Wer, wie, was ist "ich"?

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Jörn Budesheim
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So 17. Jun 2018, 14:37

Ich bin neugierig geworden:

Bist du der Ansicht, dass Gehirn Anahi eine Staatsbürgerschaft hat?

Wenn Menschen sich verlieben, verlieben sie sich dann in ein anderes Gehirn?
...

Meine Formulierung ist natürlich suboptimal, das gebe ich gern zu, da du das Gehirn ja nicht mit dem "ich" gleichsetzt, sondern das ich ist nur ein Produkt des Gehirns ist... Mir fällt jedoch im Moment keine bessere Formulierung ein.

Die würdest du es formulieren?

Teile des Gehirns haben eine Staatsbürgerschaft? Zwei Teile 2er Gehirne verlieben sich in die jeweiligen anderen Teile?




anahi
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So 17. Jun 2018, 23:38

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 17. Jun 2018, 14:22
anahi hat geschrieben :
So 17. Jun 2018, 14:14
[...] mein Gehirn hat mich.
Wie setzt du denn den zweiten Teil in den ersten ein, wenn von "meinem Gehirn" nicht die Rede sein kann? (Was du ja im zweiten Statement übrigens auch gebraucht hast.) So?: "Das Gehirn produziert das Ich." Wie machst du dann kenntlich, von wem oder was überhaupt die Rede ist? Angenommen, du willst deinem Gegenüber erklären, dass ein Gehirn ihn produziert. Welches denn?
Nun, Jörn, ich glaube nicht, dass der Gebrauch des Possessivpronomens eine so große Rolle spielt. Wenn ich "mein Gehirn" sage, dann ist "mein" so ähnlich gemeint wie in "mein Name", "meine Telefon-Nr" usw. Es ist also nicht die Rede von Besitz oder Teil sondern einfach von Zugehörigkeit, Zusammenhang. Und natürlich gehört jedes ich zu einem (seinem) Gehirn.



Ich habe kein Gehirn. Mein Gehirn hat mich.

Tosa Inu
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Mo 18. Jun 2018, 09:27

@ 'anahi'

Das Problem ist dabei Folgendes:

Wenn Du Teil Deines Hirns bist und Deinem Hirn einfach nur die Eigenschaften zuschreibst, die Du jetzt Dir zuschreibst, ändert sich im Grunde nichts, da Du statt "Ich" nun einfach "mein Gehirn" sagen kannst.

Das wird in dem Moment anders, wo Du sagst, dass das Ich ja 'nur' ein soziales Konstrukt bin, das aus Gründen heraus agiert (man ist sich in der Philosophie weitgehend einig, dass 'das Spiel des Gebens und Nehmens/Verlangens von Gründen' das ist, was den Menschen (derzeit noch) von anderen Wesen unterscheidet), dieser Gründetransfer aber auch nur etwas ist, was durch aus Hirn ermöglicht wird und dass das Hirn selbst aber, gar keinen Gründen folgt, sondern als biologisches Organ, wie Leber oder Milz, von Glukose, Sauerstoff und Ursachen in Form von Nervenreizungen aufrecht erhalten wird.

D.h. Ursachen wäre Gründen vorgeordnet bzw. vielleicht sogar übergeordnet. Wer so argumentiert kann aber Ich und Hirn nicht mehr einfach austauschen., sondern er müsste das leisten was vor gut 15 Jahren von Hirnforschern, recht selbstbewusste (bis arrogant)) anegkündigt wurde, nämlich, dass man sehr bald all das was man heute in der Sprache der 1. Person ausdrückt, in die beschreibende Es-Sprache der 3. Person überführen kann ("...darunter fallen Wahrnehmen, Vorstellen, Erinnern und Vergessen, Bewerten, Planen und Entscheiden, und schließlich die Fähigkeit Emotionen zu haben" - Wolf Singer, Hirnforscher).

Das Problem: Man hat vergessen zu liefern und das, was als in 10 Jahren möglich von Singer angekündigt wurde, erscheint nach 15 Jahren in immer weitere Ferne zu rücken.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

anahi
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Mo 18. Jun 2018, 14:31

Tosa Inu hat geschrieben :
Mo 18. Jun 2018, 09:27
@ 'anahi'

Das Problem ist dabei Folgendes:

Wenn Du Teil Deines Hirns bist und Deinem Hirn einfach nur die Eigenschaften zuschreibst, die Du jetzt Dir zuschreibst, ändert sich im Grunde nichts, da Du statt "Ich" nun einfach "mein Gehirn" sagen kannst.

