößert oder die Scheiben geputzt.

[Tosa Inu]

@ Friederike

Man lässt ja eigentlich nicht das Böse/Schlechte hinter sich und redet sich ein, wie schön die Welt ist oder imaginiert sich eine heile Welt zusammen, sondern lässt alles los oder hinter sich und schaut, inwieweit das gelingt und was dann bleibt.

@ Herbert

Meditation kennt verschiedene Etappen man trifft immer auch auf sich, die eigene psychische Disposition. Du scheinst in Dir ein Grundgefühl der Liebe zu haben, das ist wunderbar. Dieses Grundgefühl spiegelt vermutlich die Ideale, die man hat und nach außen projiziert.

Diese Projektion ist aber nicht falsch, sondern Teil unseres Lebens. Wir sind ständig dabei zu Außenwelt (Beziehungen) zu internalisieren und zu externalisieren, wie introjizieren und projizieren, also zu verinnerlichen und nach auße zu stellen, so wie wir auf Außenwelt durch Einatmen und Ausatmen, Essen und Trinken und Ausscheiden ebenfalls eingespannt sind.

@ Zeuge

Es ist die Fragen, ob das „objektive Selbst“ mit dem Zeugen identisch ist. Nach Metzinger ist Nagels „objektives Selbst“ bzw. sein „Blick von Nirgendwo“ kein sinnvoller Begriff, Metzinger ist aber geneigt ihn nicht komplett zu verwerfen, sondern fruchtbar zu machen, durch eine Naturalisierung.

Ist der Zeuge mit dem objektiven Selbst identisch (oder mit dem "Großen Blick von Nirgendwo" (Metzinger) und ist der Zeuge ein sinnvolles Konzept?

@ Hype

Achtsamkeit wird bisweilen in einer Weise vermarktet, die in unsere Zeit passt: Schnell und in verdaubaren Happen, also irgendwie die twitter Version von einem 1000 Seiten Roman: Erzähl mal kurz, was drin steht. Hier ein Text, der genau das kritisiert, aber nicht die Meditation an sich.

[Friederike]

Man lässt ja eigentlich nicht das Böse/Schlechte hinter sich und redet sich ein, wie schön die Welt ist oder imaginiert sich eine heile Welt zusammen, sondern lässt alles los oder hinter sich und schaut, inwieweit das gelingt und was dann bleibt.

Und "was dann bleibt" ist eben dies, wovon ich meinte, es sei eine Haltung des Wohlwollens. Den Ausdruck finde ich nicht sonderlich gelungen, aber "Liebe" oder "Mitgefühl" scheinen mir zu stark, "Gelassenheit" hingegen zu schwach. Unter Bezugnahme zum Gefühls-Thread denke ich, daß wir mit "Haltung" noch einen zusätzlichen -und unersetzbaren- Begriff gewinnen. Das "Wohlwollen" ist weder Emotion noch Gefühl und auch keine Stimmung (ebenso keine Grundstimmung).

[Friederike]

Diese Projektion ist aber nicht falsch, sondern Teil unseres Lebens. Wir sind ständig dabei zu Außenwelt (Beziehungen) zu internalisieren und zu externalisieren, wie introjizieren und projizieren, also zu verinnerlichen und nach außen zu stellen, so wie wir auf Außenwelt durch Einatmen und Ausatmen, Essen und Trinken und Ausscheiden ebenfalls eingespannt sind.

Diese Hin- und Herbewegung zwischen uns und außer-uns ist ein spannender Prozeß, finde ich. Ich weiß jetzt nicht genau, ob es sachlich ganz zutreffend ist, wenn ich bei der Wechselbewegung eine Amöbe vor mir sehe.

[Jörn Budesheim]

Auf Arte gibt es einen Film zu Meditation und ihrer heilsamen Wirkung. Die heilsame Kraft der Meditation https://www.arte.tv/de/videos/069099-00 ... editation/

Erstaunlich, wie sehr der Geist sein Gehirn verändern kann.

[Jörn Budesheim]

Gibt es eine Verwandtschaft von Nagels "objektivem Selbst" und dem "Zeugen"?

Ich meine jetzt der wesentliche Unterschied ist, dass das 'Objektive Selbst' darin besteht, dass man versucht von der eigenen Perspektive und vom 'Hier und Jetzt' zu abstrahieren und mithilfe dieses Selbst zu einem objektiven "Blick von Nirgendwo" auf die Welt, sowie sie ist, zu gelangen. Das objektive Selbst ist der Besuch vom subjektiven Selbst abzusehen. Während man beim Meditieren ja gerade das 'Hier und Jetzt', also die eigene Präsenz aufsucht - im Grunde versucht man mit dem Einen das zu beobachten/geschehen zu lassen, was man bei dem Anderen "hinter sich lässt".

