Kaffeestübchen

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23268
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 15. Mai 2022, 10:29

Burkart hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 09:59
Ihr scheint immer im Hinterkopf zu haben, das Begriffe (hier "Ziel") nur auf Menschen bzw. Leben angewendet werden dürfen anstatt dass es abstrakt(er) gesehen werden kann - vielleicht weil es sonst etwas wie ein Sakrileg hinsichtlich Mensch/Leben ist?
Du verstehst die gesamte Argumentation offenbar nicht. Es geht nicht um ein "Dürfen" oder ein "Sakrileg". Indem du das, was hier geschrieben wird, auf diese Art und Weise umdeutest, schützt du dich doch nur davor, selbst einzusehen, dass du hier Argumente schuldest. Es gibt bei dir bisher kein einziges Argument, welches das, was du eigentlich zeigen müsstest, weil es hier schließlich strittig ist und der Gegenstand der Diskussion, nicht schon voraussetzt.

Du glaubst immer, wir würden deine Position nicht teilen, weil wir rückständig sind, weil wir bestimmte Religionen haben, weil uns die Fantasie fehlt, weil wir nicht an die KI glauben, weil wir nicht an den Fortschritt der Wissenschaft glauben etc. Aber das ist Humbug. Stattdessen trage ich meine Argumente vor oder solche, die sich in der einschlägigen Literatur finden. Auch wenn ich zwischendurch natürlich manchmal auch "austeile", trage ich vielfache Argumente von renommierten Wissenschaftler:innen aus den verschiedensten Quellen zusammen und poste sie hier. Und darauf gibt es bisher von dir nicht eine einzige Antwort. Und das ist der Grund, weswegen ich dich nach Literaturhinweisen gefragt habe. Aber selbst das kannst du nicht liefern.

Ein Stein ist kein Brot. "Ja, aber woher willst du wissen, dass wir in Zukunft keine Steine essen können? Wir sollten unsere Begriffe abstrakter sehen und etwas ausweiten - auf dieser Ebene sind dann auch Steine Brote."

Natürlich können wir anfangen, zu Steinen Brot zu sagen. Aber was bringt das? Es ändert ja nichts daran, dass Steine keine Brote sind. Und auch hier geht es nicht um Religion, Sakrilege, Glaubenssysteme, Uneinsichtigkeit oder Zurückgebliebenheit. Es geht schlicht und ergreifend darum, das es einfach keinen Grund gibt, Steine in die Kategorie Brot aufzunehmen.