Das wird in dem Moment anders, wo Du sagst, dass das Ich ja 'nur' ein soziales Konstrukt bin, das aus Gründen heraus agiert (man ist sich in der Philosophie weitgehend einig, dass 'das Spiel des Gebens und Nehmens/Verlangens von Gründen' das ist, was den Menschen (derzeit noch) von anderen Wesen unterscheidet), dieser Gründetransfer aber auch nur etwas ist, was durch aus Hirn ermöglicht wird und dass das Hirn selbst aber, gar keinen Gründen folgt, sondern als biologisches Organ, wie Leber oder Milz, von Glukose, Sauerstoff und Ursachen in Form von Nervenreizungen aufrecht erhalten wird.

D.h. Ursachen wäre Gründen vorgeordnet bzw. vielleicht sogar übergeordnet. Wer so argumentiert kann aber Ich und Hirn nicht mehr einfach austauschen., sondern er müsste das leisten was vor gut 15 Jahren von Hirnforschern, recht selbstbewusste (bis arrogant)) anegkündigt wurde, nämlich, dass man sehr bald all das was man heute in der Sprache der 1. Person ausdrückt, in die beschreibende Es-Sprache der 3. Person überführen kann ("...darunter fallen Wahrnehmen, Vorstellen, Erinnern und Vergessen, Bewerten, Planen und Entscheiden, und schließlich die Fähigkeit Emotionen zu haben" - Wolf Singer, Hirnforscher).

Das Problem: Man hat vergessen zu liefern und das, was als in 10 Jahren möglich von Singer angekündigt wurde, erscheint nach 15 Jahren in immer weitere Ferne zu rücken.
Wenn ich sage, "mein Hirn hat mich", so bedeutet das nicht, dass ich ein Teil meines Hirns bin. Wenn ein Mann Kinder hat, zieht man daraus auch nicht den Schluss, dass die Kinder ein Teil des Vaters sind. Ich bin ein Nebenprodukt, oder sagen wir einfach, ein Produkt. So wie ein Regenbogen ein Produkt des Lichts ist und der (menschliche) Gesang ein Produkt seiner Stimmbänder.
Ich würde nie sagen, dass das Ich ein soziales Konstrukt ist; ja, ich wehre mich gegen diese Idee. über Ursachen und Gründe habe ich nie nachgedacht, und von Wolf Singer nichts gelesen. Zum Rest möchte ich mich daher nicht äußern.



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Jörn Budesheim
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Mo 18. Jun 2018, 14:34

anahi hat geschrieben :
Mo 18. Jun 2018, 14:31
Wenn ich sage, "mein Hirn hat mich", so bedeutet das nicht ...
Und was bedeutet es?




anahi
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Mo 18. Jun 2018, 18:38

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 18. Jun 2018, 14:34
anahi hat geschrieben :
Mo 18. Jun 2018, 14:31
Wenn ich sage, "mein Hirn hat mich", so bedeutet das nicht ...
Und was bedeutet es?
Es bedeutet, dass meine Gedanken, Gefühle, Träume, meine ganze "Lebenslinie" (ich denke da an Hume, ich weiss nicht, ob das der geläufige Ausdruck auf Deutsch ist) sozusagen einen höheren Existenz-Status haben als ich selber. Ich weiss ja nicht einmal genau, wer oder was ich bin. Aber ich weiss sehr wohl, was meine Gedanken usw. sind; obwohl ich oft den Eindruck habe, dass mein Gehirn mir diese Gedanken "vorschreibt". Und das "vor" sowohl im zeitlichen sinne wie auch im Sinne von Zwang.

Ich kann gut verstehen, was Bertrand Russell meint, wenn er sagt:
. . . . the grammatical forms "I think," . . . . . are misleading . . . . . . . It would be better to say "it thinks in me," like "it rains here"; or better still, "there is a thought in me."

