Kaffeestübchen

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Jörn Budesheim
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Sa 14. Mai 2022, 11:30

Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 11:13
Ist es nicht öfters so, dass visionäre Dinge von vielen Menschen erst angelehnt wurden?
Daraus folgt, dass alles, was viele Menschen ablehnen, ein visionäres Ziel ist und in Zukunft erreicht werden wird?

Z.b. ist es ein visionäres Ziel, dass die zukünftigen Technologien es ermöglichen, das ungerade Zahlen gerade sind, dass das logische unlogisch wird und Quadrate in der Fläche rund sind. Man muss ich schließlich nur Ziele setzen.




Burkart
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Sa 14. Mai 2022, 12:08

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 11:23
Manuela Lenzen hat geschrieben : Wird eine Software, die Bewerbungen vorsortieren soll, mit den erfolgreichen Bewerbungen gefüttert, die ein Unternehmen in den letzten 30 Jahren erhalten hat, stehen die Chancen gut, dass dabei Männer in der Überzahl waren. Dies reicht, um den Algorithmus zu dem Ergebnis zu verleiten, zu den Eigenschaften erfolgreicher Bewerber gehöre es, männlich zu sein. Dazu muss kein frauenfeindlicher Programmierer am Werk sein, es genügt völlig, wenn eine solche Einseitigkeit in den Trainingsdaten vorhanden ist.
Tja, das ist halt nur ein dummer Algorithmus, selbst wenn er mit Daten trainiert wird...



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Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Burkart
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Sa 14. Mai 2022, 12:11

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 11:26
Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 11:14
Akzeptierst du, dass es maschinelles Lernen gibt?
Nein.
Schade, wenn du nicht mal dem Verlinkten glaubst.
Vor allem akzeptiere ich nicht, dass du daraus ein Teekesselchen machst.
Was für ein Teekesselchen?
Reicht man mit dir in der ersten Zeile den kleinen Finger "maschinelles Lernen", behauptest du - wie man weiter oben in deinen Beiträgen sehen kann - in der zweiten Zeile schon, dass die Maschinen frei sind/frei werden, weil sie schließlich lernen können.
Nich' doch, vom Lernen alleine bis "einfacher starker KI" ist noch ein gehöriger Weg...
Wir diskutieren ja nur auf verschiedenen Ebenen gleichzeitig, vielleicht hat dich das durcheinander gebracht (hinsichtlich meiner Ansichten).



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Jörn Budesheim
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Nicht mich bringt das Durcheinander, sondern dich, wie man in dem Beitrag sehr schön sieht. Eben gerade war noch von maschinellem Lernen die Rede, plötzlich sprichst du einfach nur vom Lernen.




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Jörn Budesheim
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Sa 14. Mai 2022, 13:19

Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 12:08
Tja, das ist halt nur ein dummer Algorithmus, selbst wenn er mit Daten trainiert wird...
Und das liegt daran, dass er das nicht lernen kann, weil er nicht ein intrinsischer Teil dessen ist, was er beurteilen soll. Er weiß einfach nicht, worum es eigentlich geht.




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Sa 14. Mai 2022, 14:55

Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 10:52
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 10:08
Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 01:32

Nein, ist es nicht. Was heißt denn freier Wille u.ä.? Letztlich doch nur, auf aktueller Grundlage im Jetzt quasi frei agieren zu können; woher das kommt (Vergangenheit!), ob programmiert oder nicht, ist dafür egal (und wieder denke ich an Theismus und Deismus...)
Fremdgesteuert zu sein (d.h. einem fremden Willen zu unterliegen) ist das Gegenteil von frei. Selbstverständlich ist das ein Widerspruch.
Das schon, aber es ist Unterschied, ob man "nur" zu Beginn seiner Existenz "einen fremden Willen unterliegt"
Aber der Mensch unterliegt weder im Ursprung noch sonstwie einem "fremden Willen".
Gene sind kein "Wille".

