Kaffeestübchen

[NaWennDuMeinst]

Ja. Und hast du die Möglichkeit erwogen, dass Worte unterschiedlich benutzbar sind, keine klar abgegrenzte Bedeutung haben?

Begriffe sind vage, richtig. Aber das heißt nicht, dass sie beliebig sind. Insbesondere sind sie in der Regel fest der Wirklichkeit verankert. Wir nennen "Sehen", dass was wir und viele andere Tiere machen. Aus diesem Zusammenhang haben wir den Begriff gewonnen. Und das bedeutet er auch.

Wie woanders geschrieben: Roboter-KI nutzt ihr "Sehen" grundsätzlich wie Menschen, nämlich indem sie aus den Sinneseindrücken Folgerungen zieht bzw. beeinflussen lässt.

Nein, das tun sie nicht. Sie machen gar nichts wie Menschen. Sie rattern einfach nur Programme ab. Sie folgern nichts und sie entscheiden schon mal gar nichts.
Sie tun einfach nur das, wozu sie ihre Programmierung zwingt. Dabei haben sie keinerlei Vorstellung davon, was sie da gerade tun. Sie wissen weder was ein Fußball ist, noch dass sie gerade auf einen zusteuern.
Sie haben auch nicht den Willen ein Tor zu schiessen. Sie sind einfach nur tote Materie die intelligentes Verhalten imitiert.

[NaWennDuMeinst]

Und die KI versucht so etwas ja auch zu modellieren. Aber das Modell ist nicht dasselbe, wie das, was es modelliert. Wenn du das glaubst, dann könntest du auch in einen Architekturplan einziehen.

Wenn Roboter Fußball spielen, spielen sie wirklich und nicht nur in einem Modell.

Nehmen wir an, ich hätte 22 Marionetten auf einem Rasen. Mit Hilfe ihrer Fäden steuere ich die Marionetten, lasse sie Kopfbälle machen, dribbeln und Tore schießen.
Würdest Du jetzt sagen, dass die Marionetten Fußball spielen?
Eher nicht oder?
Wenn ich jetzt aber den Puppenspieler durch einen Programmierer ersetze und die Fäden durch Programme.... dann spielen diese Puppen Deiner Meinung nach auf einmal Fußball, obwohl das genau das Gleiche ist, wie bei den Marionetten zuvor, nur anders technisch gelöst (nicht mit Wollfäden, sondern mit Siliziumchips).
Warum?
Dass der Mensch nicht mehr direkt eingreift (also keine Fäden, sondern Programme zur Steuerung der Puppen benutzt) bedeutet doch nicht, dass er keine Regie führt. Diese Roboter sind immer noch Marionetten.
Sie spielen genauso wenig wie ihre Kollegen an Fäden. Und genauso wie die Kammeraden aus Holz haben sie gar keine Ahnung davon was sie tun und wie ihnen geschieht. Sie wissen ja nicht einmal, dass sie durch ihre Programmierung von Menschen dazu benutzt werden eine Fußballspielimitation vorzuführen. Sie wissen nicht das sie existieren, sie wissen nicht dass Menschen existieren und was Fäden sind wissen sie auch nicht. Sie arbeiten einfach nur Programme ab. Und nicht mal das wissen sie.
Wenn jetzt ein Vulkan ausbricht, und die Lava fließt so, dass dabei ein Gebilde entsteht das wie eine berühmte Skulptur aussieht... ist der Vulkan dann ein echter Künstler, weil nur das Ergebnis zählt und nicht sein Zustandekommen?

