Wer, wie, was ist "ich"?

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
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Jörn Budesheim
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So 3. Jun 2018, 09:01

proximus hat geschrieben :
So 3. Jun 2018, 07:55
Eine verallgemeinernte Aussage die mit z.b. "das Ich" bezeichnet ist.
Ja, vor zu stark verallgemeinernden Aussagen sollte man sich vermutlich hüten.

Als ich gestern die diversen Interviews für das Forum zusammengetragen habe, ist mir das auch deutlich geworden. Nehmen wir nur zwei Beispiele:

Brandom meint, dass Verstehen und Normativität die beiden großen Themen sind, auf welche die Philosophie ausgerichtet ist. Beide hält er absolut essenziell für das, was uns Menschen ausmacht. Und es ist an der Philosophie, die Praxis des Gebens und Forderns von Gründen zu begreifen. Hier wird beispielsweise der Aspekt des Ich beleuchtet, der es fähig macht, Teil dieser Praxis zu sein.

Schmitz nimmt etwas ziemlich anderes in den Blick, den Leib. Was ist das? Der spürbare Leib ist für Schmitz alles was man in den Grenzen des eigenen Körpers von sich selbst als zu sich selbst gehörig spürt und zwar ohne sich der Sinne zu bedienen. Diese Vorstellung von Spüren ist für seinen Ansatz wichtig."

Und das sind nur zwei von sehr vielen Perspektiven :-)



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proximus
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So 3. Jun 2018, 09:54

Ich experimentiere dialogisch.
Ich bemühe mich in Dialogen meine Perspektiven als solche zu kennzeichnen (z.b. durch "ich" oder "m.E.").
Halte ich nicht immer durch. Soll aber immer so gemeint sein. Auch wenn ich mich gerade nicht dran erinnere.
Mit den Aussagen anderer sehe ich mein Begreifen benannt. Ich gehe also von dem aus, was "in" mir durch andere angesprochen ist.
Im Dialog sage ich dann etwas dazu. Ich gehe davon aus der andere hört sich dann angesprochen oder nicht. Also auch er sucht zu Begreifen mit seinen Begriffen.
In solch einem Interesse z.b. zweier Dialogteilnehmer entwickelt sich dann m.E. eine mehr oder weniger stimmige Intersubjektivität.
Öfter höre ich den anderen "ich" sagen. Aber auch wenn es es nicht sagt, gehe ich öfter unter Umständen davon aus, es sei so etwas wie "ich".



""Wahrheit" ist immer nur theoretisch." proximus

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Friederike
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So 3. Jun 2018, 16:55

proximus hat geschrieben :
So 3. Jun 2018, 09:54
Ich experimentiere dialogisch. Ich bemühe mich in Dialogen meine Perspektiven als solche zu kennzeichnen (z.b. durch "ich" oder "m.E."). Halte ich nicht immer durch. Soll aber immer so gemeint sein. Auch wenn ich mich gerade nicht dran erinnere. Mit den Aussagen anderer sehe ich mein Begreifen benannt. Ich gehe also von dem aus, was "in" mir durch andere angesprochen ist. Im Dialog sage ich dann etwas dazu. Ich gehe davon aus der andere hört sich dann angesprochen oder nicht. Also auch er sucht zu Begreifen mit seinen Begriffen. In solch einem Interesse z.b. zweier Dialogteilnehmer entwickelt sich dann m.E. eine mehr oder weniger stimmige Intersubjektivität. Öfter höre ich den anderen "ich" sagen. Aber auch wenn es es nicht sagt, gehe ich öfter unter Umständen davon aus, es sei so etwas wie "ich".
Ich bin zuerst überhaupt nicht klargekommen mit dem, was Du sagst/schreibst - obwohl ich jeden einzelnen Satz für sich genommen verstehe. Bei dem von mir unterstrichenen Satz ist mir dann auf einmal das Wort "Dialogphilosophie" eingefallen (so als habest Du das Wort in mir wachgerufen). Das ist nun zwar nur so ein Schlagwort, was inhaltlich -zunächst- nichts bringt, aber dennoch möchte ich wissen, ob ich Dir mit diesem Schlagwort ungefähr auf die Spur komme?




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proximus
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So 3. Jun 2018, 17:20

Ich bin zuerst überhaupt nicht klargekommen mit dem, was Du sagst/schreibst - obwohl ich jeden einzelnen Satz für sich genommen verstehe. Bei dem von mir unterstrichenen Satz ist mir dann auf einmal das Wort "Dialogphilosophie" eingefallen (so als habest Du das Wort in mir wachgerufen). Das ist nun zwar nur so ein Schlagwort, was inhaltlich -zunächst- nichts bringt, aber dennoch möchte ich wissen, ob ich Dir mit diesem Schlagwort ungefähr auf die Spur komme?