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

So 15. Mai 2022, 10:29

Burkart hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 10:14
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 09:40
Burkart hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 01:59
Die Frage ist, ob es für KI wirklich wichtig ist, wie der Mensch wirklich "intern" funktioniert.
Genau das ist die Frage.
Das Problem ist, dass wir ja nur die menschliche Intelligenz als Vorbild haben.
Es gibt zwar auch intelligente Tiere, aber wir wollen ja keine KI schaffen die auf dem Niveau von Tieren agiert, sondern auf dem von Menschen.
Das heißt was wir wollen ist höhere Intelligenz.
Als finales Ziel: richtig. Aber man kann doch schon mal (auch) sich an Tieren orientieren als "Einstieg".
Wir reden hier aber nicht über den Einstieg. Den haben wir ja schon (also Versuche eine künstliche Intelligenz zu schaffen).
Nein, wir reden darüber eine Maschine zu entwickeln die mindestens so intelligent ist wie der Mensch.
Und wenn Du von starker KI redest dann meinst Du nicht einen Computer der es schafft wie die Laborratte aus dem Labyrinth zu finden.
Du meinst Apparate mit denen wir sprechen können, die selbstständig denken und uns auf intelligente Weise helfen unsere Probleme zu lösen.
Um solche Geräte geht es und nicht um Geräte die auf dem Niveau einer Maus agieren.
Und solche Geräte zu bauen wird nicht gelingen, wenn wir uns nur an Mäusen orientieren. Das kannst Du vergessen.
Um das zu erreichen müssen wir auf den Menschen schauen und da stehen wir dann eben vor all den Hürden die wir hier besprechen.
Was aber macht nun den Unterschied zwischen der (niederen) Intelligenz von Tieren und der (höheren) Intelligenz von Menschen?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir dem auf die Spur kommen, indem wir alle anderen Fähigkeiten des Menschen ausklammern und ihn wie ein Tier betrachten.
Es sind nämlich - davon bin ich überzeugt - all die anderen Fähigkeiten des Menschen die ihn gegenüber dem Tier intelligenter machen.
Die Intelligenz des Menschen ist deshalb so leistungsfähig, weil sie - anders als beim Tier - von den anderen Fähigkeiten des Menschen unterstützt wird.
Bewusstsein und Selbstbewusstsein, Vorstellungskraft, Emotionen, inneres Erleben. Das sind wahrscheinlich die "Zutaten" die letztlich den Unterschied ausmachen.
Gerade diese fünf Punkte sehe ich auch bei höheren Tieren, z.B. Menschenaffen
Nehmen wir an, das wäre so. Das ändert ja an dem Problem nichts. Ob Du nun beim Menschen nicht weißt wie Bewusstsein entsteht oder beim Affen bleibt vom Problem her ja das Gleiche.
Beim Vergleich Mensch und Affe kommt übrigens noch die Anatomie mit ins Spiel, allem voran die menschliche Hand, die es dem Menschen - im Gegensatz zum Affen - erlaubt seine Vorstellungen auch in die Tat umzusetzen.
Ihm fehlen auch unsere Stimmbänder und der aufrechte Gang. Also selbst wenn der Affe alle geistigen Fähigkeiten des Menschen hätte (was ich nicht glaube), er ist anatomisch so eingeschränkt dass ihm diese Fähigkeiten nichts nützen (würden).
Und da sieht man dann auch, was alles zusammenkommen muss, damit ein Wesen entsteht, das nicht nur intelligent ist, sondern seine Intelligenz auch nutzen und weiterentwickeln, ausbauen kann.
Delfine (Wale) sind ganz sicher auch sehr klug. Aber ihr Körperbau (und die Umwelt in der sie leben) lässt einfach nicht mehr zu.
Darauf, dass auch die Umwelt (als begünstigender oder einschränkender Faktor) Teil des Komplexes Intelligenz ist, dass also Intelligenz nicht nur im Gehirn stattfindet und lokalisiert ist, hat Jörn Dich übrigens auch schon hingewiesen. Und er hat damit völlig recht.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23268
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 15. Mai 2022, 11:09

das Autorenteam Julian Nida-Rümelin und Nathalie Weidenfeld hat geschrieben : [...] In dieser Zeit entwickelte Kurt Gödel ein Theorem, das bis heute als das wichtigste Ergebnis der formalen Logik und Meta-Mathematik gilt. [...]
Burkart hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 01:19
...für mich irgendwie verdächtig...
Okay, dann hat sich das natürlich erledigt.