Viel mehr kann ich dazu nicht sagen; ich bin auch keine Philosophin (höchstens Amateur-... bin ich die einzige "normale Person" in diesem Forum?) und kenne mich mit den Fachwörtern nicht aus...



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Mo 18. Jun 2018, 18:58

Für die anderen kann ich nicht sprechen. Aber ich selbst bin - glaube ich - ziemlich normal :)

Hast du denn das Gefühl, dass hier im Forum viele Fachwörter verwendet werden, mir kommt es gar nicht so vor.




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Mo 18. Jun 2018, 19:54

Tosa Inu hat geschrieben :
Mo 18. Jun 2018, 09:27
Wenn Du Teil Deines Hirns bist und Deinem Hirn einfach nur die Eigenschaften zuschreibst, die Du jetzt Dir zuschreibst, ändert sich im Grunde nichts, da Du statt "Ich" nun einfach "mein Gehirn" sagen kannst.
Ich würde schon sagen, dass das was ausmacht. Das Gehirn ist ein raumzeitliches Etwas. Ziemlich kompliziert und beeindruckend, ohne Frage, aber dennoch ein biologisches, raumzeitliches Organ. Wir haben hier viel über das "Ich" gesammelt. Und auch wenn es in der Großschreibung den Eindruck erwecken mag - ist das "Ich" ernsthaft ein Ding? Das finde ich - gelinde gesagt - zweifelhaft. Ich bin (neben dem vielen anderen) das Zentrum meines bewussten Lebens, das ist kein Ding. Danach mit dem Scanner zu suchen ist bloß absurd. Ich finde allein die Idee, man könne irgendwo im Inneren des Körpers ein Ich finden, völlig verfehlt. Danach zu suchen ist ein komplett sinnloses Forschungsprogramm, das zu keinem Ergebnis führen kann, weil es den Gegenstand der Untersuchung verfehlt. (Nur zur Sicherheit: In der Philosophie heißt alles Gegenstand, worüber man wahrheitsfähige Aussagen machen kann. Gegenstand und Ding sind nicht per se synonym)

Es gibt dazu einen Witz, der herrlich passt: es ist Nacht. Ein Mann, schon etwas angetrunken, bewegt sich suchend um eine Laterne. Ein Polizist tritt heran und fragt: Kann ich Ihnen helfen? Der Betrunkene antwortet: ja klar, ich suche meinen Schlüssel! Nachdem die beiden eine Weile gesucht haben, kommen dem Polizisten Zweifel: Haben sie den Schlüssel wirklich hier verloren? Darauf der Betrunkene: nein natürlich nicht! Ich habe ihn dahinten verloren. Der Polizist konsterniert: Ja, aber warum suchen wir dann hier? Der Betrunkene: Ja, weil hier das Licht ist.

Genauso so verfahren Hirnforscher, die das Ich im Gehirn suchen. Wie suchen da, so ihr Licht hinscheint, statt zunächst über den Gegenstand der Suche gründlich nachzudenken.




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Jörn Budesheim
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Mo 18. Jun 2018, 21:21

Titel wie "Wie das Gehirn die Seele macht" (Roth), "Ich bin mein Gehirn" (H. Cruse) oder ähnliche sind dir sicher schon mal über den Weg gelaufen. Auf jeden Fall hat anahi hier die These in den Raum gestellt: "Ich bin ein Nebenprodukt meines Gehirns."




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Jörn Budesheim
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Di 19. Jun 2018, 07:50