"Dialogphilosophie" sagt mir jetzt erstmal auch nicht soviel.
Ich bin hier um in Dialog zu kommen. Und habe im obigen Text Teile meiner Vorannahmen getextet.
Also , ich gehe davon aus, du bist sowas wie ich, du benennst mit deinen Texten deine Begriffe mit denen du begreifst, was du begreifen möchtest.
Im Dialog können wir uns mehr oder weniger aufeinander abstimmen.

Du und ich nehmen dann wahrscheinlich mehr oder weniger herkömmlich verstandene Verbindungen von Wort und Begriff.
Ich denke es gibt da mehr oder weniger ähnliche Vorannahmen.

Ich suche keine Wahrheit für alle und jeden.

Inspiration zu meinem dialogischen Experiment habe ich u.a. erfahren bei Levinas:

https://de.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Levinas



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Jörn Budesheim
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So 3. Jun 2018, 17:43

Levinas war an der einen oder anderen Stelle hier im Forum auch schon Thema > z.b.: > https://www.dialogos-philosophie.de/viewtopic.php?t=203 allerdings eher am Rande.



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proximus
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So 3. Jun 2018, 17:55

:)



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Jörn Budesheim
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So 3. Jun 2018, 19:33

Unser Verständnis und unsere Praxis des Ich sind natürlich nicht nur eine ontologische Frage, sondern u.U. auch ein wirtschaftlicher Faktor: An 5 Ich-Haushalte kann man das Produkt P 5 mal verscherbeln, aber an einen Wir-Haushalt mit 5 Teilnehmern vielleicht nur einmal.



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Jörn Budesheim
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So 3. Jun 2018, 19:50

Madison hat geschrieben :
So 3. Jun 2018, 19:44
Im Rahmen der phil.cologne nächste Woche in Köln diskutiert Andreas Reckwitz über das Thema „Gesellschaft der Singularitäten“. Das Buch mit dem gleichnamigen Titel lese ich gerade; auch wenn ich angesichts der kultursoziologischen, akademischen Termini zuweilen Leseprobleme habe, so sind doch die Intention und der Grundgedanke des Autors insgesamt verstehbar.

Hier der Klappentext:
Das Besondere ist Trumpf, das Einzigartige wird prämiert, eher reizlos ist das Allgemeine und Standardisierte. Der Durchschnittsmensch mit seinem Durchschnittsleben steht unter Konformitätsverdacht. Das neue Maß der Dinge sind die authentischen Subjekte mit originellen Interessen und kuratierter Biografie, aber auch die unverwechselbaren Güter und Events, Communities und Städte. Spätmoderne Gesellschaften feiern das Singuläre.
Ausgehend von dieser Diagnose, untersucht Andreas Reckwitz den Prozess der Singulari-sierung, wie er sich zu Beginn des 21. Jahrhunderts in Ökonomie, Arbeitswelt, digitaler Technologie, Lebensstilen und Politik abspielt. Mit dem Anspruch einer Theorie der Moderne zeigt er, wie eng dieser Prozess mit der Kulturalisierung des Sozialen verwoben ist, welch widersprüchliche Dynamik er aufweist und worin seine Kehrseite besteht. Die Gesellschaft der Singularitäten kennt nämlich nicht nur strahlende Sieger. Sie produziert auch ihre ganz eigenen Ungleichheiten, Paradoxien und Verlierer. Ein wegweisendes Buch.



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Friederike
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Mo 4. Jun 2018, 11:20

Ein "Ich" ist das nicht mehr teilbare. Die kleinste Einheit in der Gattung "Mensch".




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Stefanie
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Mo 4. Jun 2018, 16:58

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 3. Jun 2018, 19:33
Unser Verständnis und unsere Praxis des Ich sind natürlich nicht nur eine ontologische Frage, sondern u.U. auch ein wirtschaftlicher Faktor: An 5 Ich-Haushalte kann man das Produkt P 5 mal verscherbeln, aber an einen Wir-Haushalt mit 5 Teilnehmern vielleicht nur einmal.
Wenn es ein Produkt ist, welches verbraucht wird, benötigt ein 5 Wir Haushalt von dem Produkt mehr als ein Ich Haushalt.
Kleinere Packungen für Ich Haushalte sind oft teuerer.
Bei Konsumgüter weiß ich es nicht so genau. 5 Fernseher für 5 Ich Haushalte oder 3 Fernseher für 1 Wir Haushalt mit 5 Personen. Oder Fahrräder. Da kann es identisch sein.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
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Jörn Budesheim
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Mo 4. Jun 2018, 17:03

Wie man das auch im Einzelnen aufdröselt, ich schätze schon das "Ich-Haushalte" einen im Großen und Ganzen höheren Bedarf haben. Oder glaubst du das nicht?