Burkart
Beiträge: 2747
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

So 15. Mai 2022, 11:21

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 10:20
Burkart hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 09:59
Ich möchte den Menschen ja nicht ausklammern, aber nicht ihn 100% in allen Details als Vorlage nehmen (müssen), sondern "nur" abstrakte Konzepte ("Lernen" etc.) und diese Richtung starke KI entwickelt sehen. Wie weit man damit kommt, muss ich zeigen, also ob (wann) man den Menschen mal irgendwie ebenbürtig sein kann oder nur eines Tieres - oder ihn überflügeln wird.
Gesucht ist also "nur" ein Algorithmus (genauer eine Klasse von ihnen), der diverse Intelligenz-Punkte nachempfindet, und das Ergebnis kann man dann gerne kritisch mit unserer Intelligenz vergleichen - übrigens ähnlich wie man Schachprogrammen z.T. mit einer ELO-Zahl bewertet hat zum Vergleichen mit menschlicher Spielstärke.
Dir muss aber klar sein, dass wenn Du so vorgehst, das Ergebnis dann aber immer auch nur ein Teilergebnis sein wird.
Teilergebnis ja, aber anders als du es meinst.
Du wirst dann Spezialistensysteme bilden die irgendetwas besonders gut können (z.B. Schachzüge berechnen).
So eben nicht.
Stellen wir uns vor als reines Gedankenmodell, "unten" sei ein dummer Algorithmus (oder sagen wir schwache KI), "oben" die perfekte starke KI. Dann sind Spezialisten etwas wie eine dünne Scheibe von unten nach oben, also fest "unten" programmiert mit "oben" einem gerigen Ausschnitt von Intelligenz oder vielleicht besser hier "Expertise".
Ich möchte aber nicht so eine senkrechte Scheibe erstellen, sondern unten eine waagerechte Ebene (gerne erstmal etwas löchrig), die so umfassend wie mir möglich etwas (mehr) Intelligenz nachbildet als schwache KI, und so etwas Richtung "oben" kommen.
Die Intelligenz des Menschen zeichnet sich aber gerade dadurch aus, dass sie ein Allrounder ist. Wir beherrschen Sprache(n) ebenso wie das Schachspielen, unsere Wahrnehmung ist um vieles effizienter als die der KI, sie beschränkt sich nicht auf reine Mustererkennung (deshalb brauchen wir auch nicht Millionen Bäume sehen, bevor wir einen Baum als Baum erkennen), wir Menschen verwenden zum Lernen Informationsquellen die eine Maschine nicht haben kann (Gefühle und Emotionen). Und wir Menschen haben ein Verständnis von all diesen Dingen.
Du kannst das alles weglassen, bzw das musst Du, weil Du nicht die leiseste Ahnung hast wie Menschen das machen. Das wird aber eben bedeuten, dass die Intelligenz die Du dann erhälst dermaßen reduziert sein wird, dass - finde ich - sehr wohl die Frage berechtigt ist, ob man dann noch von wirklicher Intelligenz reden kann, oder eben nur von einem billigen Abklatsch davon.
Richtig, ich möchte ja auch möglichst umfassend sein, anfangs gerne mit vielen Löchern (z.B. keine natürliche Sprache, sondern eine einfachere) und auch nicht allem, was einen Menschen auszeichnet (nichts wie Gefühle/Emotionen (jedenfalls erstmal)), ich will ihn ja nicht kopieren.
Wenn ich sage ich würde gerne Paris sehen und Du mir dann ein Foto von Paris präsentierst, musst Du Dir die Entgegnung gefallen lassen, dass das nicht das selbe ist.
Och, teilweise könnten Fotos auch schon reichen... das ist halt abhängig vom Kontext und auch gerne "normalem Verständnis", also nach Paris reisen zu wollen. (Dies muss die KI halt alles lernen.)



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Burkart
Beiträge: 2747
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

So 15. Mai 2022, 11:23

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 11:09
das Autorenteam Julian Nida-Rümelin und Nathalie Weidenfeld hat geschrieben : [...] In dieser Zeit entwickelte Kurt Gödel ein Theorem, das bis heute als das wichtigste Ergebnis der formalen Logik und Meta-Mathematik gilt. [...]
Burkart hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 01:19
...für mich irgendwie verdächtig...
Okay, dann hat sich das natürlich erledigt.
Man liefere ein Beispiel, was der Mensch formal lösen kann und der Computer auf keinen Fall, dann können wir weiter sehen. Sonst ist das für mich nur unklares Geschreibsel.

Dass z.B. das Halteproblem allgemein nicht entscheidbar ist, heißt nicht, dass es nicht in vielen Fällen auch von einem Computer gelöst werden könnte.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23268
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 15. Mai 2022, 11:49

Burkart hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 11:23
Man liefere ...
Wieso das denn? Bist du denn gar nicht selbst interessiert, was Gödel für dein Steckenpferd bedeutet? Wenn so ein legendäres und berühmtes Theorem gemäß dem Philosophen Julian Nida-Rümelin deine Ansicht in Frage stellt, dann müsstest du doch der erste sein, der sich darum kümmert, oder?

Das Halte-Problem (das ist Turing und nicht Gödel, soweit ich weiß) scheint im übrigen auch eine ernsthafte Herausforderung für KI zu sein, dazu habe ich irgendwo Literatur, war für meine Ohren aber etwas zu technisch.