anahi hat geschrieben :
Mo 18. Jun 2018, 14:31
Wenn ich sage, "mein Hirn hat mich", so bedeutet das nicht, dass ich ein Teil meines Hirns bin. Wenn ein Mann Kinder hat, zieht man daraus auch nicht den Schluss, dass die Kinder ein Teil des Vaters sind. Ich bin ein Nebenprodukt, oder sagen wir einfach, ein Produkt. So wie ein Regenbogen ein Produkt des Lichts ist und der (menschliche) Gesang ein Produkt seiner Stimmbänder.
Vielleicht mal ganz grob:
  1. Das ist mein Auto. Hier geht es um ein Besitzverhältnis.
  2. Das ist mein Freund. Hier geht es um eine besondere Beziehung.
  3. Das ist meine Frau. Hier geht es um eine Beziehung und ein Rechtsverhältnis.
  4. Das ist mein Arm. Hier geht es darum, dass der Arm Teil meines Körpers ist.
  5. Das ist meine Ansicht. Hier geht es um eine Ansicht, die ich vertrete.
All diese Punkte könnte man sicher noch besser darlegen. Aber mir geht es hier darum, zu zeigen, dass es viele Verwendungsweisen von "meine/deine/seine/..." gibt. Daraus folgt, dass man bei entsprechenden Schlussfolgerungen Vorsicht walten lassen muss: Daraus, dass in Beispiel 1 ein Besitzverhältnis gemeint ist, folgt nicht, dass ich meine Ansicht im selben Sinne besitze wie mein Auto. Das zeigt meines Erachtens, dass die Argumentation von Herr K. und diejenigen, die sich im Folgenden daran anlehnen, irgendwie anrüchig sind, finde ich.

Worum ging es in dem von Herr K. kritisierten Argument. Ich habe die Ansicht vertreten, dass es problematisch ist, die Verhältnisse von Teil und Ganzem so mir nichts dir nicht durcheinander zu bringen. Daher habe ich geltend gemacht: "Denn wenn du von deinem Gehirn sprichst, dann bist du das Ganze und das Gehirn ist ein Teil davon." (ich hab an dieser Stelle auch nicht aus "sein" geschlossen, dass es hier um eine Teil/ganze-Beziehung geht.) Es geht also an der fraglichen Stelle um die Verhältnisse von Teil und Ganzem. Das habe ich im Übrigen auch deutlich gemacht. Dem wird man nicht gerecht, wenn man sich allein auf ein Wort (mein/dein/...) des Satzes bezieht und dieses Wort in einem anderen Sinn verwendet, um etwas zu zeigen.

Warum ist das überhaupt wichtig? Die Missachtung von Teil und Ganzem führt oft zu Fehlschlüssen, die man in der Regel mereologische Fehlschlüsse nennt. So ein Fehlschluss liegt zum Beispiel vor, wenn man einem Teil - dem Gehirn - etwas zuschreibt, was man eigentlich dem ganzen - der Person - zuschreiben sollte.

Ähnliche Problematiken kann man jetzt für das Wort "haben" durchspielen. In allen folgenden Ausdrücken bedeuten "haben" etwas anderes - auch wenn es Überschneidungen geben mag: einen Husten haben, Kleingeld haben, eine Idee haben, eine Mutter haben, eine Hand haben, einen Geist haben ... Schlussfolgerungen, die diese Unterschiede nicht berücksichtigen, haben nach meiner Einschätzung einen ziemlichen Makel :-)




Tosa Inu
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Di 19. Jun 2018, 08:18

anahi hat geschrieben :
Mo 18. Jun 2018, 14:31
Wenn ich sage, "mein Hirn hat mich", so bedeutet das nicht, dass ich ein Teil meines Hirns bin. Wenn ein Mann Kinder hat, zieht man daraus auch nicht den Schluss, dass die Kinder ein Teil des Vaters sind. Ich bin ein Nebenprodukt, oder sagen wir einfach, ein Produkt. So wie ein Regenbogen ein Produkt des Lichts ist und der (menschliche) Gesang ein Produkt seiner Stimmbänder.
Okay, dann weiß ich besser, was Du meinst.
Alltagssprachlich ausgedückt: ohne Gehirn, kein Ich.
Die Frage ist nun: Muss noch etwas dazu kommen, um das zu bilden, was wir landläufig Ich nennen?



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Jörn Budesheim
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Di 19. Jun 2018, 08:24

