Corona

[Nauplios]

"Das Phantasma einer identitären Wertegemeinschaft oder «Leitkultur» ist gefährlich. Es verwischt die wichtige Differenz zwischen pluralen Wertorientierungen und demokratischer Rechtsordnung."

Das schreibt der Philosoph Martin Seel in der Neuen Zürcher Zeitung vom 26. September 2016.

Ohne Rechte sind Werte nichts wert

Selbstverständlich gibt es dazu andere, gegenteilige Auffassungen und auch eine andere "Verfassungswirklichkeit". So begreift sich ja beispielsweise die EU (aber nicht nur sie) als eine "Wertegemeinschaft".

[Nauplios]

Es gibt ja nicht bei allen Impfungen ein öffentliches Interesse.

Bei dieser Impfung gibt es neuerdings ein öffentliches Interesse:

Der Ungeimpfte

[iselilja]

Als "Gegner von Genversuchen" orientiert sich Iselilja am Wert der individuellen Freiheit. - Alethos hingegen setzt den Wert der Solidarität höher an; die Impfung sei lediglich ein kleiner Pieks. - Kann man den Widerstreit der Werte eigentlich noch deutlicher illustrieren als mit dieser Auseinandersetzung, die jetzt in kürzester Zeit zur Spaltung führt?

Ich respektiere natürlich Deinen Versuch einen neutralen Blick auf's Ganze zu werfen.

Die Dinge liegen aber leider etwas anders. Hier geht es nicht nur um Werte, die individuell unterschiedlich gewichtet sein können. Es geht auch darum, zu erkennen, ob jemand überhaupt versteht, was er da redet. Es geht also auch um den SInn der Sache. Und wie ich bereits (vermutlich nicht deutlich genug) dargelegt habe, kann überhaupt kein Anspruch an Menschen gelegt werden, die sich nicht impfen lassen wollen. Und hier ist auch kein öffenliches Interesse ausschlaggebend, auch dann nicht, wenn dies mehrfach behauptet wird. Wer bitte soll denn diese Öffentlichkeit sein? Die Immunisierten wohl kaum - und die anderen ebenfalls nicht. Denn die Einzigen, die von Nichtgeimpften überhaupt geschädigt werden könnten (falls man das so überhaupt sagen kann), sind selbst wieder nur Nichtgeimpfte. Also Leute, die das Risiko wissentlich in Kauf nehmen. Wer sich schützen will, soll sich schützen. Und wer nicht, darf dann eben nicht herum jammern, wenn's ihn doch befällt.

Es wäre also legitim, die Aufklärung von Staatlicher Seite her über mögliche Folgen noch eine Weile zu betreiben und es dann dabei zu belassen. Für den Fall, dass manche tatsächlich nicht wissen was Viren sind.

[NaWennDuMeinst]

Denn die Einzigen, die von Nichtgeimpften überhaupt geschädigt werden könnten (falls man das so überhaupt sagen kann), sind selbst wieder nur Nichtgeimpfte. Also Leute, die das Risiko wissentlich in Kauf nehmen. Wer sich schützen will, soll sich schützen. Und wer nicht, darf dann eben nicht herum jammern, wenn's ihn doch befällt.

Du hast nicht mitbekommen, dass es in Deutschland nach wie vor eine ziemlich große Gruppe von Menschen gibt, die sich nicht impfen lassen können, auch wenn sie es wollen, oder? Deine Beschreibung der derzeitigen Situation ist falsch.

[iselilja]

Denn die Einzigen, die von Nichtgeimpften überhaupt geschädigt werden könnten (falls man das so überhaupt sagen kann), sind selbst wieder nur Nichtgeimpfte. Also Leute, die das Risiko wissentlich in Kauf nehmen. Wer sich schützen will, soll sich schützen. Und wer nicht, darf dann eben nicht herum jammern, wenn's ihn doch befällt.

Du hast nicht mitbekommen, dass es in Deutschland nach wie vor eine ziemlich große Gruppe von Menschen gibt, die sich nicht impfen lassen können, auch wenn sie es wollen, oder? Deine Beschreibung der derzeitigen Situation ist falsch.