Burkart
Beiträge: 2747
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

So 15. Mai 2022, 11:56

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 10:29
Burkart hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 09:59
Ihr scheint immer im Hinterkopf zu haben, das Begriffe (hier "Ziel") nur auf Menschen bzw. Leben angewendet werden dürfen anstatt dass es abstrakt(er) gesehen werden kann - vielleicht weil es sonst etwas wie ein Sakrileg hinsichtlich Mensch/Leben ist?
Du verstehst die gesamte Argumentation offenbar nicht.
Deine oder meine? ;)
ich habe das Gefühl, wir beide reden hier aneinander vorbei; mit NWDM und erst recht Körper scheine ich mich einfacher austauschen zu können (zu verstehen).
Es geht nicht um ein "Dürfen" oder ein "Sakrileg". Indem du das, was hier geschrieben wird, auf diese Art und Weise umdeutest, schützt du dich doch nur davor, selbst einzusehen, dass du hier Argumente schuldest.
Ich habe schon so viele gebracht, aber anscheinend nicht solche, die du anerkennst.
Es gibt bei dir bisher kein einziges Argument, welches das, was du eigentlich zeigen müsstest, weil es hier schließlich strittig ist und der Gegenstand der Diskussion, nicht schon voraussetzt.
Ich "zeige" bzw. sage doch nur, dass es Möglichkeiten gibt, intelligenten Eigenschaften wie Lernen auch maschinell ähnlich zu definieren und gen starke KI Richtung Computer/Roboter zu übertragen. Wie weit das ganze mal so gut oder gar besser wird als menschliche Intelligenz, muss sich halt zeigen; ok, auch wenn ich daran glaube.
Du glaubst immer, wir würden deine Position nicht teilen, weil wir rückständig sind, weil wir bestimmte Religionen haben, weil uns die Fantasie fehlt, weil wir nicht an die KI glauben, weil wir nicht an den Fortschritt der Wissenschaft glauben etc. Aber das ist Humbug. Stattdessen trage ich meine Argumente vor oder solche, die sich in der einschlägigen Literatur finden. Auch wenn ich zwischendurch natürlich manchmal auch "austeile", trage ich vielfache Argumente von renommierten Wissenschaftler:innen aus den verschiedensten Quellen zusammen und poste sie hier. Und darauf gibt es bisher von dir nicht eine einzige Antwort.
Das stimmt schon wieder nicht; ich antworte nur anders, als du es ggf. möchtest, siehe z.B. Beitrag 54878 von 11:23 Uhr. Man muss doch Literatur-Beiträge hinterfragen und nicht einfach kritiklos hinnehmen dürfen.
Und das ist der Grund, weswegen ich dich nach Literaturhinweisen gefragt habe. Aber selbst das kannst du nicht liefern.
Stimmt, ich habe keine, u.a. weil ich gegen den allgemeinen Strom schwimme, der entweder gegen starke KI ist oder KI nur schwach nutzt. Ich hätte zu gerne Mitstreiter in meiner Richtung, aber z.B. mein alter Prof. hat(te) einfach andere Interessen.
Ein Stein ist kein Brot. "Ja, aber woher willst du wissen, dass wir in Zukunft keine Steine essen können? Wir sollten unsere Begriffe abstrakter sehen und etwas ausweiten - auf dieser Ebene sind dann auch Steine Brote."
Flugzeuge sind auch keine Vögel und fliegen trotzdem.
Natürlich können wir anfangen, zu Steinen Brot zu sagen. Aber was bringt das? Es ändert ja nichts daran, dass Steine keine Brote sind. Und auch hier geht es nicht um Religion, Sakrilege, Glaubenssysteme, Uneinsichtigkeit oder Zurückgebliebenheit. Es geht schlicht und ergreifend darum, das es einfach keinen Grund gibt, Steine in die Kategorie Brot aufzunehmen.
Ich nenne Flugzeuge auch nicht Vogel (jedenfalls meist nicht) und trotzdem fliegen beide. Es geht ja nicht um "sind", sondern nur um Funktionalität bei KI wie auch beim Fliegen/Flugzeugen.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23268
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 15. Mai 2022, 12:11

Burkart hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 11:56
Ich "zeige" bzw. sage doch nur, dass es Möglichkeiten gibt, intelligenten Eigenschaften wie Lernen auch maschinell ähnlich zu definieren und gen starke KI Richtung Computer/Roboter zu übertragen.
Immerhin hast du "zeige" in Anführungszeichen gesetzt. Defacto verhält es sich nämlich so, dass du das bisher nicht ein einziges Mal gezeigt hast, sondern nur unentwegt behauptest.