Tommy hat geschrieben :
Mo 18. Jun 2018, 22:05
Im Übrigen finde ich das Argument, das Roth bringt in Bezug auf die physische Natur des Bewusstseins, ziemlich gut.
Wie kann man das Bewusstsein mit Substanzen beeinflussen die auf das Gehirn wirken, wenn da gar kein Bewusstsein zu finden ist und wenn das Bewusstsein nicht physisch ist?
Tosa Inu hat geschrieben :
Di 19. Jun 2018, 08:18
Alltagssprachlich ausgedückt: ohne Gehirn, kein Ich.
Die Frage ist nun: Muss noch etwas dazu kommen, um das zu bilden, was wir landläufig Ich nennen?
Ich finde das Argument von Roth - so wie du es darlegst - verfehlt. Tosa Inu hat das gerade knapp dargelegt. Daraus, dass man das Bewusstsein mit [physischen] Substanzen beeinflussen kann, folgt ggf., dass das Physisches notwendig ist, es folgt nicht, dass es hinreichend ist und daher folgt auch nicht, dass das Bewusstsein physisch ist. (Genau genommen folgt nicht mal das, finde ich. Denn Leibniz Idee, dass die beiden Substanzen einfach parallel laufen, wie zwei Uhren, die zugleich gestartet sind, lässt sich damit auch nicht aushebeln.)




anahi
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Di 19. Jun 2018, 09:25

in unserem Fall ist die Bedeutung des Verbs "haben" und des Possessivpronomen besonders schwierig, da ein Gegenstand materiell und der andere inmateriell ist.
Daher meine beiden Beispiele vom Regenbogen und vom Gesang, aber es gibt sicher bessere.
Was aber wohl heutzutage unbestreitbar ist, ist, dass unser Gehirn das ich "erzeugt". (es gibt sicher bessere Verben).



Ich habe kein Gehirn. Mein Gehirn hat mich.

anahi
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Di 19. Jun 2018, 09:28

Tosa Inu hat geschrieben :
Di 19. Jun 2018, 08:18
anahi hat geschrieben :
Mo 18. Jun 2018, 14:31
Wenn ich sage, "mein Hirn hat mich", so bedeutet das nicht, dass ich ein Teil meines Hirns bin. Wenn ein Mann Kinder hat, zieht man daraus auch nicht den Schluss, dass die Kinder ein Teil des Vaters sind. Ich bin ein Nebenprodukt, oder sagen wir einfach, ein Produkt. So wie ein Regenbogen ein Produkt des Lichts ist und der (menschliche) Gesang ein Produkt seiner Stimmbänder.
Okay, dann weiß ich besser, was Du meinst.
Alltagssprachlich ausgedückt: ohne Gehirn, kein Ich.
Die Frage ist nun: Muss noch etwas dazu kommen, um das zu bilden, was wir landläufig Ich nennen?
Natürlich braucht das Gehirn eine Umwelt, oder Sinneserfahrungen, oder Input, oder wie man das nennen will.



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Tosa Inu
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Di 19. Jun 2018, 09:42

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 18. Jun 2018, 19:54
Das Gehirn ist ein raumzeitliches Etwas. Ziemlich kompliziert und beeindruckend, ohne Frage, aber dennoch ein biologisches, raumzeitliches Organ. Wir haben hier viel über das "Ich" gesammelt. Und auch wenn es in der Großschreibung den Eindruck erwecken mag - ist das "Ich" ernsthaft ein Ding? Das finde ich - gelinde gesagt - zweifelhaft. Ich bin (neben dem vielen anderen) das Zentrum meines bewussten Lebens, das ist kein Ding. Danach mit dem Scanner zu suchen ist bloß absurd. Ich finde allein die Idee, man könne irgendwo im Inneren des Körpers ein Ich finden, völlig verfehlt. Danach zu suchen ist ein komplett sinnloses Forschungsprogramm, das zu keinem Ergebnis führen kann, weil es den Gegenstand der Untersuchung verfehlt.
Nein, als absurd würde ich das nicht bezeichnen. Es gibt einfach einen scheinbar unüberbrückbaren Dissens in diesem Forum, über die Natur oder Definition des Ontologischen.
M.E. sind die Hirnforscher bei ihrem Versuch krachend gescheitert, zu zeigen, dass die genannten Möglichkeiten, die wir sprachlich der 1. Person zuschreiben, sich in die Sprache der 3. Person übersetzen lassen. Das heißt, dass es nicht gelungen ist, die Möglichkeiten des Semantischen, auf die uns zugängliche Sprache des Neuronalen zu übersetzen. In der Version der Singers und Roths ist das vermutlich zu ruppig und naiv angegangen worden. Daraus folgt, dass die Übersetzung und somit Erklärung misslungen ist. Daraus folgt nicht, dass das Ich nicht Produkt des Hirn oder sogar "im Hirn" seinen Platz finden könnte.

