Kaffeestübchen

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
Burkart
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Di 5. Jul 2022, 19:37

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 06:51
Burkart hat geschrieben :
Mo 4. Jul 2022, 23:05
Was du beschreibst, ist diie Entwicklung von Leben, nicht aber die technische bzw. algorithmische Lösung meiner genannten Aufgabe.
Was ich deutlich machen wollte, ist die Komplexität der fraglichen Fähigkeiten, sie sind keineswegs trivial. Die meisten Dinge, die wir selbst "einfach so" können, kommen uns nur deshalb so einfach vor, weil sie uns selbstverständlich erscheinen, ihre wirkliche Komplexität ist uns dadurch oftmals verborgen.
Das mag für die biologischen Fähigkeiten gelten, insbesondere, wenn man sie genau versucht zu erklären.
Bei KI geht es aber um Technik und Helligkeit zu erkennen ist nun wirklich kein "Teufelszeug" mehr, und das schon im KI-Studium vor vielleicht 35 Jahren.
RoboCup (Roboterfußball), gibt es seit etlichen Jahren schon, ohne Sehfähigkeiten wäre z.B. undenkbar.
Wenn man sich dazu vorstellt, dass sie das Ergebnis einer Entwicklung von mehreren Milliarden Jahren ist, kann man sich davon ein Bild machen. Hinzu kommen noch zig Tausend Jahre Geistesgeschichte, die in uns eingeschrieben werden.
Schön - wie gesagt, KI kann auf bestehende Technik aufsetzen; von mir aus kannst du die Entwicklung ja hin bis zu der Technik rechnen.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Jörn Budesheim
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Di 5. Jul 2022, 20:13

Burkart hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 19:37
RoboCup (Roboterfußball), gibt es seit etlichen Jahren schon, ohne Sehfähigkeiten wäre z.B. undenkbar.
Die sehen nichts. Sehen hängt daran, dass wir bewusst sind. Bei diesen Robotern ist keiner zu Hause.




Burkart
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Di 5. Jul 2022, 20:55

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 01:23
Burkart hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 00:36
Klar, die Grundlagen der KI legen wir fest, aber im Laufe der KI-Existenz kann sie daraus eigene (von mir aus "Unter-" bzw. abgeleitete) Ziele entwickeln aufgrund vom Gelernten u.ä.
Woher hat sie die Fähigkeit und den Antrieb zu "lernen"? Doch nicht "eigen" (aus sich heraus) sondern von uns.
Klar, das sind ihre Grundlagen.
Ähnlich haben wir unsere Grundlagen aus der Natur, kein Baby hat sich selbst die grundlegende Fähigkeit zu lernen selbst beigebracht, sie ist ihm "in die Wiege gelegt".
Die KI "entwickelt" nichts von selbst. Wo soll dieses "von selbst" herkommen?
Tja, was heißt genau "von selbst"?
Ich hatte ja schon mal geschrieben, dass die KI lernen soll und das Gelernte macht etwas wie "sie selbst" aus.
Hast Du schon mal erlebt, dass ein Computer auf einmal anfing "von selbst" Dinge zu tun? Wenn er das täte, wäre er defekt.
Soll er ja auch gar nicht, aber wenn du an meine programmierte Grundlage denkst, passt deine Bemerkung auch nicht dazu.
Wir Menschen haben Antriebe und Motivationen . Und die gibt uns keiner (die programmiert uns keiner ein - nein, Gene sind nicht von irgendwem zu einem Zweck programmiert worden), sondern die haben wir einfach.
Weil wir leben. Das ist einfach der Unterschied. Das ist keine willkürliche Festlegung, sondern schlicht der zentrale, entscheidende Unterschied zwischen belebter und unbelebter Materie.
Ja, das ist ein Unterschied - aber wofür? Das ist die eigentliche Frage. "Unbelebt" heißt ja nicht, dass eine Roboter-KI nichts denken oder tun kann. Eine Grundprogrammierung kann ihr aufzeigen, was sie grob tun soll. Durch Lernen kann sie in genauere Denk- und Handlungsbahnen führen.
Das ist in der Philosophie ein großes Thema, nämlich die Frage was wir mit dieser Freiheit (zu keinem Zweck zu existieren) anfangen sollen. Wir können Niemanden fragen was unsere Bestimmung ist. Die müssen wir uns selbst suchen.
Tja, im gewissen Sinne unser Pech und Glück zugleich...
Deine KI hat ihre Bestimmung durch uns. Sie ist ein Werkzeug. Dazu wurde sie geschaffen. Es gibt in Bezug auf den Zweck ihrer Existenz keine offenen Fragen.
Macht ja nichts.... wobei ich mich frage, ob Diener oder gar Sklaven-Generationen früher nicht ähnlich gedacht haben bzw. denken mussten.
Und umgekehrt kann die KI im Rahmen ihrer Gelernten auch eine gewisse Bestimmung erhalten, z.B. abhängig davon, was sie gut kann, weil gelernt.
Dieser Unterschied wird übrigens in den letzten Filmen der "Alien"-Reihe (Prometheus und Covenant) auf Interessante Weise thematisiert. Während die Existenz der dort vorkommenden Androiden zweckgebunden ist (sie wurden von den Menschen geschaffen um zu dienen) sind die Menschen auf der Suche nach einer Antwort auf die für sie so wichtigen Fragen: Wo kommen wir her? Und warum sind wir hier?
Die Idee eines Schöpfers basiert u.a. auf diesen Fragen.
Tja, so kann man Androiden und Menschen verschieden betrachten.



