Kaffeestübchen

[Quk]

Drei Weltmächte wollen expandieren und wollen sich dabei nicht im Weg stehen. China will Taiwan. Russland will die Ukraine. Die USA wollen Kanada, Panama, Grönland. Nun denn. Wir Europäer sollten in die USA einmarschieren und schauen, dass Texas wieder Spanien angeschlossen wird. Danach sollten wir auch einmal über Florida nachdenken.

[Stefanie]

Also wenn dann aber richtig.
Kalifornien, dort waren die Spanier. New York und Umgebung, zuerst Holland dann England. Und die Neuengland Bundesstaaten, sagt ja schon der Name.

[Jörn Budesheim]

Die "realistische" Logik, die ich jetzt gerade in einem anderen Faden gelernt habe, lautet ja: Wer sich nicht den Wünschen eines aggressiven "Nachbarn" unterordnet, trägt eine (Mit-)verantwortung für die daraus resultierende Gewalt. Wenn wir also jetzt Besitz-Wünsche in Richtung Amerika anmelden und sie nicht entsprechend devot reagieren, sondern bockig auf ihrer Freiheit beharren, dann hätten wir auch das Recht, sie anzugreifen – schließlich wären sie dann selbst schuld, mehr oder weniger.

[Quk]

Stefanie, wir müssen nur aufpassen, dass hinterher nicht die Asiaten kommen und sagen, sie hätten schon 15.000 Jahre zuvor den amerikanischen Kontinent besiedelt. Nachher geht womöglich alles wieder an Japan, China und die Mongolei zurück. Andererseits: Letztendlich kommt doch jede irdische Besiedlung ursprünglich aus Afrika. Vielleicht sollten wir Bayern wieder an den Kongo abgeben. Zurück zu den Wurzeln.

[Jörn Budesheim]

Man könnte auch argumentieren, dass der gesamte Planet den anderen Tieren gehört, die waren schließlich vorher da.

[Stefanie]

Oder an die jeweilige indigene Bevölkerung.

Hmm, die Wikinger waren von den Europäern die ersten. Meine ich mich zu erinnern. Kann sein, dass die Völker aus dem Pazifik noch früher dran waren. Dann wären wir fast bei Asien.

[Jörn Budesheim]

Interessantes Online-Fundstück: der sogenannte Gish-Galopp.

Der Sache nach kenne ich das natürlich – dafür bin ich zu lange in Foren unterwegs –, aber der Begriff ist mir neu. Die Strategie funktioniert so: Jemand wirft eine Flut von fragwürdigen oder falschen Behauptungen in den Raum. Die Gegenseite steht nun vor der unangenehmen Wahl, jede einzelne sorgfältig zu widerlegen – was Zeit und Mühe kostet – oder die meisten unbeantwortet zu lassen, was dann als stillschweigende Zustimmung gewertet wird. So entsteht der Eindruck, der Galoppierende hätte die „Oberhand“ gewonnen, obwohl er nur Staub aufwirbelt und eine unbegründete, falsche oder verzerrende Behauptung an die nächste reiht.

Der Begriff geht auf Duane Gish zurück, einen Kreationisten, der diese Technik in Debatten gegen Evolutionstheoretiker perfektionierte. Wer sich darauf einlässt, wird zum Aufräumer degradiert, während der andere ungestört weitergaloppiert. Konstruktive Momente? Selten.

[Jörn Budesheim]

Er hat es wirklich gepostet, ich war auf seinem Kanal "realdonaldtrump" mit 32 Mio. Fans. Viele Zeitungen berichten darüber, es scheint echt zu sein. Unglaublich widerlich. Netanjahu, gegen den ein internationaler Haftbefehl wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen vorliegt, neben Trump beim Cocktail am Strand, zwischendurch immer Elon Musk. Wie kann man so menschenverachtend sein.

https://www.spiegel.de/ausland/donald-t ... baf3a4b6e9

[Jörn Budesheim]

Die Verteilung der weiblichen Abgeordneten nach Parteien:

1. Bündnis 90/Die Grünen: 61,2%
2. Die Linke: 56,2%
3. SPD: 41,7%
4. CSU: 25%
5. CDU: 22,6%
6. AfD: 11,8%

[Quk]

Im statistischen Durchschnitt gehen die meisten AfD wählenden Frauen wohl nicht gerne in Führungsberufe, also auch nicht gerne in die aktive Politik. Sie stehen wahrscheinlich lieber zuhause am Herd.