[NaWennDuMeinst]

Ich habe hier eine schöne Spieluhr. Von meiner Oma. Die kann ich aufziehen, dann hinstellen und sie spielt dann von allein (ohne dass ich eingreifen muss) das Lied "Berliner Luft".
Ist die Spieluhr intelligent, weil sie ein vorgefertigtes Programm erwartungsgemäß abarbeitet ohne dass ein Mensch dabei eingreifen muss?
Nehmen wir an, ich würde der Spieluhr eine Batterie und eine Uhr hinzufügen. Dann würde ich die Spieluhr so programmieren, dass sie immer dann "Berliner Luft" spielt, wenn es 12 Uhr Mittags ist.
Ist die Spieluhr dann intelligent, weil sie die Zeit misst (-> erfassen) und je nach Uhrzeit Musik spielt oder eben nicht (-> Verhalten anpassen)?

Diese Kriterien, also dass der Apparat einen Ist- mit einem Soll-Wert abgleicht und je nach Situation etwas anderes macht, macht ihn noch lange nicht intelligent.
Das reicht für eine Definition von Intelligenz längst nicht hin.
Nur weil Fußballroboter nicht einen Ist- und Soll-Wert abgleichen sondern tausende oder hunderttausende, ist das vom Prinzip her nichts anderes. Es sind einfach Spieluhren.

[NaWennDuMeinst]

Nehmen wir weiterhin an, ich würde die Spieluhr mit einem Sensor an der Haustür verbinden. Die Spieluhr kann über den Sensor feststellen ob die Haustür geöffnet wird (ist eine simple Lichtschranke).
Wenn ich nach Hause komme öffne ich die Haustür.
Die Spieluhr hat noch einen Speicher in den sie reinschreibt wann die Haustür jeweils geöffnet wurde (wann der Sensor anschlägt).
Nach drei Wochen "weiß" die Spieluhr, dass die Haustür meistens gegen 18 Uhr am Abend geöffnet wurde, weil ich da nach Hause komme.
Die Spieluhr spielt nun also immer dann "Berliner Luft", wenn laut ihren Aufzeichnungen am häufigsten die Haustür geöffnet wurde.
Hat sie jetzt "gelernt" wann ich nach Hause komme?
Ich würde sagen nein. Sie hat einfach nur Daten geschrieben und ihr Programm läuft ab in Abhängigkeit von den Daten. Was die Daten bedeuten (ich komme nach Hause) weiß sie nicht. Sie verwendet die Daten einfach nur gemäß ihrer Programmierung.
Es tut mir leid, aber ich sehe da keine Intelligenz. Das heißt ich sehe schon eine. Beim Erbauer und Programmierer der Uhr, also bei Demjenigen, der sich dieses System ausgedacht und es umgesetzt hat.

[Nauplios]

Eines Tages spielt die Spieluhr "Horch, was kommt von draußen rein". - Dann hat sich die Welt gedreht.

[Jörn Budesheim]

Eine Wette auf die Zukunft ist kein Argument.

[Nauplios]

Und nicht jede augenzwinkernde Bemerkung ist eine Wette.

[NaWennDuMeinst]

Eines Tages spielt die Spieluhr "Horch, was kommt von draußen rein". - Dann hat sich die Welt gedreht.

Sofern sie das von allein, und ohne dass ihr das Jemand als Programmoption mitgegeben hat, macht. Vielleicht.
Dazu müsste sie aber was können was sie nicht kann. Zu verstehen was es bedeutet nach Hause zu kommen und dieses Verständnis dann auf Liedtexte und Inhalte anwenden.
Davon, dass sie hier dann auch noch sowas wie Humor haben muss, ganz zu schweigen. Davon sind wir so weit weg.... weiter geht es gar nicht.
Kein Mensch hat auch nur einen Ansatz von einem Plan, wie man Maschinen einen echtes Verständnis oder sogar Humor beibringen soll.

[Jörn Budesheim]

La Mettries Kampfschrift Die Maschine Mensch löste bei ihrem Erscheinen 1748 einen veritablen Skandal aus. Der Autor, ein französischer Arzt und Philosoph, war bereits im Exil in Holland und musste nun nach Preußen an den Hof Friedrichs des Großen flüchten. Selbst aufgeklärten Denkern wie Diderot oder Voltaire gingen die Ideen des Materialisten und Enfant terrible der Philosophie zu weit. Seine Definition des Menschen als eine bloße Maschine, die weder Seele noch Geist im üblichen Sinn hat und auf Gott gut und gerne verzichten kann, empfanden sie als zynisch ...