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Di 5. Jul 2022, 20:59

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 20:13
Burkart hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 19:37
RoboCup (Roboterfußball), gibt es seit etlichen Jahren schon, ohne Sehfähigkeiten wäre z.B. undenkbar.
Die sehen nichts. Sehen hängt daran, dass wir bewusst sind. Bei diesen Robotern ist keiner zu Hause.
Das ist deine Definition von Sehen, aber warum um Worte streiten. Entscheidend ist, dass sie die Umgebung via Licht(unterschiede) erfassen und darauf ihr Verhalten anpassen können, halt für das Roboterfußball.



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Jörn Budesheim
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Di 5. Jul 2022, 21:06

Hast du schon mal die Möglichkeit erwogen, dass Worte gelegentlich etwas bedeuten?




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Jörn Budesheim
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Di 5. Jul 2022, 21:10

Es geht bei KI ja vermutlich nicht zuletzt um wirtschaftliche Interessen. Und wenn es um universitäre Forschungen geht, dann wahrscheinlich um Drittgelder.

Dafür ist es natürlich günstig, wenn man behaupten kann, die Dinger könnten denken, sehen und handeln. Sowas nennt man manchmal Marketing. Es soll ja Leute geben, die auf so etwas hereinfallen.

Zudem hat das noch den feinen ideologischen Vorteil, dass man die Agierenden hinter der KI verbergen kann. Denn, wenn man naiver Weise glaubt, dass die KI handelt, fragt man vielleicht nicht mehr, wer dieses Werkzeug gemacht hat und was er damit vor hat und was seine Interessen sind.




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Di 5. Jul 2022, 21:13

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 21:06
Hast du schon mal die Möglichkeit erwogen, dass Worte gelegentlich etwas bedeuten?
Ja. Und hast du die Möglichkeit erwogen, dass Worte unterschiedlich benutzbar sind, keine klar abgegrenzte Bedeutung haben?



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Di 5. Jul 2022, 21:18

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 21:10
Es geht bei KI ja vermutlich nicht zuletzt um wirtschaftliche Interessen. Und wenn es um universitäre Forschungen geht, dann wahrscheinlich um Drittgelder.