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Stefanie
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Mo 4. Jun 2018, 18:54

Ich glaube das nicht, zumindest nicht bei Dingen des täglichen Bedarfs. Ich bin ja ein Ich Haushalt, meine Schwester auch. Wenn ich zurückblicke auf unseren Wir Haushalt mit vier Personen, oder auf einen Wir Haushalt mit 5 Personen in der weiteren Familie, ist der Bedarf der Wir Haushalte größer als bei mir. Auch wenn ich berücksichtige, das Einzelhaushalte mehr Geld zur Verfügung haben, uns sich mehr kaufen zu können.
Bei anderen Sachen wie Media Sachen, Urlaube, Autos, also Dinge, die man nicht andauernd kauft, kann ich es nicht beurteilen.
Da gibt es schon Unterschiede zwischen meiner Schwester und mir. Ich brauche doch keine drei Toaster oder 10 Kochtöpfe, oder jede Woche ein Paket Waschmittel.
Die Wir Haushalte verbrauchen doch mehr.
Die Summe, die ich je Monat für Lebensmittel ausgebe, ist die Summe, die meine Mutter früher je Woche ausgegeben hat.
Andererseits, hat der Ich Haushalt mehr Geld, und kauft vielleicht auch Sachen, die dieser Haushalt nicht braucht, oder teurere Produkte. Das nenne ich mal den Wunschbedarf.
Das hängt vom Ich des Haushalts ab.
Ich habe nicht den Eindruck, das Unternehmen gerade die Ich Haushalte stark bewerben. Im Gegenteil, laut einer Studie, über die ich gelesen habe, bezahlen Ich Haushalte mehr für die identischen Produkte, weil die normalen oder kleineren Verkaufsgrößen teuerer sind. So macht man Gewinn mit diesen Haushalten. Darüber ärgere ich mich übrigens.

Aber vielleicht bin ich etwas untypisch :- )



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Madison
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Mo 4. Jun 2018, 19:30

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 30. Mai 2018, 06:07
Die erste Person Singular
Hier anknüpfend....

Das Ich ist eine digitale Selbstproduktion,

- welches unablässig Singularisierungsarbeit und Identitätsschöpfung vollzieht,

- welches seine Originalität und Diversität immer wieder unter Beweis stellt,

- welches auf Sichtbarkeits- und Attraktivitätsmärkten die Einzigartigkeiten des Ichs inszeniert,

- welches die Persönlichkeit als Collage von materialen Elementen (Texten, Bildern, Links etc.) darstellt,

- dessen institutionalisiertes Profil eine affektive Positivkultur ausweist,

- welches intensiv Statusinvestitionen und das soziale Prestige der Singularität betreibt,

- das performative Selbstverwirklichung als Quelle für Anerkennung wertschätzt.




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Jörn Budesheim
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Di 5. Jun 2018, 06:05

Madison hat geschrieben :
Mo 4. Jun 2018, 19:30
Das Ich ist eine digitale Selbstproduktion
In dieser Sicht ist das Ich kaum etwas anderes als ein Selbstdarsteller auf dem digitalen Markt der Eitelkeiten?!



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Jörn Budesheim
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Di 5. Jun 2018, 06:47

Dass Ich, das Ich es das tief Geheimnisvolle! (Ludwig Wittgenstein)



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Jörn Budesheim
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Di 5. Jun 2018, 07:01

Stefanie hat geschrieben :
Fr 1. Jun 2018, 18:49
Jörn:
(Man nimmt alles vom eigenen Standpunkt aus wahr und ist der/diejenige, die/die es wahrnimmt. ...)
Das ist, denke ich mal, die Ausgangslage, an der sich meine wiederkehrende Frage immer dreht.
Warum sehe ich die Welt nur mit meinen Augen. Wie kann es sein, dass nur man die Welt nur aus einer Perspektive sieht, und dies bei 8 Mrd. Menschen auf der Welt.
Nee, ich denke da jetzt nicht weiter darüber nach.....
Nach Schmitz machte sich schon Fichte Gedanken wie diese: Woher weiß ich, dass mein Schreiben nicht das Schreiben eines anderen ist? "Mein Ich, nicht das deinige. Wo ist der Unterschied? (...) Wie ist die Vorstellung meines Schmerzes, und des Schmerzes eines anderen verschieden?" Das sind nach Ansicht von Schmitz Fragen die Kant noch ganz gern lagen...

Welche Bedeutung hat die Frage "Warum sehe ich die Welt nur mit meinen Augen?" für die Frage nach den Weltanschauungen und Weltbildern, die wir gerade an andere Stelle diskutieren? Was bedeutet es für die Einheit der Welt, sagen wir als Gesamtheit der Tatsachen, wenn dein Ich und mein Ich unhintergehbar verschieden sind?