Letztlich geht es um die Frage Kants "Was ist der Mensch?" Wer glaubt, dass Maschinen denken, der ist bei dem Welt- und Menschenbild von La Mettrie im Jahr 1748.

[Timberlake]

Zusammenfassung:

- Das Wesen der sinnlichen Gewißheit ist "reines Sein".

- An diesem reinen Sein "spielt noch vieles andere herbei". (Das ist im Grunde ein Wortspiel mit dem Wort "Bei-spiel".)

- Die sinnliche Gewißheit ist deshalb auch nur ein "Beispiel" für die oben erwähnte "reine Unmittelbarkeit".

- Die unzähligen Gegenstände führen selbstverständlich auch zu unzähligen Unterschieden, aber der Grund- beziehungsweise Hauptunterschied bleibt, nämlich der zwischen dem Ich (= Dieser) und dem Gegenstand (= Dieses).

- Die Vermittlung zwischen diesen beiden Polen verläuft über eine wechselseitige Verschränkung: "Ich habe die Gewißheit durch ein Anderes, nämlich die Sache; und diese ist ebenso in der Gewißheit durch ein Anderes, nämlich durch Ich." (S. 83). Das heißt: nur weil (immer nur auf der Stufe der sinnlichen Gewißheit) ein Anderes ist, ist so etwas wie Ich - als Differenz zu diesem Anderen - möglich. Und nur weil das Ich ist, ist das Andere möglich in seiner ontologischen Differenz zum Ich.

Woran denkt der Luhmannianer hier? Genau, an die System/Umwelt-Differenz! Differenzdenken nennt man das gern, weil am Anfang keine Einheit steht (wie Welt o.ä.), die ja erst beobachtbar wird, wenn sie sich von einem Anderen unterscheidet; und dann hat man sofort die Paradoxie, daß die Einheit ja gar keine Einheit mehr ist, wenn sie sich einer Zweiheit verdankt usw. Deswegen steht in der Systemtheorie am Anfang nicht das System, sondern die System/Umwelt-Differenz.

• Anschlußkommunikation
  Anschlusskommunikation ist ein Begriff aus der Soziologie, der die sich an eine Äußerung anschließende kommunikative Reaktion bezeichnet. Der Begriff ist insbesondere mit der Systemtheorie des Soziologen Niklas Luhmann verbunden.
  
  In der Systemtheorie Luhmanns als umfassender Theorie des Sozialen und der Kommunikation wird eine jeweils laufende Kommunikation betrachtet. Bei einer solchen Kommunikation schließt sich jeweils eine Auswahl des vorher Geäußerten an eine weitere an. In diesem Zusammenhang gibt es immer ein psychisches Verstehen des Sinns des Geäußerten, das sich in der Anschlusskommunikation zeigt.
  

Als Luhmannianer würde ich mir denken , dass du mit solchen Zusammenfassungen , wie auch mit den dazu gehörigen Beiträgen zuvor , zu Hegel , wohl kaum jemanden finden wirst , der zu einer solchen Anschlusskommunikation bereit wäre.

Nur mal zum Vergleich

Es geht bei KI ja vermutlich nicht zuletzt um wirtschaftliche Interessen. Und wenn es um universitäre Forschungen geht, dann wahrscheinlich um Drittgelder.

Dafür ist es natürlich günstig, wenn man behaupten kann, die Dinger könnten denken, sehen und handeln. Sowas nennt man manchmal Marketing. Es soll ja Leute geben, die auf so etwas hereinfallen.

Das kann ein Hintergrund sein, meiner ist es nicht.