Dafür ist es natürlich günstig, wenn man behaupten kann, die Dinger könnten denken, sehen und handeln. Sowas nennt man manchmal Marketing. Es soll ja Leute geben, die auf so etwas hereinfallen.
Das kann ein Hintergrund sein, meiner ist es nicht.
Zudem hat das noch den feinen ideologischen Vorteil, dass man die Agierenden hinter der KI verbergen kann. Denn, wenn man naiver Weise glaubt, dass die KI handelt, fragt man vielleicht nicht mehr, wer dieses Werkzeug gemacht hat und was er damit vor hat und was seine Interessen sind.
Das wird aber wahrscheinlich nicht im Anfang guter KI stehen, insbesondere solange sie (primär) in der Forschung bzw. Wissenschaft "zu Hause" ist.



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Di 5. Jul 2022, 21:24

Burkart hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 20:55
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 01:23
Burkart hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 00:36
Klar, die Grundlagen der KI legen wir fest, aber im Laufe der KI-Existenz kann sie daraus eigene (von mir aus "Unter-" bzw. abgeleitete) Ziele entwickeln aufgrund vom Gelernten u.ä.
Woher hat sie die Fähigkeit und den Antrieb zu "lernen"? Doch nicht "eigen" (aus sich heraus) sondern von uns.
Klar, das sind ihre Grundlagen.
Ähnlich haben wir unsere Grundlagen aus der Natur, kein Baby hat sich selbst die grundlegende Fähigkeit zu lernen selbst beigebracht, sie ist ihm "in die Wiege gelegt".
Und Du siehst keinen Unterschied zwischen "in die Wiege gelegt" und "programmiert"?
Ich sehe da einen ganz deutlichen Unterschied. Das eine folglt Niemandes Willen, das Andere ist unser Wille.
Wenn Du jetzt morgen Jemanden treffen würdest, der dir sagen würde, dass deine Gene kein Produkt der Natur sind, sondern von ihm zu einem ganz bestimmten Zweck geschaffen und Du bist nur seine Kreation und zu seinen Zwecken entworfen.... Das würde für Dich keinen Unterschied bedeuten, z.B. im Freiheitsgrad?
Du siehst da wirklich keinerlei Unterschied? Ich schon.
Eine Grundprogrammierung kann ihr aufzeigen, was sie grob tun soll.
Aber diese "Grundprogrammierung" hat sie ja nicht von selbst (so wie wir) sondern von uns. Und wenn sie von uns ist, unterliegt sie natürlich auch dem was WIR wollen.
Es ist doch ein Unterschied ob in den Grundlagen bereits ein (fremder) Wille drinsteckt (der die unabänderliche Richtung vorgibt), oder eben nicht.
Wie kann denn eine KI selbstständig denken, wenn sie nur nur das denken kann, was ihre von uns aufgedrückten Grundlagen ihr erlauben?
Versteht Du, in unseren Grundlagen steckt ja kein fremder Wille. Es sei denn man würde der Natur einen Willen unterstellen oder an einen Schöpfer glauben.

Selbst wenn wir der KI einprogrammieren würden "sei frei", "entwickele Dich", "sei autark" (wenn das ginge), so wäre das ja wieder nur ein Ausdruck unseres Willens und sie bleibt damit unser Werkzeug.
Man kann eben nicht programmieren "Sei unprogrammiert".
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Di 5. Jul 2022, 21:46, insgesamt 5-mal geändert.



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Jörn Budesheim
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Di 5. Jul 2022, 21:33

Burkart hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 21:13
Ja. Und hast du die Möglichkeit erwogen, dass Worte unterschiedlich benutzbar sind, keine klar abgegrenzte Bedeutung haben?
Begriffe sind vage, richtig. Aber das heißt nicht, dass sie beliebig sind. Insbesondere sind sie in der Regel fest der Wirklichkeit verankert. Wir nennen "Sehen", dass was wir und viele andere Tiere machen. Aus diesem Zusammenhang haben wir den Begriff gewonnen. Und das bedeutet er auch.

Und die KI versucht so etwas ja auch zu modellieren. Aber das Modell ist nicht dasselbe, wie das, was es modelliert. Wenn du das glaubst, dann könntest du auch in einen Architekturplan einziehen.




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Jörn Budesheim
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Di 5. Jul 2022, 21:35

Burkart hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 21:18
Das kann ein Hintergrund sein, meiner ist es nicht.
Na doch, du bist sozusagen einer der freiwilligen Marktschreier.