Und wenn Argumente eingefordert werden, dann sprichst du über die Zukunft der Wissenschaft, davon dass wir rückständig sind, dass man früher keine Flugzeuge bauen konnte es aber heute kann und so weiter und so fort. Aber du liegst keine Argumente auf dem Tisch.

Zu dem entscheidenden Punkt, wieso man bei dem, was du gerne lernen, planen, denken etc nennen möchtest, auf intrinsische Intentionalität verzichten kann, gibt es bei dir keine Auskunft.
B hat geschrieben : Flugzeuge sind auch keine Vögel und fliegen trotzdem.
Das hatte dir nwdm doch bereits erklärt. Flugzeuge fliegen nicht. Menschen fliegen mit Hilfe von Flugzeugen. Und was bitteschön soll das mit dem Stein/Brot Beispiel zu tun haben? Das meine ich, wenn ich sage, dass du keine Argumente vorlegst.




Burkart
Beiträge: 2747
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

So 15. Mai 2022, 12:34

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 10:29
Burkart hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 10:14
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 09:40

Genau das ist die Frage.
Das Problem ist, dass wir ja nur die menschliche Intelligenz als Vorbild haben.
Es gibt zwar auch intelligente Tiere, aber wir wollen ja keine KI schaffen die auf dem Niveau von Tieren agiert, sondern auf dem von Menschen.
Das heißt was wir wollen ist höhere Intelligenz.
Als finales Ziel: richtig. Aber man kann doch schon mal (auch) sich an Tieren orientieren als "Einstieg".
Wir reden hier aber nicht über den Einstieg. Den haben wir ja schon (also Versuche eine künstliche Intelligenz zu schaffen).
Richtig auf KI allgemein bezogen, aber mir fehlen grundlegende Konzepte hinsichtlich starker KI, das meine ich als Einstieg.
Sollte ich mich täuschen und es doch welche geben, wäre es um so besser; Artikel-Links sind ggf. herzlich willkommen.
Nein, wir reden darüber eine Maschine zu entwickeln die mindestens so intelligent ist wie der Mensch.
Schade, dann ist meine Beschreibung mit der waagerechten Ebene/Schicht über dem "unten" der dummen Algorithmen/schwachen KI nicht klar geworden.
Dort habe ich es anders beschrieben.
Und wenn Du von starker KI redest dann meinst Du nicht einen Computer der es schafft wie die Laborratte aus dem Labyrinth zu finden.
Die Frage ist nicht, ob es es schafft, sondern wie. Durchprogrammiert ist es natürlich langweilig (obwohl... diese Robotermäuse sind schon beeindruckend); wenn er aber fast nichts vorher weiß und es dann schafft u.U. schon.
Du meinst Apparate mit denen wir sprechen können, die selbstständig denken und uns auf intelligente Weise helfen unsere Probleme zu lösen.
Langfristig ja...
Um solche Geräte geht es und nicht um Geräte die auf dem Niveau einer Maus agieren.
...erstmal aber ggf. schon.
Und solche Geräte zu bauen wird nicht gelingen, wenn wir uns nur an Mäusen orientieren. Das kannst Du vergessen.
Um das zu erreichen müssen wir auf den Menschen schauen und da stehen wir dann eben vor all den Hürden die wir hier besprechen.
Technische Entwicklung geht halt i.a. ein kleinen Schritten; das sollte man erstmal machbare Hürden bewältigen und später sich die höhere genauer anschauen.
Was aber macht nun den Unterschied zwischen der (niederen) Intelligenz von Tieren und der (höheren) Intelligenz von Menschen?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir dem auf die Spur kommen, indem wir alle anderen Fähigkeiten des Menschen ausklammern und ihn wie ein Tier betrachten.
Es sind nämlich - davon bin ich überzeugt - all die anderen Fähigkeiten des Menschen die ihn gegenüber dem Tier intelligenter machen.
Die Intelligenz des Menschen ist deshalb so leistungsfähig, weil sie - anders als beim Tier - von den anderen Fähigkeiten des Menschen unterstützt wird.
Bewusstsein und Selbstbewusstsein, Vorstellungskraft, Emotionen, inneres Erleben. Das sind wahrscheinlich die "Zutaten" die letztlich den Unterschied ausmachen.
Gerade diese fünf Punkte sehe ich auch bei höheren Tieren, z.B. Menschenaffen
Nehmen wir an, das wäre so. Das ändert ja an dem Problem nichts. Ob Du nun beim Menschen nicht weißt wie Bewusstsein entsteht oder beim Affen bleibt vom Problem her ja das Gleiche.
Beim Vergleich Mensch und Affe kommt übrigens noch die Anatomie mit ins Spiel, allem voran die menschliche Hand, die es dem Menschen - im Gegensatz zum Affen - erlaubt seine Vorstellungen auch in die Tat umzusetzen.
Ihm fehlen auch unsere Stimmbänder und der aufrechte Gang. Also selbst wenn der Affe alle geistigen Fähigkeiten des Menschen hätte (was ich nicht glaube), er ist anatomisch so eingeschränkt dass ihm diese Fähigkeiten nichts nützen (würden).
Und da sieht man dann auch, was alles zusammenkommen muss, damit ein Wesen entsteht, das nicht nur intelligent ist, sondern seine Intelligenz auch nutzen und weiterentwickeln, ausbauen kann.
Delfine (Wale) sind ganz sicher auch sehr klug. Aber ihr Körperbau (und die Umwelt in der sie leben) lässt einfach nicht mehr zu.
Darauf, dass auch die Umwelt (als begünstigender oder einschränkender Faktor) Teil des Komplexes Intelligenz ist, dass also Intelligenz nicht nur im Gehirn stattfindet und lokalisiert ist, hat Jörn Dich übrigens auch schon hingewiesen. Und er hat damit völlig recht.
Ja sicher ist Umwelt wichtig. Aber die haben wir für KI in der Hand; auch hier können wir klein anfangen und später ausbauen (erst flog man auch nur gleitend einen Hügel hinunter, heute kommt man bis zum Mond und weiter ggf.).