Zudem hat das noch den feinen ideologischen Vorteil, dass man die Agierenden hinter der KI verbergen kann. Denn, wenn man naiver Weise glaubt, dass die KI handelt, fragt man vielleicht nicht mehr, wer dieses Werkzeug gemacht hat und was er damit vor hat und was seine Interessen sind.

Das wird aber wahrscheinlich nicht im Anfang guter KI stehen, insbesondere solange sie (primär) in der Forschung bzw. Wissenschaft "zu Hause" ist.

.. solche Beiträge komunizieren Anschluß. Wie nicht zuletzt an einer nicht Enden wollenden Diskussion zum Thema KI allzu deutlich wird. Wie man auch bei solchen Diskussionen sehr schnell eine Anschlusskommunikation unterbinden kann und zwar dadurch das man bezüglich der "systematischen" Einordnung einer KI konkret wird, habe ich einmal .. mit einem Beitrag , hier ..deutlich gemacht. Ist doch , so zumindest nach meiner Erfahrung .. konkret werden! .. tödlich für jedwede Anschlusskommunikation. Weil von Hause aus Ergebnisoffen .. im Trüben fischen! .. das generiert Anschlusskommunikation. Macht ja als solches ja irgendwo auch Sinn.

[Timberlake]

Der Grund dafür liegt darin, daß die Frage nach dem Dieses in der Doppelform "Was ist das Jetzt und was ist das Hier?" gestellt wird. Hegel: "Das Jetzt ist die Nacht". Als aufgeschriebene Wahrheit ist dieser Satz am nächsten Mittag nicht mehr wahr. Als Beispiel ist er zwar im Einzelnen (etwa jetzt um Mitternacht) in Ordnung, aber nicht im Allgemeinen. In Hegels Sprache: das Jetzt ist "herbeispielend". Die aufgeschriebene Wahrheit, so Hegel, ist am Mittag "schal" geworden.

"Ich habe die Gewißheit durch ein Anderes, nämlich die Sache; und diese ist ebenso in der Gewißheit durch ein Anderes, nämlich durch Ich." (S. 83). Das heißt: nur weil (immer nur auf der Stufe der sinnlichen Gewißheit) ein Anderes ist, ist so etwas wie Ich - als Differenz zu diesem Anderen - möglich. Und nur weil das Ich ist, ist das Andere möglich in seiner ontologischen Differenz zum Ich.

Woran denkt der Luhmannianer hier? Genau, an die System/Umwelt-Differenz! Differenzdenken nennt man das gern, weil am Anfang keine Einheit steht (wie Welt o.ä.), die ja erst beobachtbar wird, wenn sie sich von einem Anderen unterscheidet; und dann hat man sofort die Paradoxie, daß die Einheit ja gar keine Einheit mehr ist, wenn sie sich einer Zweiheit verdankt usw. Deswegen steht in der Systemtheorie am Anfang nicht das System, sondern die System/Umwelt-Differenz.

.. ich ergänze .. dieses Anderes, nämlich die Sache, hat , jenach dem wie man es nimmt , die (un-) angenehme Eigenschaft "schal" zu werden . In sofern auch das Ich , in der Gewissheit durch dieses Andere zugleich "schal" wird. Passt übrigens ganz gut zu ..

" Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern. Nichts hindert mich daran klüger zu werden - Konrad Adenauer

... das und zwar das Klügerwerden , wäre übrigens eine durchaus angenehme Eigenschaft des Schalwerdens einer Sache. " Dummerweise" wird man auch durch nichts daran gehindert , dümmer zu werden. Und woran denkt der Luhmannianer hier? Genau, an die System/Umwelt-Differenz .. Klugheit und Dummheit.

• Code
  Ein Code ist "eine binäre Leitdifferenz oder eine bistabile Form zur Erzeugung von binären Unterscheidungen. Codes sind immer zweiwertig, [sie] haben einen positiven und einen negativen Wert. (...) Der positive Wert vermittelt Anschlussfähigkeit [und] der negative Kontingenzreflexion."[
  
  Wirtschaft Zahlung/nicht-Zahlung

So kann insbesondere eine Zahlung sowohl Klugheit , wie auch Dummheit "im Anschluß kommmunizieren" .