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Di 5. Jul 2022, 22:11

Burkart hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 20:59
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 20:13
Burkart hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 19:37
RoboCup (Roboterfußball), gibt es seit etlichen Jahren schon, ohne Sehfähigkeiten wäre z.B. undenkbar.
Die sehen nichts. Sehen hängt daran, dass wir bewusst sind. Bei diesen Robotern ist keiner zu Hause.
Das ist deine Definition von Sehen, aber warum um Worte streiten. Entscheidend ist, dass sie die Umgebung via Licht(unterschiede) erfassen und darauf ihr Verhalten anpassen können, halt für das Roboterfußball.
Das (erfassen und anpassen) kann eine einfache Lichtschrankensteuerung (z.B. in Fahrstühlen) auch. Ist die deshalb intelligent und sieht etwas?
Zum echten Sehen gehört schon noch viel mehr.

(Du reduzierst einfach die Begriffe so dermaßen, dass sie auf deine Roboterchen anwendbar werden. Dass das keinen Sinn hat erkennt man daran, dass nach dieser merkwürdigen Definition plötzlich Fahrstühle sehen können. )



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Nauplios
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Di 5. Jul 2022, 23:26

Timberlake hat geschrieben :
Sa 2. Jul 2022, 17:13
  • Die sinnliche Gewißheit oder das Diese und das Meinen
    An dem reinen Sein aber, welches das Wesen dieser Gewißheit ausmacht und welches sie als ihre Wahrheit aussagt, spielt, wenn wir zusehen, noch vieles andere beiher. Eine wirkliche sinnliche Gewißheit ist nicht nur diese reine Unmittelbarkeit, sondern ein Beispiel derselben. Unter den unzähligen dabei vorkommenden Unterschieden finden wir allenthalben die Hauptverschiedenheit, daß nämlich in ihr sogleich aus dem reinen Sein die beiden schon genannten Diesen, ein Dieser als Ich und ein Dieses als Gegenstand, herausfallen. Reflektieren wir über diesen Unterschied, so ergibt sich, daß weder das eine noch das andere nur unmittelbar, in der sinnlichen Gewißheit ist, sondern zugleich als vermittelt; Ich habe die Gewißheit durch ein Anderes, nämlich die Sache; und diese ist ebenso in der Gewißheit durch ein Anderes, nämlich durch Ich.
    Hegel .. Phänomenologie des Geistes
,.. das ist unverständlich ! Ich denke mal daran wird sich selbst Nauplios die Zähne ausbeißen :lol:
Der von Timberlake zitierte Abschnitt befindet sich gleich auf der zweiten Seite des Kapitels "Die sinnliche Gewißheit oder das Diese und das Meinen" in der Phänomenologie des Geistes, in der Hegel-Werkausgabe in Band III, Seite 83.

Um den Text in einem ersten Schritt theoriearchitektonisch einordnen zu können, sind ein paar Vorbemerkungen nötig. Die denkbar kürzeste Formel für Hegels Phänomenologie des Geistes ist in etwa: Wie kommt es zur Entsprechung von Begriff und Gegenstand? - In unserem Alltagsverständnis sprechen wir auch von einer Übereinstimmung und damit ist man irgendwann bei der bekannten Wahrheitsdefinition angekommen. Sätze sind dann wahr, wenn sie mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Zwischen Sache und dem Wissen von dieser Sache gibt es eine wahre Entsprechung. Gibt es eine solche Entsprechung nicht, sprechen wir von Irrtum, Täuschung usw.

In einem Grundbezug von Sache und Wissen befinden wir uns dabei immer schon, auch ohne daß wir philosophieren. Innerhalb dieses Grundbezuges gibt es dann die gerade angesprochenen Übereinstimmungen beziehungsweise Irrtümer oder vermeintliche Übereinstimmungen, die sich dann späterhin doch als Irrtümer erweisen. Der Grundbezug trägt gewissermaßen die Übereinstimmungen (auch die Irrtümer).