Es wäre auch nicht zielführend Maschinen zu schaffen die einen eigenen Willen haben. Das wollen wir überhaupt nicht.
Die Dinger sollen gehorchen. Und mit genau diesem Ziel programmieren wir sie. Auch das ein riesiger Unterschied zum Menschen. Der Mensch dient keinem Zweck. Er sucht sich seine Zwecke selber.
Philosophen diskutieren das seit Ewigkeiten (siehe z.B. Sartre, bei dem der Mensch sogar zur Freiheit verdammt ist).
All das kommt in Deinen Überlegungen gar nicht vor.
Vielleicht beschäftigt man sich erst einmal wirklich mit dem Menschen um ihn zu verstehen, bevor man meint ihn nachbauen zu können.



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Sa 14. Mai 2022, 15:06

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 13:19
Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 12:08
Tja, das ist halt nur ein dummer Algorithmus, selbst wenn er mit Daten trainiert wird...
Und das liegt daran, dass er das nicht lernen kann, weil er nicht ein intrinsischer Teil dessen ist, was er beurteilen soll. Er weiß einfach nicht, worum es eigentlich geht.
Jaja, so ist es. Die Maschine sortiert Bewerbungen. Der Witz ist aber nun, dass die Maschine gar nicht weiß was Bewerbungen sind. Sie versteht den Zweck ihres Tuns gar nicht.
Genau das müsste sie aber um auf einer höheren Ebene wirklich intelligent agieren zu können.



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Sa 14. Mai 2022, 15:14

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 12:55
Nicht mich bringt das Durcheinander, sondern dich, wie man in dem Beitrag sehr schön sieht. Eben gerade war noch von maschinellem Lernen die Rede, plötzlich sprichst du einfach nur vom Lernen.
Wie ich an anderer Stelle schrieb, kann man ruhig man das "maschinell" weglassen, wenn der Kontext klar ist.



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Sa 14. Mai 2022, 15:17

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 13:19
Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 12:08
Tja, das ist halt nur ein dummer Algorithmus, selbst wenn er mit Daten trainiert wird...
Und das liegt daran, dass er das nicht lernen kann, weil er nicht ein intrinsischer Teil dessen ist, was er beurteilen soll. Er weiß einfach nicht, worum es eigentlich geht.
Er kann nicht wie ein Mensch lernen, das ist richtig. Aber da du ja selbst das anerkannte maschinelle Lernen grundsätzlich ablehnst, wirst du auch nicht die Unterschiede bzw. Nuancen verstehen können.



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Sa 14. Mai 2022, 15:28

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 14:55
Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 10:52
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 10:08

Fremdgesteuert zu sein (d.h. einem fremden Willen zu unterliegen) ist das Gegenteil von frei. Selbstverständlich ist das ein Widerspruch.
Das schon, aber es ist Unterschied, ob man "nur" zu Beginn seiner Existenz "einen fremden Willen unterliegt"
Aber der Mensch unterliegt weder im Ursprung noch sonstwie einem "fremden Willen".
Gene sind kein "Wille".
Programmierung ist auch kein "Wille".
Und fühlst dich nicht von einem anderen Menschen mal unter Druck gesetzt, durch sein Willen?
Es wäre auch nicht zielführend Maschinen zu schaffen die einen eigenen Willen haben. Das wollen wir überhaupt nicht.
Die Dinger sollen gehorchen. Und mit genau diesem Ziel programmieren wir sie.
Grundsätzlich richtig. Aber es kann auch einen maßvollen Willen geben, der zwar im Großen und Ganzen gehorcht, aber schon z.B. auch sich selbst acht gibt und angemessen Eigenes durchsetzt oder zumindest "stark vorschlägt" und sei es so etwas Triviales wie "ich will Strom, weil ich sonst bald ausfalle".
Auch das ein riesiger Unterschied zum Menschen. Der Mensch dient keinem Zweck. Er sucht sich seine Zwecke selber.
Philosophen diskutieren das seit Ewigkeiten (siehe z.B. Sartre, bei dem der Mensch sogar zur Freiheit verdammt ist).
All das kommt in Deinen Überlegungen gar nicht vor.
Vielleicht beschäftigt man sich erst einmal wirklich mit dem Menschen um ihn zu verstehen, bevor man meint ihn nachbauen zu können.
Sollte es daran liegen, dass ich den Menschen gar nicht nachbauen will?
Es geht "nur" um Intellgenz bzw. intelligente Vorgänge (und ggf. ein bisschen Drumherum).