[Impulsgeber]

" Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern. Nichts hindert mich daran klüger zu werden - Konrad Adenauer

Wäre Adenauer irgendeine beliebige Person gewesen und nicht einer der ersten Transatlantiker (Amerikanische Interessen Zuerst!) in der Politik in der (Schein*)Autorität des Kanzlers Westdeutschlands, hätte ich ihn das durchgehen lassen. Aber man sieht es ja schon: dem war nicht so! Wählertäuschung nennt man das. Versprechen brechen, nicht einhalten, nennt man dies. Unglaubwürdigkeit kann man jenes auch nennen.

*keine wirkliche Macht, Marionette des Alliierten Kontrollrates.

[Nauplios]

Zusammenfassung:

- Das Wesen der sinnlichen Gewißheit ist "reines Sein".

- An diesem reinen Sein "spielt noch vieles andere herbei". (Das ist im Grunde ein Wortspiel mit dem Wort "Bei-spiel".)

- Die sinnliche Gewißheit ist deshalb auch nur ein "Beispiel" für die oben erwähnte "reine Unmittelbarkeit".

- Die unzähligen Gegenstände führen selbstverständlich auch zu unzähligen Unterschieden, aber der Grund- beziehungsweise Hauptunterschied bleibt, nämlich der zwischen dem Ich (= Dieser) und dem Gegenstand (= Dieses).

- Die Vermittlung zwischen diesen beiden Polen verläuft über eine wechselseitige Verschränkung: "Ich habe die Gewißheit durch ein Anderes, nämlich die Sache; und diese ist ebenso in der Gewißheit durch ein Anderes, nämlich durch Ich." (S. 83). Das heißt: nur weil (immer nur auf der Stufe der sinnlichen Gewißheit) ein Anderes ist, ist so etwas wie Ich - als Differenz zu diesem Anderen - möglich. Und nur weil das Ich ist, ist das Andere möglich in seiner ontologischen Differenz zum Ich.

Woran denkt der Luhmannianer hier? Genau, an die System/Umwelt-Differenz! Differenzdenken nennt man das gern, weil am Anfang keine Einheit steht (wie Welt o.ä.), die ja erst beobachtbar wird, wenn sie sich von einem Anderen unterscheidet; und dann hat man sofort die Paradoxie, daß die Einheit ja gar keine Einheit mehr ist, wenn sie sich einer Zweiheit verdankt usw. Deswegen steht in der Systemtheorie am Anfang nicht das System, sondern die System/Umwelt-Differenz.

• Anschlußkommunikation
  Anschlusskommunikation ist ein Begriff aus der Soziologie, der die sich an eine Äußerung anschließende kommunikative Reaktion bezeichnet. Der Begriff ist insbesondere mit der Systemtheorie des Soziologen Niklas Luhmann verbunden.
  
  In der Systemtheorie Luhmanns als umfassender Theorie des Sozialen und der Kommunikation wird eine jeweils laufende Kommunikation betrachtet. Bei einer solchen Kommunikation schließt sich jeweils eine Auswahl des vorher Geäußerten an eine weitere an. In diesem Zusammenhang gibt es immer ein psychisches Verstehen des Sinns des Geäußerten, das sich in der Anschlusskommunikation zeigt.
  

Als Luhmannianer würde ich mir denken , dass du mit solchen Zusammenfassungen , wie auch mit den dazu gehörigen Beiträgen zuvor , zu Hegel , wohl kaum jemanden finden wirst , der zu einer solchen Anschlusskommunikation bereit wäre.

Nur mal zum Vergleich

Es geht bei KI ja vermutlich nicht zuletzt um wirtschaftliche Interessen. Und wenn es um universitäre Forschungen geht, dann wahrscheinlich um Drittgelder.

