Corona

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mo 19. Jul 2021, 09:40

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 19. Jul 2021, 09:04
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 19. Jul 2021, 08:29
Du meinst für Manche ist das keine Wahrheit was sich leicht herausfinden lässt?
Nein, für manche steht unverrückbar fest, was wahr ist und nur bestätigende Quellen werden wahrgenommen. Für andere Quellen hat man diverse Strategien entwickelt, sie abzulehnen, umzudeuten oder zu ignorieren.
So findet man aber keine Wahrheit sondern immer nur das was man schon zu wissen glaubt. Das ist für Jemanden der sich selbst auf die Fahnen geschrieben hat die Wahrheit herauszufinden kein guter Ansatz.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1551
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

Mo 19. Jul 2021, 11:21

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Wenn ich von Erbrobung spreche, meine ich nur bedingt die Tests der Hersteller. Mi Erprobung meine ich hauptsächlich den Gebrauch in der Praxis. Denn erst dort wird sich zeigen, von welchen Nebenwirkungen man im Labor keinerlei Vorstellung hsttre.
Ich sag nur Ozonloch, Kontagan, usw. usf.




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mo 19. Jul 2021, 12:38

iselilja hat geschrieben :
Mo 19. Jul 2021, 11:21
Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Wenn ich von Erbrobung spreche, meine ich nur bedingt die Tests der Hersteller. Mi Erprobung meine ich hauptsächlich den Gebrauch in der Praxis. Denn erst dort wird sich zeigen, von welchen Nebenwirkungen man im Labor keinerlei Vorstellung hsttre.
Du meinst Anwendung am Menschen in der medizinischen Praxis.
Genau das meine ich auch.
Erstens werden die mRNA-Technologien ja bereits seit Jahren am Menschen (in der Praxis) angewendet.
Zweitens dann wieder meine Frage: Wie lange muss am Menschen (in der Praxis, in the wild) erprobt werden bis ein Medikament als sicher gelten kann?
Und wenn Du mir eine Zahl nennst, dann bitte auch angeben warum genau so lange.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23267
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mo 19. Jul 2021, 12:50

Wenn man einen Impfstoff nicht nehmen kann, weil er in der Praxis nicht erprobt ist, dann kann es allerdings gar keine Praxis geben ...




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mo 19. Jul 2021, 13:03

Ja, er meint wahrscheinlich "im großen Maßstab" (also so wie jetzt). Erwartet wird stattdessen, dass man sich da über einen langen Zeitraum langsam rantastet.
Keine Ahnung, vielleicht 50.000 Leute impfen und dann 10 Jahre warten und beobachten, oder so.
Aber wie gesagt: In wie fern sind 5 Jahre Beobachtung aussagekräftiger als 2 Jahre? Oder 10 Jahre aussagekräftiger als 5 Jahre?
Das Argument lautet ja die negativen Effekte zeigen sich erst in der Praxis nach einer bestimmten Zeit. Aber nach welcher Zeit und warum?
Und wenn nun nach 10 Jahren keine ernsthaften Folgen aufgetreten sind könnte der Zweifler immer noch sagen: "Ja, aber nach 20 Jahren. Da werden alle sterben.".
Dann könnte man eigentlich nie ein Medikament für die Allgemeinheit zulassen, weil ja immer die Möglichkeit besteht, dass Langzeitfolgen sich noch einstellen.

Es ist halt einfach Quatsch. Wir können zu jedem Zeitpunkt immer nur davon ausgehen was wir nach unserem Kenntnisstand für wahrscheinlich halten.
Egal ob nach 1 Jahr, 5 Jahren oder 10 Jahren.
Deshalb macht man das auch nicht so. Wenn einer meint er hätte eine Idee dazu welche (Spät-)Folgen eintreten könnten, dann muss geprüft werden ob das wahrscheinlich ist und die Bedenken berechtigt sind.
Einfach nur zu sagen es könnte Irgendwas ganz Schlimmes passieren reicht nicht, weil wir sonst zu nichts kommen.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Nauplios
Beiträge: 2876
Registriert: Mo 27. Mai 2019, 16:12
Kontaktdaten:

Mo 19. Jul 2021, 17:39

"Die Ärztekammer Westfalen-Lippe und die Uni-Klinik Münster fordern Corona-Schutzimpfungen für Kinder und Jugendliche zwischen 12 und 17 Jahren."