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Burkart
Beiträge: 2747
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

So 15. Mai 2022, 12:37

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 11:49
Burkart hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 11:23
Man liefere ...
Wieso das denn? Bist du denn gar nicht selbst interessiert, was Gödel für dein Steckenpferd bedeutet? Wenn so ein legendäres und berühmtes Theorem gemäß dem Philosophen Julian Nida-Rümelin deine Ansicht in Frage stellt, dann müsstest du doch der erste sein, der sich darum kümmert, oder?

Das Halte-Problem (das ist Turing und nicht Gödel, soweit ich weiß) scheint im übrigen auch eine ernsthafte Herausforderung für KI zu sein, dazu habe ich irgendwo Literatur, war für meine Ohren aber etwas zu technisch.
Ich weiß hinreichend, was Gödel dafür bedeutet (es geht um theoretische Nichtmachbarkeit im Allgemeinen), deshalb habe ich das Halteproblem als praktisches Beispiel genommen.
Das Problem ist jeweils, dass in allgemeiner Form etwas nicht geht, was im eingeschränkten aber gehen mag - aber da wird leider meist nicht genug differenziert.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Burkart
Beiträge: 2747
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

So 15. Mai 2022, 12:45

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 12:11
Burkart hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 11:56
Ich "zeige" bzw. sage doch nur, dass es Möglichkeiten gibt, intelligenten Eigenschaften wie Lernen auch maschinell ähnlich zu definieren und gen starke KI Richtung Computer/Roboter zu übertragen.
Immerhin hast du "zeige" in Anführungszeichen gesetzt. Defacto verhält es sich nämlich so, dass du das bisher nicht ein einziges Mal gezeigt hast, sondern nur unentwegt behauptest.

Und wenn Argumente eingefordert werden, dann sprichst du über die Zukunft der Wissenschaft, davon dass wir rückständig sind, dass man früher keine Flugzeuge bauen konnte es aber heute kann und so weiter und so fort. Aber du liegst keine Argumente auf dem Tisch.