Dafür ist es natürlich günstig, wenn man behaupten kann, die Dinger könnten denken, sehen und handeln. Sowas nennt man manchmal Marketing. Es soll ja Leute geben, die auf so etwas hereinfallen.

Das kann ein Hintergrund sein, meiner ist es nicht.

Zudem hat das noch den feinen ideologischen Vorteil, dass man die Agierenden hinter der KI verbergen kann. Denn, wenn man naiver Weise glaubt, dass die KI handelt, fragt man vielleicht nicht mehr, wer dieses Werkzeug gemacht hat und was er damit vor hat und was seine Interessen sind.

Das wird aber wahrscheinlich nicht im Anfang guter KI stehen, insbesondere solange sie (primär) in der Forschung bzw. Wissenschaft "zu Hause" ist.

.. solche Beiträge komunizieren Anschluß. Wie nicht zuletzt an einer nicht Enden wollenden Diskussion zum Thema KI allzu deutlich wird.

Wenn man Luhmanns berühmte Formel, daß Menschen überhaupt nicht kommunizieren können (nur die Kommunikation kann kommunizieren), ein wenig verinnerlicht - natürlich auch die Theorie der Kommunikation, die zu dieser Formel geführt hat - dann bedeutet das eigentlich nur, daß Menschen aus ihrem Kopf nicht herausdenken können. Denken vollzieht sich in "operativer Geschlossenheit". Bei der Kommunikation wird nichts "ausgetauscht" (auch keine Informationen).

Dirk Baecker hat das in Form und Formen der Kommunikation minutiös entfaltet. Es ist eine Theorie der Kommunikation und davon gibt es selbstverständlich einige.

Die Kommunikation in einem Forum verläuft schriftlich und natürlich gilt auch hier: Die Kommunikation kommuniziert. Und selbst wenn man über Kommunikation kommuniziert - so wie ich das jetzt mache - hat man keine "höhere" Ebene, die an dem Befund, daß die Kommunikation kommuniziert, etwas ändert. Irgendwann schreibt jemand einen weiteren Beitrag, der vielleicht Anschluß an diesen sucht - oder nicht. Vielleicht bricht die Kommunikation aber auch ab. Dieses "Schreiben" ist aber - nach Luhmann - noch keine Kommunikation. Es ist eine "Kommunikationsofferte", die angenommen oder nicht angenommen werden kann. Es kann zu Anschlusskommunikation kommen, sie kann aber auch ausbleiben.

Daß sie bei Hegels sinnlicher Gewißheit ausbleibt, ist fast zu erwarten. Insofern sind die Beiträge dazu weniger eine Offerte als ein Eigenverbrauch.

Der Hinweis, philosophische Gedanken an ihren "Originalschauplätzen" aufzusuchen, ähnelt dem eines Marktschreiers, an dessen Stand die Passanten vorbeischlendern. Vielleicht ist das Produkt zu teuer oder man hat keine Verwendung dafür oder der Schreier schreit zu leise oder zu laut ... allemal kommt kein Handel zustande, allenfalls Händel.

Der Hinweis von Jörn Budesheim auf La Mettrie ist wertvoll. Man könnte der Frage nachgehen, warum L'Homme machine gerade zu diesem Zeitpunkt der französischen Aufklärung entsteht, zu dem auch die ersten mechanischen Puppen, übrigens kurz danach die ersten Spieluhren entstanden. Ganz schnell ist man bei E.T.A. Hoffmann und Professor Spalanzanis Olimpia. - La Mettrie wird von dem Gedanken inspiriert, daß die Materie alles aus sich selbst heraus organisiert. Woran erinnert sich der Luhmannianer? - Genau, an die Autopoiesis der Systeme.

[NaWennDuMeinst]

"Materie" ist mir zu undifferenziert. Es gibt deutliche Unterscheide zwischen belebter Materie und unbelebter Materie.
Das ist auch der Grund, warum Du nicht zum Physiker oder zum Mechaniker gehst, wenn mit deinem "System" was nicht stimmt.
Offenbar organisieren Systeme sich nicht immer gleich.