Gut, an diese Gruppe hatte ich nicht gedacht. In dem Fall kann man von einem öffentlichen Interesse sprechen. Allerdings vergisst Du dabei, dass auch die beiden anderen Gruppen dann ein jeweils öffentliches Interesse darstellen. Welchem öffentlichen Interesse möchtest Du denn den Vorzug geben. Und mit welcher Begründung.

Ich hoffe, es ist ersichtlich, dass sich das grundlegende Problem dadurch überhaupt nicht verändert.

ps: Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es im Sinne des GG ist, eine Gruppe zu etwas zu zwingen, damit eine andere Gruppe besser da steht. A) liegt es nicht in der Verantwortung der Nichtgeimpften, dass diese Gruppe sich nicht impfen lassen kann. B) gibt es auch andere Schutzmaßnahmen als Impfung.

[AndreaH]

Vielleicht kommt die Menschheit bald an einem Punkt, bei dem es gar nicht mehr anders geht, als globale Lösungen zu finden. Ob es jetzt das Klima, Virus, oder ähnliches ist.

Ich denke diesen Punkt haben wir bereits hinter uns. Wir leben längst in einer "Weltgesellschaft". Ich schätze, die größten Probleme, die wir zu lösen haben, sind alles globale Probleme.

Ja, genau und dies braucht auch einfach etwas Zeit bis sich dies einspielt auf globaler Ebene gemeinsame Lösungen zu finden. Ich finde es aber auch positiv das die Menschen es so weit geschafft haben sich global zu vernetzten. Also die Basis ist schon da, es braucht einfach etwas Zeit mit so unterschiedlichen Mentalitäten, Interessen und Ausgangslagen zueinander zu finden.
Ich bin diesbezüglich schon zuversichtlich.

[Alethos]

Der Staat verbürgt "eine Rechts-, aber keine Werteordnung". (Patrick Heinemann) - Um diese Frage weiter aufzufächern, wären tiefere Studien zur Staatstheorie und zum Verfassungsrecht nötig. Die Namen Böckenförde und Carl Schmitt sind schon gefallen. Jürgen Habermas (Faktizität und Geltung) würde mir dazu noch einfallen ... Hermann Lübbe ...

Dazu müßte das Thema raus aus dem Sinnfeld "Neuer Realismus" und vor allem raus aus einer weltanschaulich geprägten Diskursumgebung.

Ich wäre sehr interessiert an diesem Thema, insbesondere an der Untersuchungs des Zusammenhangs von Recht und Werten.

[NaWennDuMeinst]

Selbstverständlich gibt es dazu andere, gegenteilige Auffassungen und auch eine andere "Verfassungswirklichkeit". So begreift sich ja beispielsweise die EU (aber nicht nur sie) als eine "Wertegemeinschaft".

Genau. Die größten Verteidiger dieser Wertegemeinschaft sind due Ungarn, Tschechen und Polen. Das ist schon regelrecht unheimlich wie engagiert diese Länder sich für eine europäische Wertegemeinschaft stark machen.

[Stefanie]

Denn die Einzigen, die von Nichtgeimpften überhaupt geschädigt werden könnten (falls man das so überhaupt sagen kann), sind selbst wieder nur Nichtgeimpfte

Das ist falsch.
NWDM hat schon einen Aspekt genant.
Dazu kommt noch, dass sich auch vollständig Geimpfte sich den Virus einfangen können und auch durchaus Symptome entwickeln können. Weiter gibt es Mutationen des Virus, von denen man noch nicht genau weiß, wie die wirken.
Je mehr Menschen nicht geimpft sind, je mehr Menschen dem Virus Gelegenheit geben, sich zu vermehren, weil sich anstecken, je höher die Wahrscheinlichkeit für Mutationen.

[Jörn Budesheim]

Ja, genau und dies braucht auch einfach etwas Zeit bis sich dies einspielt auf globaler Ebene gemeinsame Lösungen zu finden.