Zu dem entscheidenden Punkt, wieso man bei dem, was du gerne lernen, planen, denken etc nennen möchtest, auf intrinsische Intentionalität verzichten kann, gibt es bei dir keine Auskunft.
Ich versuche es nochmal: Es geht bei KI "nur" um Funktionalität, also was sie letztlich blackbox-mäßig ausführen kann. Dazu werden halt "Lernen" u.ä. funktional definiert und genau dies "nur" benutzt, nicht aber genau menschlichen Lernen. Und wie ich schon zeigte gibt es schon gewisses maschinelles Lernen.
B hat geschrieben : Flugzeuge sind auch keine Vögel und fliegen trotzdem.
Das hatte dir nwdm doch bereits erklärt. Flugzeuge fliegen nicht. Menschen fliegen mit Hilfe von Flugzeugen. Und was bitteschön soll das mit dem Stein/Brot Beispiel zu tun haben? Das meine ich, wenn ich sage, dass du keine Argumente vorlegst.
Wenn du sagst, dass Flugzeuge nicht fliegen können, sprechen wir offensichtlich aneinander vorbei.
Es geht (hinsichtlich KI) nur darum, dass das System Flugzeug (gerne samt Mensch) fliegen kann, also dass Menschen durch die Luft von A nach B kommen; wer es steuert spielt hierzu keine Rolle.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23268
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 15. Mai 2022, 12:52

Wenn du der Ansicht bist, das es weder um lernen, noch planen, noch Intelligenz und ähnliches geht, dann sind wir uns in diesem Punkt bereits einig. Dann müssen wir uns nur noch darauf einigen, es auch nicht lernen, planen, Intelligenz oder ähnliches zu nennen, denn es ist sinnlos, einen Stein ein Brot zu nennen.




Burkart
Beiträge: 2747
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

So 15. Mai 2022, 12:59

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 12:52
Wenn du der Ansicht bist, das es weder um lernen, noch planen, noch Intelligenz und ähnliches geht, dann sind wir uns in diesem Punkt bereits einig. Dann müssen wir uns nur noch darauf einigen, es auch nicht lernen, planen, Intelligenz oder ähnliches zu nennen, denn es ist sinnlos, einen Stein ein Brot zu nennen.
Es geht um maschinelles Lernen u.ä., das im Sinn der Kybernetik gewisse Analogien zum menschlichen Lernen hat - halt um es in der KI nutzen zu können.
Das Flugzeug wird ja auch "der Flieger" genannt - also wird das Teil dann wohl auch fliegen, wenn man es so nennt!?



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23268
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 15. Mai 2022, 14:15

Wie du selbst sehr schön herausgearbeitet hast, ist Flieger die Kurzform von Flugzeug, indem der Begriff Werkzeug noch sehr schön mitklingt.

Ein Werkzeug, das uns erlaubt zu fliegen, aber keine Entität, die aus sich selbst heraus einen inneren Antrieb zum Fliegen hat.




Burkart
Beiträge: 2747
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

So 15. Mai 2022, 15:06

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 14:15
Wie du selbst sehr schön herausgearbeitet hast, ist Flieger die Kurzform von Flugzeug, indem der Begriff Werkzeug noch sehr schön mitklingt.

Ein Werkzeug, das uns erlaubt zu fliegen, aber keine Entität, die aus sich selbst heraus einen inneren Antrieb zum Fliegen hat.
Darauf können wir uns problemlos einigen. Klar fliegt das Flugzeug nicht von selbst - bisher jedenfalls nicht... wobei das bei Drohnen eventuell bald mal anders sein könnte.
MIr geht es ja auch nur darum, dass das System "Flugzeug" fliegt und somit der Begriff "Flugzeug" für das Fliegen steht.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23268
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 15. Mai 2022, 15:16

Du schreibst, darauf können wir uns einigen und im nächsten Satz schreibst du das Gegenteil von dem, was ich gesagt habe. Das ist wirklich erstaunlich.