Die Verwandtschaft besteht darin, dass beides in gewisser Hinsicht Distanz-Übungen sind. Beide sind in gewisser Hinsicht Himmelblicke, also Sichtweisen von oben, aber beide nehmen verschiedenes in diesem Bereich.

[Henk]

Trotz einiger Übung schaffe ich folgendes fast nie: sobald ich meine Konzentration auf meinen Atem richte, verändere ich ihn auch und kontrolliere ihn oder etwas in der Art... Meistens atme ich dann etwas intensiver.

Habt ihr ähnliche Erfahrungen am Anfang gemacht? Geht das irgendwann weg

Hallo, ich bin neu hier und springe mal hier rein:
Die (Körper-) Haltung beim Meditieren/Sitzen ist wichtiger als die Atmung.
Wir atmen immer.
Konzentriere Dich auf die Haltung, nimm Deine Verspannungen wahr...

[Jörn Budesheim]

Hallo Henk! Willkommen im Forum!

[herbert clemens]

Gibt es eine Verwandtschaft von Nagels "objektivem Selbst" und dem "Zeugen"?

Ich meine jetzt der wesentliche Unterschied ist, dass das 'Objektive Selbst' darin besteht, dass man versucht von der eigenen Perspektive und vom 'Hier und Jetzt' zu abstrahieren und mithilfe dieses Selbst zu einem objektiven "Blick von Nirgendwo" auf die Welt, sowie sie ist, zu gelangen. Das objektive Selbst ist der Besuch vom subjektiven Selbst abzusehen. Während man beim Meditieren ja gerade das 'Hier und Jetzt', also die eigene Präsenz aufsucht - im Grunde versucht man mit dem Einen das zu beobachten/geschehen zu lassen, was man bei dem Anderen "hinter sich lässt".

Die Verwandtschaft besteht darin, dass beides in gewisser Hinsicht Distanz-Übungen sind. Beide sind in gewisser Hinsicht Himmelblicke, also Sichtweisen von oben, aber beide nehmen verschiedenes in diesem Bereich.

Ja, es sind beides Distanz-Übungen, die zum Ausgangspunkt unser Alltags-Ich nehmen, und durch die Beobachtung, die Zeugenschaft, darüber hinausgehen. „ Himmelblicke“ ist ein schöner Ausdruck.
Für mich stellt Nagel das „objektive Selbst“ als notwendige Annahme menschlichen Daseins heraus. (Wie könnten wir sonst in der „Wahrheit“ leben; und wir gehen in unserem Alltag immer wieder so miteinander um, als ob dies der Fall wäre.)
Darüberhinaus ist das „objektive Selbst“ eine sinnvolle Rahmenannahme, um als Individuum mich von den Verstrickungen meines Alltags zu befreien.
Dadurch dass „Ich“ und Ich“ und … am „objektiven Selbst“ teilhaben, können wir uns durch Achtsamkeit vom Rad der Gedanken und Gefühle und Triebe, … lösen.
Das „objektive Selbst“ ist Grundlage des „Subjektiven Selbst“ und andererseits kann nur „Ich“ zum Bewusstsein des „objektiven Selbst“ gelangen.
Nagel geht von einer a-religiösen Welt aus, und Meditationen und Achtsamkeitsübungen aus buddhistischer Tradition sind mit dieser Annahme kompatibel.
Die säkulare Welt, die mich umgibt, macht die Realität einer göttlichen Wirklichkeit nicht erlebbar.
Im gegenwärtigen Zeitalter bin ich in völlige Freiheit gesetzt.
Ich kann die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit der Annahme eines „objektiven Selbst“ jedoch auch als Hinweis auf die Wirklichkeit einer göttlich-geistigen Dimension nehmen.
Ich kann dann zulassen, dass die Liebe der Urgrund allen Seins ist, und ich kann auf meine Weise die Liebe zu mir und meinen Nächsten, der auch ein Fremder sein kann, leben.
Ich kann zur Re-Ligion wieder kommen:
Ob ich als Muslim die „Allbarmherzigkeit“ Gottes preise und mit „Inschallah“ mich aus den Verschränktheiten meines Alltags erhebe
oder ob ich als Katholik im Sakramente der Kommunion die Gegenwart des göttlichen Christus in mir aufnehme
oder ob ich als Lutheraner von der göttlichen Gnade überzeugt in den Zeugnissen der Schrift Kraft hole,
oder wie Flechtlicht mich unabhängig von reliösen Gemeinschaften, Traditionen, ... die göttliche Wirksamkeit in mir lebendig mache,
...