Corona-Schutzimpfung für Kinder und Jugendliche ab 12 Jahren

Es ist richtig, wenn von politischer Seite kein öffentlicher Druck auf die STIKO ausgeübt wird. Doch die Forderung nach Impfung der 12- bis 17-Jährigen von seiten der Ärzteschaft ist angebracht. Ich denke, daß die STIKO in den nächsten Monaten, wenn die Entscheidungsbasis breiter geworden ist und mehr Daten eingegangen sind, ihre Entscheidung, vorerst keine allgemeine Impfempfehlung für diese Altersgruppe auszusprechen, revidieren wird. (In der Änderung ihrer Empfehlung - s. Astra-Zeneca - hat die STIKO eine gewisse Übung.)




Nauplios
Beiträge: 2876
Registriert: Mo 27. Mai 2019, 16:12
Kontaktdaten:

Mo 19. Jul 2021, 17:46

Nauplios hat geschrieben :
Mo 19. Jul 2021, 17:39
"Die Ärztekammer Westfalen-Lippe und die Uni-Klinik Münster fordern Corona-Schutzimpfungen für Kinder und Jugendliche zwischen 12 und 17 Jahren."

Corona-Schutzimpfung für Kinder und Jugendliche ab 12 Jahren

Es ist richtig, wenn von politischer Seite kein öffentlicher Druck auf die STIKO ausgeübt wird. Doch die Forderung nach Impfung der 12- bis 17-Jährigen von seiten der Ärzteschaft ist angebracht. Ich denke, daß die STIKO in den nächsten Monaten, wenn die Entscheidungsbasis breiter geworden ist und mehr Daten eingegangen sind, ihre Entscheidung, vorerst keine allgemeine Impfempfehlung für diese Altersgruppe auszusprechen, revidieren wird. (In der Änderung ihrer Empfehlungen - s. Astra-Zeneca - hat die STIKO mittlerweile eine gewisse Übung.)




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mo 19. Jul 2021, 19:08

Man überlege sich mal wie die jungen Menschen hier in Deutschland (oder sonstwo in der Welt) das empfinden müssen, wenn die jetzt feiernde Engländer sehen. Ich befürchte die Conrona-Disziplin wird nun vollends zusammenbrechen.
Das wird ein Spaß.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1551
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

Mo 19. Jul 2021, 21:58

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 19. Jul 2021, 12:38
iselilja hat geschrieben :
Mo 19. Jul 2021, 11:21
Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Wenn ich von Erbrobung spreche, meine ich nur bedingt die Tests der Hersteller. Mi Erprobung meine ich hauptsächlich den Gebrauch in der Praxis. Denn erst dort wird sich zeigen, von welchen Nebenwirkungen man im Labor keinerlei Vorstellung hsttre.
Du meinst Anwendung am Menschen in der medizinischen Praxis.
Genau das meine ich auch.
Erstens werden die mRNA-Technologien ja bereits seit Jahren am Menschen (in der Praxis) angewendet.
Zweitens dann wieder meine Frage: Wie lange muss am Menschen (in der Praxis, in the wild) erprobt werden bis ein Medikament als sicher gelten kann?
Und wenn Du mir eine Zahl nennst, dann bitte auch angeben warum genau so lange.
Schau mal es gibt in dieser Hinsicht zwei Menschentypen.. die einen kann man konservativ nennen, die anderen alternativ. Das hat jetzt auch garnichts mit Politik zu tun. Die einen schauen auf das, was die Erfahrung hergibt, die anderen auf Möglichkeiten, die noch nicht ausprobiert wurden. Beide Lebensstrategien haben eine gewisse Berechtigung, je nachdem unter welchen Gesichtspunkten man eine Sache betrachtet. Dass dabei immer der eine Menschentyp den jeweils anderen für bekloppt hält, ist so tat- wie nebensächlich. Denn am Ende ist jeder Mensch selbst für sein Leben und seine Lebensführung verantwortlich.