Woher wissen wir denn, wieviel Zeit wir noch haben? Und woher wissen wir, ob die Zeit, die wir uns nehmen wollen, zu lang ist, zu kurz ist oder angemessen ist? Und wie wollen wir zum gemeinsamen Lösungen kommen, wenn die Leute nicht das Gefühl haben, dass sie ein Teil des Problems sind?

[Jörn Budesheim]

Das ich für Impfungen ohne Zwang und Nötigung bin, dafür habe ich mich an anderer Stelle schon ausgesprochen

Wissenschaftler der TU Berlin sagen eine vierte Coronawelle voraus, die auch die Kliniken treffen wird. Helfen würden nur eine sehr hohe Impfquote, hochwirksame Vakzinen – und bessere Konzepte für die Schulen.

Ich bin der Ansicht, dass sich impfen lassen keine Privatsache ist. Das ist eine Entscheidung, die alle betrifft. Der Virus ist kein Privatbesitz, über den man frei verfügen kann. Wer sich nicht schützt, schützt damit zugleich die anderen nicht.

[Jörn Budesheim]

Das ist falsch.

Nur leider erlebst du damit jetzt einen Wahrheitsanspruch und damit bist du natürlich auf der Seite des Bösen.

[iselilja]

Denn die Einzigen, die von Nichtgeimpften überhaupt geschädigt werden könnten (falls man das so überhaupt sagen kann), sind selbst wieder nur Nichtgeimpfte

Das ist falsch.
NWDM hat schon einen Aspekt genant.
Dazu kommt noch, dass sich auch vollständig Geimpfte sich den Virus einfangen können und auch durchaus Symptome entwickeln können. Weiter gibt es Mutationen des Virus, von denen man noch nicht genau weiß, wie die wirken.
Je mehr Menschen nicht geimpft sind, je mehr Menschen dem Virus Gelegenheit geben, sich zu vermehren, weil sich anstecken, je höher die Wahrscheinlichkeit für Mutationen.

Tja.. danke das Du diesen logischen Fehlsschluß ansprichst, obwohl Du gleichzeitig erkennen lässt, ihn nicht zu bemerken. Wenn also Geimpfte sich anstecken können.. wozu dann impfen?

Ich hoffe, Du merkst es jetzt selbst.. aber ich ahne, du wirst es nicht merken wollen, weil es unmöglich sein kann, dass sich die Guten irren. UNMÖGLICH!

Denn die Guten wiederholen lieber Phrasen, die sie selbst nicht durchschauen.


ps: Schau mal @Stefanie, es gibt objektive Tatsachen, die eben so sind wie sie sind. Und die kann man auch nicht ändern, indem man einen Moralimperialismus anlegt. Manchmal sieht man nicht alle Tatsachen gleichzeitig, darüber kann man sich dann austauschen und diskutieren, wie man das berwerten kann oder muss. Von einem Ziel auszugehen, das man unbedingt erreichen müsse, ist oftmals nur ein zeichen, den realen Weg zum Ziel garnicht für voll zunehmen.

[Jörn Budesheim]

Wer sich impfen lässt, ist nicht komplett sicher vor Ansteckungen, das stimmt*. Aber es ändern sich dennoch entscheidende Dinge. Erstens sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass man sich ansteckt und noch drastischer sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass eine mögliche Krankheit einen schweren Verlauf nimmt.


*Es gibt auch Mediziner, die der Ansicht sind dass die Wahrscheinlichkeit dass man sich letztlich doch ansteckt bei nahezu 100% liegt. Und gerade deswegen, ist es wichtig, geimpft zu sein, weil nur geimpfte schwere Krankheitsverläufe fast gar nicht fürchten müssen.

[Jörn Budesheim]

Denn die Einzigen, die von Nichtgeimpften überhaupt geschädigt werden könnten (falls man das so überhaupt sagen kann), sind selbst wieder nur Nichtgeimpfte

Das ist falsch.
NWDM hat schon einen Aspekt genant.
Dazu kommt noch, dass sich auch vollständig Geimpfte sich den Virus einfangen können und auch durchaus Symptome entwickeln können. Weiter gibt es Mutationen des Virus, von denen man noch nicht genau weiß, wie die wirken.
Je mehr Menschen nicht geimpft sind, je mehr Menschen dem Virus Gelegenheit geben, sich zu vermehren, weil sich anstecken, je höher die Wahrscheinlichkeit für Mutationen.