(Morgens früh um 5 auf einem Balkon, wie in einer Gondel sitzen und in diesem kleinsten aller möglichen Zusammenhänge über den größten aller möglichen Zusammenhänge (die Welt) nachdenken: das ist Ich.)



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Jörn Budesheim
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Di 5. Jun 2018, 09:28

Stefanie hat geschrieben :
Mo 4. Jun 2018, 18:54
Wenn ich zurückblicke auf unseren Wir Haushalt mit vier Personen, oder auf einen Wir Haushalt mit 5 Personen in der weiteren Familie, ist der Bedarf der Wir Haushalte größer als bei mir.
Das kann ich mir nur sehr schwer vorstellen. Du meinst 5 Single-Haushalte verbrauchen - alles in allem - weniger als ein 5 Personen-Haushalt?

Stellen wir uns mal rein hypothetisch vor , jemand zöge bei dir ein. Müsstet ihr euch dann eine zweite Couch kaufen, einen zweiten Herd, einen zweiten Fernseher, ein zweites Radio, eine zweite Musikanlage et cetera...?

Wir sind nur ein zwei Personen-Haushalt. Aber wir haben zu zweit einen Herd, einen Kühlschrank, eine Waschmaschine. Ein Single hat auch einen Herd, einen Kühlschrank, eine Waschmaschine. Ein Fünf-Personen-Haushalt braucht aber auch nur einen Herd, einen Kühlschrank, eine Waschmaschine. Viele Ich-Haushalte sind für die Wirtschaft daher ideal, weil man einfach viel mehr Herde, Kühlschränke und Waschmaschinen verkaufen kann. Ich glaube kaum, dass man daran wirklich zweifeln kann.



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Stefanie
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Di 5. Jun 2018, 21:40

Jörn:
Nach Schmitz machte sich schon Fichte Gedanken wie diese: Woher weiß ich, dass mein Schreiben nicht das Schreiben eines anderen ist? "Mein Ich, nicht das deinige. Wo ist der Unterschied? (...) Wie ist die Vorstellung meines Schmerzes, und des Schmerzes eines anderen verschieden?"
Zuerst, beim ersten Lesen, dachte ich, oh noch jemand, der sich diese Fragen (wie meine stellt), auch stellt. Dann habe ich etwas gegoogelt.
Aber so ganz passt es nicht. Meine ich.oder?
Das es verschiedene ICHs gibt, ist mir schon klar. Mein Schreiben, ist mein Schreiben. Es gibt kein weiteres identisches Ich wie ich auf der Welt.
Ich gehe die Treppe runter, viele andere gehen zum identischen Zeitpunkt eine Treppe runter, und denken dabei über die Welt nach, über ein Ereignis, etc. machen sich ein Bild von der Welt, aber wie kann es sein, dass die Welt eigentlich nur bei mir zu existieren zu scheint. Es gibt aber nicht nur mein Ich. ....ich kann noch nicht mal richtig beschreiben, was ich meine. Ich brauche ein Gerät, was meine Gedanken aufzeichnet.



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Alethos
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Mi 6. Jun 2018, 12:49

Ich kann das gut nachvollziehen, was du meinst, Stefanie. Und ich habe auch keine Worte, um zu beschreiben, was es heisst, dieses spezifische Ich zu sein, das eben ich, Pedro Diaz, bin. Es ist sicherlich ein anderes Ichsein als deines. Aber das, was uns gegeben ist, ist uns gemeinsam gegeben. Sei es, dass ich weine, wenn ich traurig bin, sei es, dass ich strahle, wenn ich glücklich bin: Ich weiss, dass es dir auch so geht, auch wenn ich nicht weiss, wie es sich bei dir anfühlt. Ich schliesse von mir auf andere und von anderen auf mich, und das erst ist der Beginn des wirklichen Ichseins: Indem ich ein Mensch bin unter Menschen, vereinigt und getrennt in allem.

Selbst, wenn uns das Rote anders erschiene, wir haben einen gemeinsamen Begriff, einen Verweis und damit etwas Grundlegendes gemeinsam. Darin sind wir vereinigt. Und wir sind getrennt, weil es nie etwas Identisches geben kann, das nicht es selbst ist.



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Friederike
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Mi 6. Jun 2018, 14:12

Madison hat geschrieben :
Mo 4. Jun 2018, 19:30
[...] dessen institutionalisiertes Profil eine affektive Positivkultur ausweist, [...]
Ojeoje, bitte @Madison, übersetzt Du mir diesen Satz in einfaches "Alt-Sprech"?! Ich kann mir unter dem "institutionalisierten Profil" schon nichts vorstellen, und was hat das Wörtchen "affektiv" da zu suchen?




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