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Sa 14. Mai 2022, 15:34

Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 15:28
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 14:55
Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 10:52

Das schon, aber es ist Unterschied, ob man "nur" zu Beginn seiner Existenz "einen fremden Willen unterliegt"
Aber der Mensch unterliegt weder im Ursprung noch sonstwie einem "fremden Willen".
Gene sind kein "Wille".
Programmierung ist auch kein "Wille".
Was denn sonst?
Hinter der Planung eines Programms steckt ja ein Ziel. Wir programmieren ja nicht einfach irgendwas, sondern das was unseren Zwecken dient.
Und fühlst dich nicht von einem anderen Menschen mal unter Druck gesetzt, durch sein Willen?
Klar, aber ich muss dem ja nicht nachgeben.
Ganz anders als die Maschine. Die kann nicht wählen. Die versteht nicht mal was es heißt eine Wahl zu haben.
Aber es kann auch einen maßvollen Willen geben, der zwar im Großen und Ganzen gehorcht, aber schon z.B. auch sich selbst acht gibt und angemessen Eigenes durchsetzt oder zumindest "stark vorschlägt" und sei es so etwas Triviales wie "ich will Strom, weil ich sonst bald ausfalle".
Nein. Eine programmierte Maschine kann keinen Willen haben. Sie folgt nur unseren Willen.
Und wenn sie Strom "verlangen" kann, dann weil wir wollen dass sie das kann.
Auch das ein riesiger Unterschied zum Menschen. Der Mensch dient keinem Zweck. Er sucht sich seine Zwecke selber.
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Vielleicht beschäftigt man sich erst einmal wirklich mit dem Menschen um ihn zu verstehen, bevor man meint ihn nachbauen zu können.
Sollte es daran liegen, dass ich den Menschen gar nicht nachbauen will?
Es geht "nur" um Intellgenz bzw. intelligente Vorgänge (und ggf. ein bisschen Drumherum).
Höhere Intelligenz ist aber nicht ohne das zu haben.
Wieder: Du glaubst man kann Intelligenz einfach nachbauen und kann dabei alles andere am Menschen einfach ignorieren (das Unnötige, das was Probleme macht, sortieren wir raus).
Du hast immer noch nicht verstanden, dass höhere, menschliche Intelligenz eingebettet ist in das Gesamtkonstrukt Mensch, in eine Gesamtheit. Sie ist nur das was sie ist durch diese Gesamtheit.
Oder um es nochmal anders zu formulieren. Die verschiedenen Fähigkeiten und Eigenschaften am Menschen ergänzen und bedingen sich. Wahrnehmung ergibt keinen Sinn ohne einen Wahrnehmungsapparat. Laufen funktioniert nicht ohne Gleichgewichtssinn.
Und so gibt es auch keine (höhere) Intelligenz ohne das Gesamtkonstrukt.
Es gibt eben kein "nur Intelligenz". Jedenfalls nicht wenn es dir um Intelligenz geht die mit der des Menschen mithalten kann.
Wenn Du alles andere weglässt, dann kommt da am Ende eben auch nur das raus: Ein verstümmeltes Etwas, das die Bezeichnung Intelligenz dann gar nicht mehr verdient.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Sa 14. Mai 2022, 16:19, insgesamt 1-mal geändert.



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Jörn Budesheim
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Sa 14. Mai 2022, 15:55

Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 15:17
Aber da du ja selbst das anerkannte maschinelle Lernen grundsätzlich ablehnst, wirst du auch nicht die Unterschiede bzw. Nuancen verstehen können.
Da haben wir es, ich bin einfach zu dumm, um das Thema zu verstehen! Dann ist es ja klar.




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Sa 14. Mai 2022, 16:07

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 15:55
Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 15:17
Aber da du ja selbst das anerkannte maschinelle Lernen grundsätzlich ablehnst, wirst du auch nicht die Unterschiede bzw. Nuancen verstehen können.
Da haben wir es, ich bin einfach zu dumm, um das Thema zu verstehen! Dann ist es ja klar.
Mach dir nichts draus. Du bist da nicht der Einzige.
Jedes Mal wenn eine Maschine einen halbwegs lesbaren Satz repliziert ist die halbe Welt in Aufruhr, so als hätte das Kind zum ersten Mal Pipi ins Töpfchen gemacht.
Und die andere Hälfte denkt sich: So what? Wo ist sie denn nun die künstliche Intelligenz?