Wenn man davon ausgehen könnte, dass ein Ereignis X nur eine einzige Konsequenz Y zu einem fixen Zeitpunkt t nach sich zieht, dann wäre die Welt doch um einiges einfacher. So eine Welt gibt es aber nicht, insofern kann ich auch deinem Wunsch nach Antwort nicht nachkommen. In der Realität hat ein Ereignis X eine indefinit große Anzahl an Konsequenzen, von denen einige sofort und andere erst später sichtbar werden. Alternative schauen zumeist, ob bei den frühzeitigen Konsequenzen irgendwas Nützliches bei ist.. und wenn ja endet ihre Neugier zumeist auch schon. Konservative hingegen wissen aus der Erfahrung, dass manche Konsequnzen lange auf sich warten lassen.

Vielleicht kennst Du ja den Spruch: Gottes Mühlen mahlen langsam.. aber sie mahlen. :-)

ps: Ich will damit nicht sagen, dass die eine Strategie die bessere und die andere die schlechtere ist. Aber wer klug ist, schaut, wann es ratsam ist sich für eine davon zu entscheiden.




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mo 19. Jul 2021, 22:07

iselilja hat geschrieben :
Mo 19. Jul 2021, 21:58
Alternative schauen zumeist, ob bei den frühzeitigen Konsequenzen irgendwas Nützliches bei ist.. und wenn ja endet ihre Neugier zumeist auch schon. Konservative hingegen wissen aus der Erfahrung, dass manche Konsequnzen lange auf sich warten lassen.
Man hat sich auch schon mal totgewartet. Und im Falle dieser Pandemie meine ich das wortwörtlich.
Vielleicht kennst Du ja den Spruch: Gottes Mühlen mahlen langsam.. aber sie mahlen. :-)
Es ist doch nichts einzuwenden gegen Vorsicht. Aber die darf ja nicht dazu führen, dass wir in Untätigkeit verharren.
Und es ist halt auch einfach nicht praktikabel immer davon auszugehen was alles sein könnte. Es könnte auch sein, dass der Statiker, der die Statik meines Hauses berechnet hat irgendwo einen Fehler gemacht hat und das Ding nun unter irgendwelchen später auftretenden Ereignissen (die er nicht vorhergesehen hat) in sich zusammenfällt. Was soll ich jetzt machen? Mit meinen Möbeln vor dem Hause kampieren und 40 Jahre warten ob was passiert? Niemand kommt mit einem derart großen Misstrauen vernünftig durchs Leben. Und so verhält sich normalweise auch Niemand.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1551
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

Mo 19. Jul 2021, 22:35

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 19. Jul 2021, 12:38

Genau das meine ich auch.
Erstens werden die mRNA-Technologien ja bereits seit Jahren am Menschen (in der Praxis) angewendet.
Ich glaube nicht, dass Du das selbe meinst. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob mRNA-Technologien forschungsweise in der Krebstherapie eingesetzt werden.. mit entsprechendem Erfolg oder auch Misserfolg. Oder ob man mal eben diese Technologie an Milliarden Menschen ausprobiert. Mir geht's dabei um den ethischen Aspekt auch nur in zweiter Linie. Mich beschäftigen da eher Fragen wie: was wenn man in 10 Jahren feststellt, dass schwere Schädigungen auftreten? Was machen die Verantwortlichen dann? Entschuldigen sie sich und gut ist? Schwamm drüber.. kann ja mal passieren?




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mo 19. Jul 2021, 22:58

iselilja hat geschrieben :
Mo 19. Jul 2021, 22:35
Mich beschäftigen da eher Fragen wie: was wenn man in 10 Jahren feststellt, dass schwere Schädigungen auftreten? Was machen die Verantwortlichen dann? Entschuldigen sie sich und gut ist? Schwamm drüber.. kann ja mal passieren?
Aber wie willst Du sowas denn verhindern?
Es kann doch auch sein, dass wir 10 Jahre lang alle ein Medikament nehmen und nichts passiert und dann in Jahr 15 wächst uns allen ein zweiter Kopf.
Wieso soll denn ausgerechnet nach 10 Jahren alles in Ordnung sein?

Du sagst wir müssen länger testen, weil sonst ist das zu unsicher. Aber wie lange willst Du das machen? Es besteht doch auch noch nach 20 Jahren oder nach 50 Jahren die weiterhin ungeminderte Chance, dass wir was übersehen haben.
Also ist das wirklich vernünftig mit so einer Chance zu argumentieren? Oder macht es da nicht doch mehr Sinn von dem auszugehen was unserer Kenntnis nach am wahrscheinlichsten ist?