Die einzelnen Wahrheiten gründen in einer Art Wesensverfassung von Wahrheit; diese Wesensverfassung meint Hegel, wenn er von der Entsprechung von Begriff und Gegenstand spricht, nicht etwa die Wahrheit einzelner Erkenntnisse. Es geht Hegel also nicht darum, ob diese oder jene Einzelerkenntnis wahr ist oder nicht, sondern es geht ihm um die diesen Erkenntnissen vorausliegende Dimension der Wahrheit, die überhaupt erst Einzelerlebnisse (und einzelne Irrtümer) ermöglicht. Er spricht dann auch von der "ontologischen Wahrheit".

Diese Dimension will die Phänomenologie des Geistes "prüfen". Hegel bleibt allerdings nicht bei dem Verhältnis von Wesen und Sein - weil es letztlich nicht nur um Sachen geht, sondern um die Ontologie der Sachen, spricht Hegel vom "Sein" - stehen, sondern ihn interessiert auch noch eine andere Entsprechung, nämlich die von Erscheinung und Wesen. "Geprüft" wird also genauer das seinbegriffliche Denken. Und diese Prüfung beginnt bei der sinnlichen Gewißheit.

Hier lauert ein erstes Mißverständnis. Husserl, der Begründer der Phänomenologie wird sein Augenmerk auf die "Bewußtseinsphänomene" richten. Hegel dagegen geht es um etwas ganz anderes: um das Seiende im ganzen. Die traditionelle Ontologie wird dabei nicht von außen kritisiert, sondern in Form eines Ganges durch die Seinsgedanken und Seinsvorstellungen, durch eine dialektische Verfahrensweise, durch ein Durchdenken und Offenlegen innerer Widersprüche.

Wenn Hegel also von "sinnlicher Gewißheit" spricht, dann beschäftigt er sich nicht mit sinnlichen Daten, Düften, Klängen, visuellen Eindrücken usw. , sondern sein Interesse zielt ausschließlich auf die Seinsvorstellung ab, die mit der Gewißheit der Sinne verbunden ist. Die sinnliche Gewißheit ist unmittelbares Wissen. Diese Unmittelbarkeit jedoch liegt nicht im sinnlichen Bezug zu den Sachen, im Sehen, Hören usw., sondern in der Seinsvorstellung, die das Sein als einfach und unvermittelt, als nicht Unterschiedenes, als einfach da, denkt.

Es ist eine bestimmte Seinsvorstellung, von der die sinnliche Gewißheit regiert wird. Es ist nicht das, was Husserl später die Evidenz sinnlicher Erfahrung nennt, keine Gewißheit der Sinne als die zuverlässigsten Indikatoren der Gewißheit. Hegel kommt es vielmehr auf das Seinswissen an auf der Ebene dieser sinnlichen Gewißheit. Die Sinnesorgane bleiben außen vor. Die Dialektik des Kapitels über die sinnliche Gewißheit vollzieht sich in mehreren Schritten. Insgesamt werden drei Seinsthesen und ihre drei "Prüfungen" unterschieden.

(Fortsetzung folgt)




Burkart
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Di 5. Jul 2022, 23:43

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 21:24
Burkart hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 20:55
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 01:23