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Ich muss mal wieder Frankenstein lesen.
Diese verrückte Geschichte über einen Wissenschaftler der Leichenteile zusammennähte, dann Strom in den geflickten Körper gab und damit ein Monster erschuf.
Ich liebe den Aha-Effekt, wenn man dann am Ende erkennt, wer das eigentliche Monster in der Geschichte ist.



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Sa 14. Mai 2022, 16:40

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 15:34
Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 15:28
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 14:55

Aber der Mensch unterliegt weder im Ursprung noch sonstwie einem "fremden Willen".
Gene sind kein "Wille".
Programmierung ist auch kein "Wille".
Was denn sonst?
Festlegen einer (programmatischen) Struktur, Implementieren eines Algorithmus u.ä.
Hinter der Planung eines Programms steckt ja ein Ziel. Wir programmieren ja nicht einfach irgendwas, sondern das was unseren Zwecken dient.
Klar, meist ist es so. Dann mag "hinter" dem ein Wille stecken.
Hm... und schon reizt mich die Idee einer KI, die programmieren kann ;)
...die auch ein Ziel vor "Augen" hat...
Und fühlst dich nicht von einem anderen Menschen mal unter Druck gesetzt, durch sein Willen?
Klar, aber ich muss dem ja nicht nachgeben.
Ganz anders als die Maschine. Die kann nicht wählen. Die versteht nicht mal was es heißt eine Wahl zu haben.
Na ja, sobald sie mal Ziele hat und diese gegeneinander abwägen muss, dann ggf. schon...

So, ein andermal mehr, no time left...



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Sa 14. Mai 2022, 17:16

Ich finde folgendes ziemlich lustig: im Netz werde ich gelegentlich von Computern "gefragt", ob ich ein Computer bin und ich muss dann einen Test absolvieren, den der Computer "vorlegt", der beweisen soll, dass ich kein Computer bin. Gewissermaßen eine Anti Turing Maßnahme. Besonders lustig ist, dass der Computer mir dabei in der Regel ein ziemlich simples Rätsel "vorlegt", von dem er "weiß", dass er und seinesgleichen, es nicht lösen könnten.

Vielleicht sollte ich in Zukunft versuchen, ihn in ein Gespräch zu verwickeln? "Hey Kumpel, kannst du auch nicht erkennen, welches der drei Bilder einen Bus zeigt? Ich mein, wir sind doch Freunde, lasst mich doch einfach mal durch?!"




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Sa 14. Mai 2022, 17:34

das Autorenteam Julian Nida-Rümelin und Nathalie Weidenfeld hat geschrieben : Nun stellt sich allerdings die Frage, was eigentlich den kategorialen Unterschied ausmacht zwischen der bloßen Anwendung algorithmengesteuerter Verfahren, etwa bei visueller Erkennungssoftware oder Übersetzungsprogrammen, und dem Erfassen von Sinn und Bedeutung. Um zu erklären, was hiermit gemeint ist, hilft ein Ausflug in die Mathematik und Logik der 30er-Jahre. In dieser Zeit entwickelte Kurt Gödel ein Theorem, das bis heute als das wichtigste Ergebnis der formalen Logik und Meta-Mathematik gilt. Dieses Theorem besagt, dass es wahre logische und mathematische Sätze gibt, die in dem Sinne nicht berechenbar sind, als es kein algorithmisches Verfahren gibt, das es erlaubt, die Richtigkeit dieser Sätze zu beweisen. Damit ist die Annahme, dass es einen Algorithmus geben könnte, der das (menschliche) Denken als Ganzes repräsentieren könnte, als falsch erwiesen. Das heißt keineswegs, dass es nicht möglich sei, die Richtigkeit oder Falschheit von Hypothesen und Überzeugungen zu überprüfen, es heißt lediglich, dass es keinen Algorithmus gibt, der uns diese Überprüfung abnimmt: Wir müssen schon selber denken. Wir können nur diejenigen Ausschnitte unserer Entscheidungspraxis an Computer oder von Computern gesteuerte Roboter delegieren, die sich durch Algorithmen nachbilden lassen. Das Theorem der Unberechenbarkeit von Kurt Gödel zeigt uns, dass die Welt der logischen und mathematischen Strukturen insgesamt nicht algorithmisch strukturiert ist. Menschliche Vernunft, die menschliche Fähigkeit, Überzeugungen, Entscheidungen und emotive Einstellungen zu begründen und auf dieser Grundlage ein kohärentes Weltbild und eine kohärente Praxis zu entwickeln, lässt sich nicht im Modell eines digitalen Computers erfassen.