[Stefanie]

Und das an Weiberfastnacht.

[Pragmatix]

Im statistischen Durchschnitt gehen die meisten AfD wählenden Frauen wohl nicht gerne in Führungsberufe, also auch nicht gerne in die aktive Politik. Sie stehen wahrscheinlich lieber zuhause am Herd.

Der Platz am Herd war der beste Job, den ich im Leben hatte. Als Mann hat man dabei das Glück, dass einem nicht die Verachtung entgegenschlägt, die mich treffen würde, wenn ich Frau wäre.

[Quk]

Bitte nicht missverstehen. Im politischen Kontext, vor allem mit der AfD, ist das oft benutze "Herd"-Bild keine Abwertung von Hausfrauen und -männern, sondern es ist die Ablehnung jener ultrakonservativen Forderung, dass alle Frauen ausschließlich Hausfrauen zu sein haben. Jeder Mensch darf am Herd stehen, und das ist gut so. Nur zwingen sollte man niemanden, und schon gar nicht aus sexistischen Gründen.

[Jörn Budesheim]

Eine Studie, die allerdings schon zwei Jahre alt ist. Junge Frauen wähl(t)en deutlich linker als Männer: https://www.swr.de/wissen/studie-frauen ... r-100.html

[Pragmatix]

Bitte nicht missverstehen. Im politischen Kontext, vor allem mit der AfD, ist das oft benutze "Herd"-Bild keine Abwertung von Hausfrauen und -männern, sondern es ist die Ablehnung jener ultrakonservativen Forderung, dass alle Frauen ausschließlich Hausfrauen zu sein haben. Jeder Mensch darf am Herd stehen, und das ist gut so. Nur zwingen sollte man niemanden, und schon gar nicht aus sexistischen Gründen.

Warum lastet man dieses Ultrakonservative immer der AfD an? Warum nicht den ultrakonservativen Migranten, wo die Quote berufstätiger Frauen deutlich niedrig ist? Man muss gar nicht darum herumreden. In bestimmten ideologischen Milieus ist der Platz am Herd eben sexistisch, außer, es steht dort eine Frau mit Migrationshintergrund.

Wir hatten mal eine Gruppe Wirtschaftsprüfer aus Pakistan zu Gast. Eine Frau und vier Männer. Die Frau hat denen spätabends immer groß aufgekocht, sonst den gleichen Tagesjob gemacht wie die. Als das dann Thema wurde, hat sie sich energisch alle Belehrungen verboten.

Wir werten natürlich solche Lebensentwürfe ab. Dass jemand sich freiwillig entscheiden könnte, lieber am Herd zu stehen als irgendeinen der unzähligen Bullshitjobs zu machen und sich Morgen für Morgen und Abend für Abend durch Verkehrsstaus oder überfüllte Bahnen und Busse zu quälen, kommt da gar nicht vor. Weil die Frauen, die da lästern, ja nicht im Schlachthof arbeiten oder bei ihresgleichen putzen.

[Quk]

Frauen an den Herd zu zwingen, überhaupt jede diktierte, auf äußerliche Merkmale basierte Aufgabenzuweisung, finde ich in allen Kulturen unangenehm -- egal ob schwarz oder weiß oder gelb, ob jung oder alt, ob weiblich, divers oder männlich, ob im Gebirge oder am Meer.

Dein Pakistan-Beispiel ist doch ein gutes. Da hat diese Frau die Freiheit, auch andere Aufgaben zu erledigen als nur am Herd zu stehen.

Ich sags nochmal: Jeder Mensch soll an den Herd dürfen. Es darf nur kein Zwang sein.

Zwang entsteht unter anderem durch bestimmte Finanzpolitik.

[Jörn Budesheim]

Macht ist da am wirksamsten, wo man ihr "freiwillig" folgt.

[Pragmatix]

Frauen an den Herd zu zwingen, überhaupt jede diktierte, auf äußerliche Merkmale basierte Aufgabenzuweisung, finde ich in allen Kulturen unangenehm -- egal ob schwarz oder weiß oder gelb, ob jung oder alt, ob weiblich, divers oder männlich, ob im Gebirge oder am Meer.