Woher hat sie die Fähigkeit und den Antrieb zu "lernen"? Doch nicht "eigen" (aus sich heraus) sondern von uns.
Klar, das sind ihre Grundlagen.
Ähnlich haben wir unsere Grundlagen aus der Natur, kein Baby hat sich selbst die grundlegende Fähigkeit zu lernen selbst beigebracht, sie ist ihm "in die Wiege gelegt".
Und Du siehst keinen Unterschied zwischen "in die Wiege gelegt" und "programmiert"?
Die Frage ist, in welcher Hinsicht. Beides hat ein Grundlage, beides soll Potential haben.
Ich sehe da einen ganz deutlichen Unterschied. Das eine folglt Niemandes Willen, das Andere ist unser Wille.
Wenn Du jetzt morgen Jemanden treffen würdest, der dir sagen würde, dass deine Gene kein Produkt der Natur sind, sondern von ihm zu einem ganz bestimmten Zweck geschaffen und Du bist nur seine Kreation und zu seinen Zwecken entworfen.... Das würde für Dich keinen Unterschied bedeuten, z.B. im Freiheitsgrad?
Du siehst da wirklich keinerlei Unterschied? Ich schon.
Die eigentliche Frage ist doch "nur", ob KI (von mir aus "trotzdem") umfangreich intelligente Schlüsse ziehen kann, halt z.B. von A nach B zu kommen und/oder Impfstoffe entwickeln zu können. Dazu können die Freiheitsgrade gut reichen; letztlich haben wir ja Einfluss auf sie.
Eine Grundprogrammierung kann ihr aufzeigen, was sie grob tun soll.
Aber diese "Grundprogrammierung" hat sie ja nicht von selbst (so wie wir)
Nein, wir haben nicht unsere eigene Grundprogrammierung von uns selbst, sondern aus der Natur.
sondern von uns. Und wenn sie von uns ist, unterliegt sie natürlich auch dem was WIR wollen.
Wenn wir sie entsprechend programmieren, soweit schon, aber das wollen wir ja i.a. auch. Und wir wollen, dass sie intelligent ist bzw. werden kann.
Es ist doch ein Unterschied ob in den Grundlagen bereits ein (fremder) Wille drinsteckt (der die unabänderliche Richtung vorgibt), oder eben nicht.
Wie kann denn eine KI selbstständig denken, wenn sie nur nur das denken kann, was ihre von uns aufgedrückten Grundlagen ihr erlauben?
Glaubst du nicht, dass die Natur uns nicht auch stark in unserem Denken lenkt? Nehmen wir z.B. unsere ganzen Bedürfnisse (z.B a la Maslow), die steuern unser Denken sehr.
Versteht Du, in unseren Grundlagen steckt ja kein fremder Wille. Es sei denn man würde der Natur einen Willen unterstellen oder an einen Schöpfer glauben.
"Einen Willen" erscheint mir unpassend, weil er an eine einzelne Person erinnert. Vielmehr sind es viele Aspekte in der Natur, die uns lenken.
Selbst wenn wir der KI einprogrammieren würden "sei frei", "entwickele Dich", "sei autark" (wenn das ginge), so wäre das ja wieder nur ein Ausdruck unseres Willens und sie bleibt damit unser Werkzeug.
Man kann eben nicht programmieren "Sei unprogrammiert".
Wir können unsere Natur auch nicht verlassen (auch wenn man vom Gegenteil sprechen bzw. träumen kann).



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Di 5. Jul 2022, 23:48

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 21:33
Burkart hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 21:13
Ja. Und hast du die Möglichkeit erwogen, dass Worte unterschiedlich benutzbar sind, keine klar abgegrenzte Bedeutung haben?
Begriffe sind vage, richtig. Aber das heißt nicht, dass sie beliebig sind. Insbesondere sind sie in der Regel fest der Wirklichkeit verankert. Wir nennen "Sehen", dass was wir und viele andere Tiere machen. Aus diesem Zusammenhang haben wir den Begriff gewonnen. Und das bedeutet er auch.
Wie woanders geschrieben: Roboter-KI nutzt ihr "Sehen" grundsätzlich wie Menschen, nämlich indem sie aus den Sinneseindrücken Folgerungen zieht bzw. beeinflussen lässt.
Und die KI versucht so etwas ja auch zu modellieren. Aber das Modell ist nicht dasselbe, wie das, was es modelliert. Wenn du das glaubst, dann könntest du auch in einen Architekturplan einziehen.
Wenn Roboter Fußball spielen, spielen sie wirklich und nicht nur in einem Modell.