[Jörn Budesheim]

Habe jetzt 100 Meditationsübungen hinter mir :))

[herbert clemens]

Trotz einiger Übung schaffe ich folgendes fast nie: sobald ich meine Konzentration auf meinen Atem richte, verändere ich ihn auch und kontrolliere ihn oder etwas in der Art... Meistens atme ich dann etwas intensiver.

Habt ihr ähnliche Erfahrungen am Anfang gemacht? Geht das irgendwann weg

Hallo, ich bin neu hier und springe mal hier rein:
Die (Körper-) Haltung beim Meditieren/Sitzen ist wichtiger als die Atmung.
Wir atmen immer.
Konzentriere Dich auf die Haltung, nimm Deine Verspannungen wahr...

(Glückwunsch, Jörn)
Ich denke, dass der Atem sich durch die Meditation „natürlich“ ändert.
Ob das Wort „kontrollieren“ zutrifft, müsste man genauer beobachten.
Von der normalen flachen Alltagsatmung zur gesunden tiefen Atmung.
Es gibt einen buddhisischen Meditationslehrer Thich Nat Than, der in einer ÜB -CD diesen Vorgang beschreibt und intensiviert.
Ich verkürze:
1. Schritt: Ausgangspunkt Beobachtung einatmen – ausatmen
2. Schritt: bemerken des tiefen Einatmens – des langen Ausatmens
3. Schritt: bemerken des ruhigen Einatmens – des leichten Ausatmens
4. Schritt: lächelnd einatmen – gelassen ausatmen
5. Schritt: gegenwärtiger Augenblick – wunderbarer Augenblick

Haltung ist auch ein interessantes Thema, vage erinnere ich mich, dass man dazu bei Dürckheim gute Hinweise findet.
(Auf Reaktionen meiner „Nagelprobe“ bin ich natürlich auch gespannt.)

[Jörn Budesheim]

(Auf Reaktionen meiner „Nagelprobe“ bin ich natürlich auch gespannt.)

Sorry, da muss ich passen. Wir haben hier im Forum den Begriff des "objektiven Selbst" Recht ausführlich diskutiert, auch an den originalen Quellen. Nach meiner Einschätzung passt deine Auslegung einfach nicht - um das zu überprüfen, müsstest du Wohl oder Übel den ursprünglichen Text von Nagel lesen, schätze ich.

[Jörn Budesheim]

Der sogenannte Bodyscan ist eine meiner Lieblingsübungen. Wenn man seine ganze Aufmerksamkeit auf die große Zeh lenkt, wo ist dann die Aufmerksamkeit? In der großen Zehe? Irgendwo im Gehirn? Was bedeutet die Frage überhaupt, "wo ist die Aufmerksamkeit?"

Nehmen wir z.b. die Phantomschmerzen. Man fühlt das eigene Bein, obwohl es gar nicht mehr vorhanden ist. Wo ist dieses Gefühl? Im Bein? Wohl kaum. Im Kopf? Was heißt das? Kann man diese beiden Fälle - sagen wir mal: des gelungen Bezugnehmens und des misslungenen Bezugnehmens einfach ineinsetzen? oder anders gesagt, was leitet sich von dem einen für das andere ab?

[Jörn Budesheim]

Nach Metzinger ist Nagels „objektives Selbst“ bzw. sein „Blick von Nirgendwo“ kein sinnvoller Begriff, Metzinger ist aber geneigt ihn nicht komplett zu verwerfen, sondern fruchtbar zu machen, durch eine Naturalisierung.

Ist diese Methode nicht verfehlt? Nagels Ziel ist, die "Grenze des Objektiven" aufzuzeigen. Man kann dann nicht innerhalb dieser Grenzen verbleiben und die Begriffe naturalieren, da man damit das als wahr voraussetzt, was umstritten ist.

[Homer]

Trotz einiger Übung schaffe ich folgendes fast nie: sobald ich meine Konzentration auf meinen Atem richte, verändere ich ihn auch und kontrolliere ihn oder etwas in der Art... Meistens atme ich dann etwas intensiver.

Habt ihr ähnliche Erfahrungen am Anfang gemacht? Geht das irgendwann weg

Hallo, ich bin neu hier und springe mal hier rein:
Die (Körper-) Haltung beim Meditieren/Sitzen ist wichtiger als die Atmung.
Wir atmen immer.
Konzentriere Dich auf die Haltung, nimm Deine Verspannungen wahr...

Hallo Henk, das die Haltung wichtiger beim Meditieren ist als die Atmung, ist dahingestellt. Der Sinn für die Haltung ist :
1. Das die Energie freien Lauf hat, durchlaufend fließt ohne staungen.
2. Das man bei Meditieren nicht einschläft, wach und bewusst ist.