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
AndreaH
Beiträge: 489
Registriert: Mo 18. Jan 2021, 21:04
Wohnort: Österreich

Di 20. Jul 2021, 00:29

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 18. Jul 2021, 06:49
AndreaH hat geschrieben :
Sa 17. Jul 2021, 21:47
Ja, genau und dies braucht auch einfach etwas Zeit bis sich dies einspielt auf globaler Ebene gemeinsame Lösungen zu finden.
Woher wissen wir denn, wieviel Zeit wir noch haben? Und woher wissen wir, ob die Zeit, die wir uns nehmen wollen, zu lang ist, zu kurz ist oder angemessen ist? Und wie wollen wir zum gemeinsamen Lösungen kommen, wenn die Leute nicht das Gefühl haben, dass sie ein Teil des Problems sind?
Ob die Zeit ausreichen wird, bleibt offen.
Da könnte man sich nur die Frage stellen, war bisher immer die passende Zeit für die jeweilige Entwicklung in der Geschichte der Menschheit?
Wenn ich auf mein bisheriges Leben zurückblicke finde ich viele Punkte die zur richtigen Zeit passiert sind. Aber man kann sich natürlich an so einem Gefühl nicht festhalten, daher bleibt es offen.

Zumindest wäre das Potenzial da
(Wissenschaft, Bereitschaft, Intelligenz ...) um Lösungen zu finden.
Das sich die Menschheit bewegen wird, wenn es brenzlig wird, da bin ich mir sicher. Ob dies dann ausreichen wird?

Ich bin optimistisch dazu eingestellt.




Benutzeravatar
AndreaH
Beiträge: 489
Registriert: Mo 18. Jan 2021, 21:04
Wohnort: Österreich

Di 20. Jul 2021, 00:32

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 18. Jul 2021, 07:49
AndreaH hat geschrieben :
Sa 17. Jul 2021, 00:43
Das ich für Impfungen ohne Zwang und Nötigung bin, dafür habe ich mich an anderer Stelle schon ausgesprochen
spiegel hat geschrieben : Wissenschaftler der TU Berlin sagen eine vierte Coronawelle voraus, die auch die Kliniken treffen wird. Helfen würden nur eine sehr hohe Impfquote, hochwirksame Vakzinen – und bessere Konzepte für die Schulen.
Ich bin der Ansicht, dass sich impfen lassen keine Privatsache ist. Das ist eine Entscheidung, die alle betrifft. Der Virus ist kein Privatbesitz, über den man frei verfügen kann. Wer sich nicht schützt, schützt damit zugleich die anderen nicht.
Meine Meinung ist, Impfungen sind ein klarer Eingriff in den Körper. Daher sollte jeder die Entscheidung selbst tragen dürfen.
Das ich persönlich ein Impfbefürworter bin, dazu habe ich mich bereits geäußert.
Impfen hat Auswirkungen auf die Gemeinschaft, nicht nur gesundheitlich sondern auch wirtschaftlich.
Wenn wir zum jetzigen Zeitpunkt keine Impfungen hätten, würden wir ganz andere Zahlen heute ablesen. Trotzdessen sollte es die Entscheidung jedes einzelnen bleiben. Da wir in einem Sozialstaat leben, sollten auch soziale unterschiedliche Meinungen gelten dürfen.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23267
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Di 20. Jul 2021, 05:59

Spiegel hat geschrieben : Gelingt es, durch Impfungen eine Herdenimmunität zu erreichen, wären auch die wenigen geschützt, bei denen die Mittel nicht wirken. Impfmüdigkeit und die hohen Infektionsraten der Delta-Variante lassen die Erreichung dieses Ziels jedoch zunehmend utopisch erscheinen.
Freiheit, Gleichheit, Solidarität.