[Nauplios]

Den Unterschied zwischen menschlicher und künstlicher Intelligenz sehe ich auch, auch den zwischen belebter und unbelebter Materie u.ä.

La Mettrie hat den Menschen als mechanische Apparatur gedeutet, das Herz als Pumpe, Muskel, Sehnen, Knochen ... als Uhrwerk. Heute sprechen etwa KI-Forscher von "wetware", wenn sie biologische Lebensformen meinen. All das hat eine Vorgeschichte, die 1748 an Fahrt aufnimmt, deren Ursprünge aber in den Mythos zurückreichen. Der Bildhauer Pygmalion verliebt sich in eine von ihm geschaffene Statue, Galatea.

[Nauplios]

Marionette des Alliierten Kontrollrates.

Das ist ein interessanter Impuls. Die
marionnette ist die kleine Statue, als Metapher ist der willenlose Mensch gemeint, der an Fäden oder Drähten hängt, also die Inversion des Automaten, der zu einem Eigen"leben" erwacht, etwas Künstliches, dessen Intelligenz nicht innerhalb, sondern außerhalb seiner Selbst zu verorten ist.

[Impulsgeber]

Marionette des Alliierten Kontrollrates.

Das ist ein interessanter Impuls. Die
marionnette ist die kleine Statue, als Metapher ist der willenlose Mensch gemeint, der an Fäden oder Drähten hängt, also die Inversion des Automaten, der zu einem Eigen"leben" erwacht, etwas Künstliches, dessen Intelligenz nicht innerhalb, sondern außerhalb seiner Selbst zu verorten ist.

Ja. Fremdbestimmtheit oder Fremdherrschaft, nennt sich das im übertragenen Sinne. Die bestimmt oder herrscht bis heute an, wenn man sich bemüht, aber die Spitze des Eisberges reicht ja schon, welche nach einem Schauspieler in Kiew tanzt und singt, weil der "Mainstream", ergo der Hauptstrom, es so vorsingt, vor-bebildert und vor-denkt. Das eindeutigste Beweismittel für Fremdherrschaft ist die Ausklammerung der Selbstbestimmtheit und der Selbstherrschaft. Natürlich gibt es die Illusion. Viele Klammeräffchen klammern daran und darin.

[Nauplios]

Ja gut, ich versuche im Moment noch, die Impulse zu sortieren und bin unsicher, ob ich sie richtig einschätze. Dabei hilft mir "Wir sind wir" ein wenig, setzt mich aber vielleicht auch auf eine falsche Spur.

Musik ist bestens geeignet, Spuren - solche die ans Ziel führen und ebenso auch falsche Fährten - zu hinterlassen.

[Burkart]

Das (erfassen und anpassen) kann eine einfache Lichtschrankensteuerung (z.B. in Fahrstühlen) auch. Ist die deshalb intelligent und sieht etwas?
Zum echten Sehen gehört schon noch viel mehr.

(Du reduzierst einfach die Begriffe so dermaßen, dass sie auf deine Roboterchen anwendbar werden. Dass das keinen Sinn hat erkennt man daran, dass nach dieser merkwürdigen Definition plötzlich Fahrstühle sehen können. )

Ich habe mich auf Roboterfußball bezogen, nicht auf Lichtschranken, du hast damit viel zu sehr vereinfacht.

Du hast "erfassen" und "Verhalten anpassen" als entscheidend dafür genannt, dass hier ein "Sehen" vorliegt.
Folge ich dieser Definition von "Sehen", dann sehen auch Fahrstühle, denn die verhalten sich anders (-> situationsabhängiges Reagieren), je nach dem ob ein Objekt in die Lichtschranke tritt, oder eben nicht (->erfassen).

Na ja, ein Fahrstuhl ist nicht gerade ein KI-Roboter mit interessantem, komplexen Verhalten, der er groß anpassen müsste.