Man müsste dann definieren, was man unter den Begriff "Ich" versteht. Wer sagt, dass das Hirn als Ort absurd ist, muss auch sagen, warum oder was ihm weniger absurd vorkommt. Das Herz? Die Kniescheibe? Das Kronenchakra, 50 cm über meinem Kopf? Im nächsten Funkturm?
Du hattest nun aber gar keinen anderen raumzeitlichen Ort wählen wollen sondern möchtest da gleich ganz aussteigen und ja, das Ich ist (mindestens so, wie wir es uns vorstellen) ohne Beziehungen zu anderen nicht zu denken. Und auch ich sehe das Ich als ein dynamisches Konstrukt, meinetwegen zusammengezimmert aus biologischem Erbe (oder Es) und soziokulturellen Vorgaben (oder Über-Ich) und dem Realitätsprinzip (wie weit sind meine Phantasien umsetzbar).

Das Ich hat oder besitzt als Bestandteil einerseits ein Weltbild, das wohl wesentlich als Selbstbild und Bild von anderen (Selbst- und Objektrepräsentanzen) besteht. Aber natürlich sind sowohl Weltbild als auch Objektrepräsentanzen ja auch etwas Äußerliches. Zum einen resultieren sie aus Erfahrungen mit Um- und Mitwelt, zum anderen sind sie ja auch irgendwo gelagert, abgespeichert, damit Ich auf das was typisch meins ist, zugrieifen kann.
Und natürlich verfehlt man da etwas, was man beim Raum der Gründe fragt, on da die Fenster geputzt werden müssen oder welche Farbe die Wand hat.
Andererseits ist es nicht unproblematisch lapidar zu sagen, das sähe doch wohl jeder, dass das eine Metapher ist und somit auch eine andere Welt oder Erscheinungsform.
Kann man durchaus sagen und von Descartes' 'res cogitans' bis zu Kants 'Dingen an sich' gibt es Variationen davon. Nun mag man den Hirnforschern insofern philosophische Naivität unterstellen, als sie sich zu sehr auf den Punkt Vermeidung des Dualismus eingeschossen haben. Vermutlich ohne tiefere Kenntnisse hat man den Dualismus mitsamt der Rede vom Homunkulus: nicht ohne Ironie übrigens, denn der einzige Ort wo mir dieser Homunkulus je begegnete, waren die Anatomiebücher der Neurobiologen, bei denen in Gestalt eines liegenden Männchens die Areale - spezifische Repräsentationsbereiche - dargestellt wurden.
Philosophisch spielte der nie eine Rolle.
Der Dualismus war also der Buhknabe und man erschien als seriös, wenn man irgendwas Nichtdualistisches zustande brachte. Worin die Problematik neurobiologischer Konstrukte liegt, habe ich erwähnt. Allerdings ist die fröhliche Detranszendentalisierung seit Jahren das Programm der Philosophie, d.h., nach dem Descartes zu widerlegen philosophischer Volkssport ist, hat man auch aus Kants 'Ding an sich' die Luft gelassen, weil in letzter Konsequenz eben genau der Ort nicht klar war, an dem die Repräsentation, Abstraktion oder Reinform (die mich den Stuhl als Stuhl erkennen lässt) vorkommt.
Weil eben die Frage, dass, wenn wir von einer anderen Welt (oder ontologischen Ebene) reden, diese denn nun sein soll und viel mehr, wie wir aus dieser denn Informationen bekommen, keine ist, die gerade der Philosoph vernachlässigen darf. Das ist der Bereich, den Du am ehesten erklären müsstest, oder eben, was die Rede von der Nichtdinnghaftigkeit des Ich nun bedeuten soll. Wie ist denn für Dich das Verhältnis vom Ich zum Gehirn?
Wenn das Ich mit dem Hirn nichts zu tun hat, wie kommt es dann das Medikamente, Drogen, Tumore und Drogen unser Denken, Fühlen, unsere Wahrnehmung und Körperbeherrschung bis zum Körperbild verändern können? Und zwar so spezifisch, dass es klare Korrelationen zwischen Durchblutungsstörungen und körperlichen, emotionalen, motivationalen und kognitiven Ausfällen gibt, wie Du auf jeder beliebigen Schlaganfall Station im Krankenhaus beobachten kannst.
Wenn man sagt, das Hirn sei notwendig, aber nicht hinreichend, wo befindet sich dann noch dieses andere?
Wo anders finden reale Beziehungen statt, als hier in dieser Welt? Wo anders als im Gehirn könnten oder sollten diese Erfahrungen abgespeichert sein?