Es ist ein Abwägungsprozess. Meines Erachtens wiegen die Vorteile die Nachteile ganz deutlich auf. Wir sind alle, ausnahmslos alle in unendlich vielen Beziehungen von der Gesellschaft getragen. Wer sich impfen lässt, schützt sich selbst und die anderen. Demgegenüber ist ein vergleichsweise geringer Eingriff in den eigenen Körper zu vernachlässigen. Wessen Solidarität soweit nicht reicht, sollte zum Impfen verpflichtet werden.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23267
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Di 20. Jul 2021, 07:20

In einer gewissen Hinsicht ist es so etwas wie unterlassene Hilfeleistung. Wir gehen nämlich davon aus, dass wir verpflichtet sind, anderen zu helfen, insofern es zumutbar ist. Auch hier ist es so, dass wir nicht frei sind, beliebig zu wählen, ob wir Hilfe leisten oder nicht.

Das Risiko jedes Einzelnen beim Impfen ist sehr gering, doch der Gewinn, den wir alle haben, ist sehr hoch.




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Di 20. Jul 2021, 11:41

Apropos Spätfolgen:
Ein Forschungsprojekt der Universitätsklinik Ulm zu Corona-Spätfolgen hat bislang bei etwa jedem fünften seiner Patienten Organschäden festgestellt. "Wir hatten bislang rund 250 Patienten. 20 Prozent von ihnen haben Organschäden", sagte Dominik Buckert, betreuender Oberarzt der Spezialambulanz für Covid-Spätfolgen an Lunge, Herz und Gefäßen am Uniklinikum Ulm. Der größte Teil der übrigen Patienten fühle sich schlechter belastbar als vor der Erkrankung, sagte Buckert. Bei ihnen konnten die Mediziner aber keine Organschäden feststellen.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
iselilja
Beiträge: 1551
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 19:53

Di 20. Jul 2021, 12:26

Ärzte leisten entsprechende Hilfe bspw. durch Impfung. Hier ist also keine unterlassene Hilfeleistung feststellbar. Zudem ei e Hilfebeduerftigkeit nicht zwi Genf feststellbar ist. Und für Laien wohl erst recht nicht.

Und so drehen sich die Morslapostel auch weiterhin im Kreis.




Nauplios
Beiträge: 2876
Registriert: Mo 27. Mai 2019, 16:12
Kontaktdaten:

Di 20. Jul 2021, 13:47

Im Ahrtal ist heute der erste Impfbus gestartet. Die Menschen können sich ohne Anmeldung mit Biontech oder Johnson und Johnson impfen lassen:

Impfbus im Ahrtal gestartet

Zum Straftatbestand der "Unterlassenen Hilfeleistung"(Paragraph 232c StGB) siehe:

Unterlassene Hilfeleistung




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Di 20. Jul 2021, 14:32

Nauplios hat geschrieben :
Di 20. Jul 2021, 13:47
Zum Straftatbestand der "Unterlassenen Hilfeleistung"(Paragraph 232c StGB) siehe:

Unterlassene Hilfeleistung
Daraus:
Ist dem Täter eine Hilfe nicht zumutbar, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten nicht möglich, liegt nach herrschender Meinung ein Tatbestandsmerkmal[15][16] nicht vor und der Täter handelt straflos. Zu den erheblichen eigenen Gefahren gehören nicht nur die Rechtsgüter Leib, Leben und Freiheit, sondern z. B. auch erhebliche Vermögenseinbußen. Kleinere Unannehmlichkeiten reichen hingegen nicht aus. Die Zumutbarkeit ist durch Abwägung der widerstreitenden Interessen zu ermitteln.[17] Die zu rettenden Interessen müssen die gefährdeten Interessen des Helfers wesentlich überwiegen.[18]

Und darum (unterstrichen) dreht sich die Debatte.
Für mich kommt auch noch hinzu, dass Jemand der die Impfung verweigert, deshalb ja nicht automatisch die Hilfe verweigert. Krankheiten abwenden kann man ja auch auf andere Weise, nicht nur durch Impfung. Also in diesem Falle zum Beispiel durch die entsprechenden Abstands- und Hygieneregeln. Um Freiheitsrechte einzuschränken müssen - nach allem wie ich das verstehe - gewisse Kriterien erfüllt sein.

1. Die Einschränkungen müssen durch ein Gesetzt erfolgen, bzw darauf basieren (ist hier gegeben: Infektionsschutzgesetz)
2. Die Einschränkungen müssen verhältnismäßig sein und
3. Das durch die Einschränkungen zu erreichende Ziel ist nicht anders als durch die geplanten Einschränkungen zu erreichen.

Ich finde 2 und 3 sind durchaus strittig.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Gesperrt