Nun bin ich mir aber ganz sicher, dass Du nicht behaupten willst, dass Fahrstühle "sehen".

Eine Helligkeit registriert er immer schon, vielleicht ein ganz klein bisschen 'Sehen'

Zum richtigen Sehen gehört noch mehr. Und was ist das nun?

Bei unterschiedlichen Wesen unterschiedlich Komplexes.

Die Frage auf die das hier hinausläuft ist: Ab wann wird aus einem nicht-intelligenten System ein intelligentes System?

Warum "ab wann" (Schwarz-Weiß) und nicht "von bisschen" bis "sehr viel"?

Ab wann wird aus einem Haufen Drähte, durch die nach gewissen Regeln Strom fliest, mehr als nur ein Haufen Drähte?
Ist meine Waschaschine intelligent, wenn sie den Härtegrad des Wassers vor dem Waschgang misst und dann automatisch die Waschmittelmenge anpasst?
Wenn nein, was machen deine Fußballroboter mehr als die Waschmaschine? Und ich meine nicht quantitativ, sondern vom Prinzip her?
Ist die Fähigkeit Ist-Werte zu messen und mit Soll-Werten abzugleichen und eine Reihe von IF-THEN-Schleifen abzuarbeiten wirklich schon Intelligenz?

Tja, und ab wann ist nach deiner Ansicht ein Lebewesen intelligent?

[Burkart]

Begriffe sind vage, richtig. Aber das heißt nicht, dass sie beliebig sind. Insbesondere sind sie in der Regel fest der Wirklichkeit verankert. Wir nennen "Sehen", dass was wir und viele andere Tiere machen. Aus diesem Zusammenhang haben wir den Begriff gewonnen. Und das bedeutet er auch.

Wie woanders geschrieben: Roboter-KI nutzt ihr "Sehen" grundsätzlich wie Menschen, nämlich indem sie aus den Sinneseindrücken Folgerungen zieht bzw. beeinflussen lässt.

Nein, das tun sie nicht. Sie machen gar nichts wie Menschen.

Wenn sich also ein Mensch bewegt und wenn sich eine Roboter bewegt, sind es also in deiner Sicht zwei völlig unterschiedliche Dinge? Auch wenn du nicht erkennen könntest, wer Mensch und wer Roboter ist? ("Bewegen" als eine anschaulichere Aktion als "Sehen".)

Sie rattern einfach nur Programme ab.

Tja, vielleicht tun wir's auch und wissen es nur nicht...

Sie folgern nichts

"Wenn Helligkeit, dann gehe dahin" kann man als eine (logische) Folgerung ansehen...

und sie entscheiden schon mal gar nichts.

...oder obiges kann auch eine Entscheidung sein.
Außer man klammert sich daran, das nur an Biologisches zu koppeln u.ä.
"Ent-Scheiden" bedeutet "nur", kriterienbedingt aus A dann B oder C zu wählen o.ä.

Sie tun einfach nur das, wozu sie ihre Programmierung zwingt.

Warum ignorierst du immer, dass sie auch etwas gelernt haben kann?

Dabei haben sie keinerlei Vorstellung davon, was sie da gerade tun.

Schon, wenn sie genug gelernt und Aktuelles mit Gelerntem abgleichen und sich so eine Vorstellung machen kann.

Sie wissen weder was ein Fußball ist,

Außer sie haben es gelernt...

noch dass sie gerade auf einen zusteuern.

Außer sie wissen doch, was ein Fußball wie sie bedeutet...

Sie haben auch nicht den Willen ein Tor zu schiessen.

Außer ihr Ziel ist gerade ein Tor zu schießen...

Sie sind einfach nur tote Materie die intelligentes Verhalten imitiert.

Sie sind Roboter mit Zielen, die beim Tore schießen die gleichen sind wie beim Menschen, halt den Ball ins Eckige zu befördern.