Ich stimme den natürlich zu, ich wollte allerdings noch erwähnen, dass das Impfen auch die Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden hilft.

[iselilja]

Wer sich impfen lässt, ist nicht komplett sicher vor Ansteckungen, das stimmt*. Aber es ändern sich dennoch entscheidende Dinge. Erstens sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass man sich ansteckt und noch drastischer sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass eine mögliche Krankheit einen schweren Verlauf nimmt.


*Es gibt auch Mediziner, die der Ansicht sind dass die Wahrscheinlichkeit dass man sich letztlich doch ansteckt bei nahezu 100% liegt. Und gerade deswegen, ist es wichtig, geimpft zu sein, weil nur geimpfte schwere Krankheitsverläufe fast gar nicht fürchten müssen.

Was soviel bedeutet, dass die Geimpften den aktuell besten Schutz genießen dürfen. Worüber also regen sich die Geimpften dann auf. Wenn sie daran glauben, dass es ihnen hilft, sollen sie es doch machen. Von anderen dann aber zu verlangen, das selbe zu tun, ist eine Methode, die eine ganze Reihe von Nebenwirkungen hat. Alles hat seinen Preis.

[Nauplios]

"Der Staatsrechtler und Politische Philosoph Carl Schmitt gilt als umstrittene Autorität der Freund-Feind-Theorie: In 'Freund' versus 'Feind' sah er die Grundunterscheidung alles Politischen." (Ulrich Thiele; Carl Schmitts Freund-Feind-Theorie; S. 141)

[iselilja]

"Der Staatsrechtler und Politische Philosoph Carl Schmitt gilt als umstrittene Autorität der Freund-Feind-Theorie: In 'Freund' versus 'Feind' sah er die Grundunterscheidung alles Politischen." (Ulrich Thiele; Carl Schmitts Freund-Feind-Theorie; S. 141)

Ich bin kein Freund von Freund-Feind-Klassifikationen. Noch weniger bin ich ein Freund von konstruierten Feindbildern, die interessengesteuert aufrecht erhalten werden.

Allerdings muss man sich dennoch klar machen, dass wenn jemand in das Lebensfeld eines anderen eingreift, und nicht nur aus Unwissenheit heraus selbigen schädigt, sondern sich der Tatsache bewußt ist, dass er demjenigen tatsächlich Schaden zufügt und es trotzdem tut, dann ist diese Klassifikation gerechtfertigt. Und leider werden derartige Eingriffe von vielen Seiten derzeit immer häufiger befürwortet. Mit unterschiedlichen Begründungen. Wen wundert es also, dass sich diese Gesellschaft spaltet.

Trump hätte seine helle Freude am aktuellen Zustand.

[iselilja]

Man hat von Anfang an - etwa März April 2020 - damit angefangen, die Mär vom geimpften Paradies aufzubauen. Die Narrative waren seit dem derart strukturiert, dass alle Leute wie verrückt auf den Impfstoff warteten. Endlich.. alles wird gut, kein Lockdown mehr, die freiheitlich-demokratische Grundordnung wird wieder hergestellt und Normalität zieht wieder ein.

Dass dies eine Mär war, wurde spätestens mit den Analysen der Mutationsvielfals des Virus bekannt, so dass man sagen kann, mindestens im Herbst 2020 wusste man, dass bei einer solch hohen Mitationsvielfalt (zu diesem Zeitpunkt waren bereits über 1000 Mutationen identifiziert) die Wahrscheinlichkeit, dass es zu Mutationen kommt, die von den Impfstoffen nicht abgedeckt sind sehr hoch ist. Dennoch hat man den Narrativ beibehalten. Um es in einfachen Worten zu beschreiben, man hat ganz bewußt gelogen.

[Nauplios]

Wen wundert es also, dass sich diese Gesellschaft spaltet.

Mich nicht.