Das wir immer Atmen ist wahr, doch fragt dich mal "wer" eigentlich atmet. Wir atmen auch wenn wir schlaffen und träumen. Somit ist es ein "Programm". Durch bewusstes atmen wird der Mensch Bewusst und Gesund. Um nicht zu übertreiben, über 50-60% aller Krankheiten können eindeutig durch Prana Atmung geheilt werden. Auch die meisten psychische Krankheiten. Für mich und für viele andere, können mehr als über 60% der Krankheiten geheilt werden.

Als nächstes kommt das die meisten, wenn nicht alle, die das Wort "Meditation" benutzen, in Wirklichkeit nicht wissen was überhaupt die Meditation ist. Wenn man nicht denkt und im jetzt ist, ist das meditation. Man kann aber auch meditieren wenn wir visualisieren, und natürlich wenn man rechtes denken benutzt ("dialektisches Denken" in uns). Was ist somit meditation ?

Grüße

[Homer]

Obwohl ich -für mich- manche "fehler" erkenne, oder besser gesagt, manches wo ich persönlich nicht einverstanden bin, ist es ein weit aus das beste video im youtube.

https://www.youtube.com/watch?v=Ka4zx4wuvUc

[Homer]

Schaut euch das video zum besseren Verständnis, was die Wirbelsäule angeht.

Grüße !!

https://www.youtube.com/watch?v=VbRp4pmA58w

[herbert clemens]

(Auf Reaktionen meiner „Nagelprobe“ bin ich natürlich auch gespannt.)

Sorry, da muss ich passen. Wir haben hier im Forum den Begriff des "objektiven Selbst" Recht ausführlich diskutiert, auch an den originalen Quellen. Nach meiner Einschätzung passt deine Auslegung einfach nicht - um das zu überprüfen, müsstest du Wohl oder Übel den ursprünglichen Text von Nagel lesen, schätze ich.

Ich habe noch nicht die Zeit, den Nagel-Text zu lesen. Aufgrund erste Einblicke in euer Gespräch über das „objektive Selbst“ bei Nagel muss ich einsehen, dass meine Gedanken doch zu quer zu seinen Gedanken stehen, und meine Umdeutung auf schwachen Füßen steht.
Ich halte meine Überlegungen zwar durchaus für sinnvoll. Sie verfehlen jedoch Nagels Ansatz.
Ich finde noch die gewählten Begriffe interessant: „Blick von Nirgendwo“ als Rahmenannahme für einen philosopischen Realismus?. „Himmelsblicke“ „Blick von oben“ gebrauchst du.
Realität und die Möglichkeit von Wahrheit (und Irrtum) sind für uns beide sinnvolle Rahmenannahmen.
An anderer Stelle konnten wir schon nicht klären, ob die Zusatzannahme einer göttlich-geistigen Dimension der Wirklichkeit pausibler ist als der Verzicht darauf.

[herbert clemens]

Der sogenannte Bodyscan ist eine meiner Lieblingsübungen. Wenn man seine ganze Aufmerksamkeit auf die große Zeh lenkt, wo ist dann die Aufmerksamkeit? In der großen Zehe? Irgendwo im Gehirn? Was bedeutet die Frage überhaupt, "wo ist die Aufmerksamkeit?"

Nehmen wir z.b. die Phantomschmerzen. Man fühlt das eigene Bein, obwohl es gar nicht mehr vorhanden ist. Wo ist dieses Gefühl? Im Bein? Wohl kaum. Im Kopf? Was heißt das? Kann man diese beiden Fälle - sagen wir mal: des gelungen Bezugnehmens und des misslungenen Bezugnehmens einfach ineinsetzen? oder anders gesagt, was leitet sich von dem einen für das andere ab?

Es ist eine Übung, die ich auch gerne mache. Leider habe ich mir schon lange keine Zeit dazu genommen. Und ich habe keine Lösung für das Problem.
Meine Beobachtungen:
Vom Erleben her empfinde ich mich wirklich präsent in der großen Zehe. Ich spüre meine Zehe, nicht den Kopf.
Dabei habe ich gleichzeitig eine visuelle Vorstellung meiner großen Zeh. Ist diese im Kopf?
Das Empfindungsleben ist offensichtlich nicht am Körper gebunden, hat aber eindeutig eine räumliche Zuordnung.
Es ist für mich auch ein Rätsel.
Ob die Annahme eines „Lebensleibes“ und eines „Seelenleibes“ (aus anthroposophischen Zusammenhänge) hilfreich sind?