Dein Pakistan-Beispiel ist doch ein gutes. Da hat diese Frau die Freiheit, auch andere Aufgaben zu erledigen als nur am Herd zu stehen.

Ich sags nochmal: Jeder Mensch soll an den Herd dürfen. Es darf nur kein Zwang sein.

Zwang entsteht unter anderem durch bestimmte Finanzpolitik.

Ich bin ja vom Grundsatz her einverstanden, was unser Land angeht und würde keinem den Herd empfehlen, der nicht anderweitig fürs Alter abgesichert ist, wenn er nicht bis 70 oder darüber hinaus arbeiten möchte. Aber zum einen gibt es den materiellen Zwang ja auch umgekehrt - wer entscheidet sich denn außer in den Wohlstandsmilieus frei von solchen Zwängen dafür, lieber arbeiten zu gehen als beim Kind zu bleiben? Wer im Schlachthof oder im Schichtdienst in der Pflege arbeitet? Im Einzelhandel oder als Reinigungskraft im Hotel? Was also verstehen wir als Zwang?

Unser Frauenbild, unser Arbeitsbild, unser Persönlichkeits- und Selbstverwirklichungsbild basiert wie die Menschenbilder aller Kulturen auf bestimmten materiellen und ideellen Voraussetzungen bzw. Vorurteilen. Durch die Brille dieser Vorurteile sehen und beurteilen wir dann andere Völker und Länder mit anderen Sitten und Gebräuchen. Bei denen individuelle Freiheit vielleicht unter den vielen konkurrierenden Wertangeboten nicht der präferierte Wert ist. Wir vergessen immer, dass auch wir „nur“ Wilde sind. Und dass Moral, immer, auf uns bezogen, die Moral der herrschenden „Klasse“, des vorherrschenden Zeitgeists war, ist und bleiben wird. Blicke ich auf die derzeit vorherrschende und diejenige meiner Kindheit im Vergleich, gibt es unter anderen Vorzeichen eine gewisse Annäherung an den damaligen Rigorismus und die gelebte Doppelmoral. Nichts Neues unter der Sonne, nur die Akteure sind andere.

[Jörn Budesheim]

Untersuchungen zeigen, dass Menschen weltweit – unabhängig von ihrer Kultur – individuelle Freiheit schätzen: „Die Sehnsucht nach individueller Freiheit ist tief in der menschlichen Natur verankert“, heißt es dort (1). Es scheint im existenziellen Wesen des Menschen zu liegen, nach Autonomie und Freiheit zu streben. „Die Geschichte des Menschen ist daher auch eine Geschichte, von außen auferlegte Grenzen und Fesseln zu sprengen.“ Selbst in traditionell eher „kollektivistischen“ Gesellschaften ist der Wunsch nach Selbstbestimmung stark. „Individualisierung ist kein westliches Phänomen“. Technologische und gesellschaftliche Entwicklungen haben diesen Prozess beschleunigt, aber nicht geschaffen.

Nihilismus, Subjektivismus und Relativismus waren vielleicht bis in die 80er Jahre der vorherrschende Zeitgeist – genau kann man das wohl nicht datieren. Heute existieren sie zwar in veränderter Form hier und da weiter, aber sie bilden längst nicht mehr die herrschende „Klasse“. Wer heute noch glaubt, es gäbe diesbezüglich nichts Neues unter der Sonne, lebt hinter dem Mond.

[Quk]

An dieser Stelle in unserer Diskussion ist es, denke ich, wichtig zu unterscheiden zwischen Freiheit allgemein und der Freiheit sich zu unterwerfen.

Manche Menschen haben eine eher devote Persönlichkeit und mögen es, sich einer Autorität zu unterwerfen und selber möglichst wenig Verantwortung zu übernehmen. Das halte ich -- bis zu gewissen Grenzen -- für eine normale Lebenseinstellung. Manche folgen gern. Manche führen gern. Sie ergänzen sich. Das muss auch nicht generell sein, sondern kann auch nur spezielle Felder betreffen.

Aber die Freiheit muss gegeben sein; die Freiheit zur teilweisen Freiheitsaufgabe. Sie darf nicht erzwungen sein. Das sind gewissermaßen Schattierungen einer vergnüglichen Sado-Maso-Beziehung in beiderseitigem Einverständnis und mit der Freiheit, jederzeit kündigen zu können.