Tatsächlich weisen Forscher die einen nichtnaiven Ich-Begriff verfolgen aber darauf hin, dass die Suche im Biologischen ebenfalls nicht naiv ist. Man geht derzeit davon aus, dass das Ich nicht eine Stelle im Gehirn ist - diese hat man in der Tat nie gefunden - auch nicht irgendwo oder überall zugleich ist, sondern es gibt 7 oder 8 Bereiche im Hirn, die allesamt aktiv sind, wenn das Ich angesprochen ist. Und dieses Ich umfasst von der Position im Raum und einem Bewusstsein der eigenen Körperlichkeit bis hin des Ich als reflektierendes Agens alles.
Unbekannt ist, wer oder was diese Bereiche koordiniert.



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anahi
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Di 19. Jun 2018, 10:12

Es wundert mich, dass hier niemand Hume erwähnt hat. Als ich vor zwanzig Jahren oder so seine Zeilen zur "Bundle-theory" las, hat mich das beeindruckt wie nur selten etwas gelesenes, und Hume wurde zu meinem Helden. Ich glaube nicht, dass es viele Philosophen mit einer so scharfen Intelligenz wie seiner gegeben hat.



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Tosa Inu
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anahi hat geschrieben :
Di 19. Jun 2018, 09:25
Was aber wohl heutzutage unbestreitbar ist, ist, dass unser Gehirn das ich "erzeugt". (es gibt sicher bessere Verben).
Eine Voraussetzung oder Bedingung könnte die Formulierung sein, die Du suchst.
Nicht nur, aber auch in der Philosophie gibt es die Unterscheidung zwischen notwendiger und hinreichender Bedingung.
Notwendig heißt: Ohne das geht gar nichts. Ohne Mehl, Ei, Wasser und Ofen (Wärmequelle), kein Kuchen. Hinreichende Bedingungen sind die, die das Phänomen, z.B. Kuchen, zufriedenstellend erklären. Klatscht man die Zutaten einfach nur zusammen in den Ofen, wird das Resultat nicht toll, d.h. die Zubereitung und natürlich auch das Rezept, am besten eines, was Oma schon kannte, ist ein entscheidender Faktor. Mehl, Ei, Wasser und Ofen sind also notwending, aber nicht hinreichend. Nun ist die Frage, wo eigentlich das Rezept 'ist', die in der Philosophie quälende. Einerseits ist die Antwort klar: Es liegt da vor mir auf dem Tisch, ich kann's ja lesen.
Andererseits, ist das ja irgendwie nur eine in Buchstaben übermittelte 'geronnene' oder übersetzte Idee.
Und so gibt es als Übermittlung von Ideen mindestens zwei Wege: Erstens, die direkte Vererbung von Fähigkeiten. Vieles ist uns, mindestens als Disposition (Möglichkeit) angeboren, es wartet darauf abgerufen oder gereitz zu werden. diesen Part leistet, zweitens, die Umwelt. So werden Kuchenrezepte und die Fähigkeit zu Backen nicht vererbt, sondern tradiert. Diese beiden Wege müssen sich treffen. Und ob die tradierten Ideen nun stofflicher, materieller Art sind oder nicht, das ist umstritten.
Nun gibt es aber noch andere Wege. Bspw. wurde in der Philosophie - und auch hier im Forum - heftig diskutiert, wie es sich denn nun mit der Logik verhält. Ist diese angeboren? Ist sie irgendwie erworben? Ist nicht, so sagten prominente Philosophen, all unser Denken nicht von vorn herein der Logik untergeordnet? Gibt es also irgendwie so etwas, wie eine ganz eigene Welt der Logik? Andererseits: Wenn unserer Wahrnehmung die Logik (ein Hang zum geistigen Sortieren) vorgeschaltet sein sollte, verweist das eigentlich zwingend auf die Existenz einer eigenen logischen Welt oder Sphäre?
anahi hat geschrieben :
Di 19. Jun 2018, 09:28
Natürlich braucht das Gehirn eine Umwelt, oder Sinneserfahrungen, oder Input, oder wie man das nennen will.
Ja, so sieht es aus.
Auf der anderen Seite verfügen einige biologische Systeme über die Fähigkeit zur Selbststimulation.
Wenn man sich hinsetzt oder -legt und meditiert, dann ist eines der wesentlichen Prinzipien der Meditation das, was man etwas lieblos als Außenreizverarmung bezeichnen könnte. Man versucht jede äußere und innere Ablenkung loszuwerden und zu schauen, was dann passiert. Erstaulicherweise passiert da nicht nur relativ viel, sondern dies auch noch relativ geordnet. D.h. man kann zwar nicht im Einzelfall genau, aber doch im Großen und Ganzen sagen, was jemand, der einen bestimmten inneren Weg geht, dabei erlebt. Betreten wir dabei eine andere Welt oder (metaphorisch) unser Gehirn?