Burkart
Beiträge: 2747
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

So 15. Mai 2022, 15:35

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 15. Mai 2022, 15:16
Du schreibst, darauf können wir uns einigen und im nächsten Satz schreibst du das Gegenteil von dem, was ich gesagt habe. Das ist wirklich erstaunlich.
Gibt es für dich kein System "fliegendes Flugzeug"? Schade.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23268
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 15. Mai 2022, 15:53

Es gibt keine Drohnen, die selbst fliegen in dem selben Sinn wie Vögel selbst fliegen. Du scheinst einfach den Unterschied zwischen einer Maschine und einem Lebewesen nicht zu begreifen.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23268
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 15. Mai 2022, 17:09

jpb hat geschrieben : Ein Werkzeug, das uns erlaubt zu fliegen, aber keine Entität, die aus sich selbst heraus einen inneren Antrieb zum Fliegen hat.
b hat geschrieben : Darauf können wir uns problemlos einigen. Klar fliegt das Flugzeug nicht von selbst
Mir ist es ehrlich gesagt entschieden zu hoch. Wie kann es passieren, dass du im Ernst aus "nicht aus selbst heraus" und "hat keinen inneren Antrieb" folgendes machen kannst: "Klar fliegt das Flugzeug nicht von selbst."

Ich bin mir ganz ehrlich gesagt nicht mal sicher, ob du das wirklich im Ernst meinst oder ob du mich verkackeiern willst.




Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 7168
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

So 15. Mai 2022, 17:50

Ich unterbreche Eure Diskussion kurz, wegen einem anderen Thema. Gestern Abend bzw. Nacht lief der eurovision Song contest, kurz ESC 2022.
Dieser war außergewöhnlich. Es war kein normaler ESC. Russland und Belarus wurden ausgeschlossen.
Für die, die nicht wissen, wie abgestimmt wird, eine kurze Erklärung. Zunächst vergeben die jeweiligen Länderjurys ihre Punkte. Von 1 Punkt bis 12 Punkte. Danach kommen die Stimmen des Publikums, per Anruf oder SMS. Auch von 1 bis 12 Punkte, je nachdem wie viele Anrufe ein Lied erhielt. Die Jurys und die Menschen in dem jeweiligen Land dürfen für ihr Lied nicht abstimmen. Die Publikumsstimmen können das Ergebnis nach den Jurystimmen total auf den Kopf stellen.
Die Ukraine hat gewonnen.
Das war erwartet worden, aber nicht wie sie gewonnen haben. Die Jurys hatten ihnen schon gute Punkte vergeben, aber es gab auch Länderjurys , die keine Punkte vergaben. Das Publikum in den 40 teilnehmenden Ländern, bzw. die 39 Länder, die abstimmten, vergaben die bislang höchste Punktezahl. Ein Durchschnittswert von 11,26 Punkten, d.h. von den meisten Ländern bekam die Ukraine 12 Punkte.
In 37 europäischen Ländern, plus Israel plus Australien waren sich die Menschen einig. Das war kein Wahl für den besten Song, sondern eine, wie nenne ich es, Solidaritätsbekundung, in einer Zeitung stand, es war eine politische Wahl.
Ich bin davon ausgegangen, die Ukraine gewinnt, aber ich dachte, auch die Jurys geben der Ukraine viele Punkte. Die Menschen haben es rausgerissen. Auch in Ländern wie Aserbaidschan müssen die Menschen für die Ukraine gestimmt haben. Das Lied an sich, sorry Ukraine, war Durchschnitt.

Es gab noch weitere gewaltige, ungewöhnliche Unterschiede zwischen den Jurystimmen und den Publikumsstimmen. Die krassesten:
Serbien von den Jurys 87 Stimmen, vom Publikum 225 Stimmen. Moldau/Moldawien umgangssprachlich, von der Jury 14 Stimmen, vom Publikum das zweit höchste Ergebnis 239 Stimmen. Moldau auch betroffen vom Krieg, wobei das Lied so schräg war, dass es wieder gut war, und die Halle rockte. Das Deutschen Publikumsstimmen gingen mit 12 Punkten an die Ukraine und 10 Punkte Moldau. Die Jury vergab 12 Punkte an Großbritannien und 10 an die Ukraine.
In einem normalen Jahr hätte Großbritannien gewonnen.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

Antworten