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Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 15:17
anerkannte maschinelle Lernen
das Autorenteam Julian Nida-Rümelin und Nathalie Weidenfeld hat geschrieben : Bedeutet der Übergang von Softwaresystemen, die ihre Leistung durch das Ausrechnen einer gewaltigen Vielfalt möglicher Konstellationen beziehen, zu Systemen, die »selbst lernen«, aufgrund vorgegebener Regeln eigene Regeln zu entwickeln, dass Künstliche Intelligenz ab diesem Zeitpunkt menschliches Denken nicht nur simuliert, sondern auch selbst als genuines Denken interpretiert werden sollte? Es gibt in der Tat die verbreitete Auffassung, dass mit der Einführung der künstlichen neuronalen Netze in der Computertechnologie die Festschreibung von Computern als Turing-Maschinen überwunden sei. Das ist jedoch ein Irrtum. Sowohl die Top-down-Methode der Rechenprozesse (»Computation«) als auch die Bottom-up-Methoden selbstlernender Systeme sind von Algorithmen geleitet. Auch bei selbst lernenden Systemen muss vorab feststehen, welche Resultate erwünscht sind, um den »Lernprozess« des Computers in Gang zu setzen. Ziel ist es, die gewünschten Ergebnisse aufgrund bestimmter Eingabedaten zu erreichen.
Kleines Detail, aber sehr wichtig: das Autorenteam verzichtet nicht auf die Anführungszeichen bei den verwendeten mentalistischen Begriffen. Das sollte meines Erachtens unbedingt Schule machen. Besser noch wäre es, wenn man in Zukunft eigene (neue wie alte) Begriffe finden würde, die die Verwechslungen gar nicht erst nahelegen.

Ursprünglich ist eigentlich ein Computer eine Person, die in einem Büro sitzt und Rechnungen durchführt. Nichtsdestotrotz könnte man vielleicht den Begriff "rechnen" für die heutigen Computer "freigeben". Letztlich passt rechnen natürlich nicht, weil es auch international ist, aber nach meinem Gefühl würde es nicht zu viel Schaden anrichten, wenn man diesen Begriff verwenden würde.




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Sa 14. Mai 2022, 18:18

das Autorenteam Julian Nida-Rümelin und Nathalie Weidenfeld hat geschrieben : »Wo liegt das Problem?«, fragt der Astronaut Dave irgendwann gegen Ende des Films HAL [=Hell=Hölle]. Als Begründung gibt es für den Bordcomputer nur ein einziges Argument: »Das Unternehmen ist zu wichtig, als dass ich dir erlauben dürfte, es zu gefährden.« »Du wirst jetzt tun, was ich dir befehle«, ruft Dave irgendwann verzweifelt. Doch HAL denkt nicht daran. Sein Programm lautet, die Mission zu Ende zu bringen, und das wird er auch tun. Dave versucht, HAL zur Vernunft zu bringen, erneut mit ihm zu argumentieren. Dieser aber ist dazu nicht in der Lage. Für komplexe ethische Deliberationen ist HAL nicht zugänglich. Irgendwann bricht HAL das Gespräch schließlich ab: »Dave. Das Gespräch hat keinen Zweck mehr. Es führt zu nichts. Leb wohl.« Was uns Kubrick in dieser Szene deutlich macht: Die Hölle ist ein Ort, an dem der Mensch konsequentialistisch programmierten Computern, die unfähig sind, wirklich zu denken, die Macht gegeben hat, über Leben und Tod zu entscheiden.




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Burkart hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 16:40
Hm... und schon reizt mich die Idee einer KI, die programmieren kann ;)
...die auch ein Ziel vor "Augen" hat...
Und woher sollte diese "KI" wiederum ihre Programmierung haben, wenn nicht von uns, die wir wollen, dass sie das kann?



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