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Di 19. Jun 2018, 10:30

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 19. Jun 2018, 07:50
Warum ist das überhaupt wichtig? Die Missachtung von Teil und Ganzem führt oft zu Fehlschlüssen, die man in der Regel mereologische Fehlschlüsse nennt. So ein Fehlschluss liegt zum Beispiel vor, wenn man einem Teil - dem Gehirn - etwas zuschreibt, was man eigentlich dem ganzen - der Person - zuschreiben sollte.
Abgesehen davon, dass ich Herr K., neben dem leider inaktiven Schimmermatt (der Leibniz' Rede von der prästabilen Harmonie übrigens den Zahn gezogen hat, ich glaube die Argumente findest Du 'drüben' noch), für die besten Philosophen dieses Forums halte (was aber nur meine persönliche Meinung ist) und ich es nicht besonders glücklich finde, sich da über Bande abzuarbeiten (dito): Was wäre denn bei dem oben zitierten Punkt nun anders, als der Unterschied zwischen 1. und 3. Person?



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Di 19. Jun 2018, 10:44

anahi hat geschrieben :
Di 19. Jun 2018, 10:12
Es wundert mich, dass hier niemand Hume erwähnt hat. Als ich vor zwanzig Jahren oder so seine Zeilen zur "Bundle-theory" las, hat mich das beeindruckt wie nur selten etwas gelesenes, und Hume wurde zu meinem Helden. Ich glaube nicht, dass es viele Philosophen mit einer so scharfen Intelligenz wie seiner gegeben hat.
Hume ist vielschichtig, nicht unumstritten (vielleicht aber auch nur durch seine Nachfolger) und gehört - ähnlich wie Quine - zu den Achselzuck-Philosophen, die uns Erkenntnisse hinterlassen haben, die zweifelsfrei richtig sind, mit denen man aber so recht nichts anfangen kann, wie der Idee, dass das was wir als Sosein sein Welt erleben (wie sie jetzt ist) in keiner Weise erzwingt, dass sie morgen auch noch so ist.
Aus empirischen Tatsachen folgt logisch erst mal gar nichts.
Unser Weltbild ist aber eines, was sich als eines versteht, das seine Fundamente weitgehend aus empirischen Tatsachen ableitet. Hume, Sellars und zuletzt Brandom zeigten, dass das ein Missverstädnis ist, aber was anderes als gutes Raten - auf das läuft Humes Ansatz in der logischen Konsequenz hinaus - ist halt für uns nicht drin und das passt nicht gut zum heiligen Ernst, mit dem wir einiges betreiben (wollen).
Worauf wir übrigens ein Recht haben, was bei empristischen Ansätzen aber oft unter den Tisch fällt.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Jörn Budesheim
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Di 19. Jun 2018, 10:56

Tosa Inu hat geschrieben :
Di 19. Jun 2018, 10:30
sich da über Bande abzuarbeiten
Herr K hat ein Argument vorgetragen, ich halte es für verfehlt und erläutere warum. Das ist doch nicht über Bande, sonder ganz direkt und völlig normal.




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