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Di 5. Jul 2022, 23:50

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 22:11
Burkart hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 20:59
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 20:13


Die sehen nichts. Sehen hängt daran, dass wir bewusst sind. Bei diesen Robotern ist keiner zu Hause.
Das ist deine Definition von Sehen, aber warum um Worte streiten. Entscheidend ist, dass sie die Umgebung via Licht(unterschiede) erfassen und darauf ihr Verhalten anpassen können, halt für das Roboterfußball.
Das (erfassen und anpassen) kann eine einfache Lichtschrankensteuerung (z.B. in Fahrstühlen) auch. Ist die deshalb intelligent und sieht etwas?
Zum echten Sehen gehört schon noch viel mehr.

(Du reduzierst einfach die Begriffe so dermaßen, dass sie auf deine Roboterchen anwendbar werden. Dass das keinen Sinn hat erkennt man daran, dass nach dieser merkwürdigen Definition plötzlich Fahrstühle sehen können. )
Ich habe mich auf Roboterfußball bezogen, nicht auf Lichtschranken, du hast damit viel zu sehr vereinfacht.



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Nauplios
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Di 5. Jul 2022, 23:51

Die sinnliche Gewißheit hat ihren Gegenstand in einer unbegrenzten Fülle. Sie ist konkret und reich "vom Inhalt her gesehen". Aber letztlich kommt sie nicht über ein "ist" hinaus, denn vom Wissen des Seins (!) her gesehen ist sie zugleich die ärmste aller Vorstellungen. Denn was weiß sie schon vom Sein? Nicht mehr, als daß das Sein ist. Sie weiß also lediglich ein Daß-Sein. Und das Ich dieser sinnlichen Gewißheit ist ebenfalls nur ein Ich, daß weiß, daß es ist. Das Ich ist noch nicht entwickelt; es hat noch keine Geschichte, es hat, so Hegel, noch nicht "mannigfaltig den Gedanken bewegt" (S. 79). Es ist gewissermaßen arm-selig, ontologisch primitiv.

Ich und Sein sind beide einfach, unmittelbar; man könnte auch sagen: das Ich der sinnlichen Gewißheit ist noch nicht reflektiert. Die sinnliche Gewißheit weiß zwar das Sein, aber sie weiß es eben nur in der Form: Ich als Dieser weiß, Dieses ist.

Was aber die sinnliche Gewißheit weiß, ist nun von Fall zu Fall ein anderes. Es ist beispielsweise einmal das Daß dieses Schreibtisches, dann beispielsweise das Daß dieses Stuhls usw. In der Sprache Hegels: die sinnliche Gewißheit ist ein "Meinen" von Diesen, d.h. die sinnliche Gewißheit ist immer auf ein Einzelnes aus, vom Allgemeinen will sie buchstäblich nichts wissen.

(Fortsetzung folgt)




Nauplios
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Mi 6. Jul 2022, 00:29

Das Bewußtsein auf der Stufe der sinnlichen Gewißheit "ist Ich, weiter nichts, ein reiner Dieser" (Hegel gendert noch nicht). Das Wesen der sinnlichen Gewißheit ist dann auch folglich nur reines Sein. Aber die Dialektik entdeckt nun einen ersten Widerspruch: das Einzelne, von dem soeben noch gesagt wurde, daß die sinnliche Gewißheit nur auf dieses Einzelne aus ist, erweist sich im dialektischen Fortgang als ein ver-meint-liches (s. das "Meinen") Einzelne, in Wahrheit aber ist es ein Allgemeines. Die Seinsauffassung der sinnlichen Gewißheit widerspricht sich selbst.

Der Grund dafür liegt darin, daß die Frage nach dem Dieses in der Doppelform "Was ist das Jetzt und was ist das Hier?" gestellt wird. Hegel: "Das Jetzt ist die Nacht". Als aufgeschriebene Wahrheit ist dieser Satz am nächsten Mittag nicht mehr wahr. Als Beispiel ist er zwar im Einzelnen (etwa jetzt um Mitternacht) in Ordnung, aber nicht im Allgemeinen. In Hegels Sprache: das Jetzt ist "herbeispielend". Die aufgeschriebene Wahrheit, so Hegel, ist am Mittag "schal" geworden.

Zusammenfassung:

- Das Wesen der sinnlichen Gewißheit ist "reines Sein".

- An diesem reinen Sein "spielt noch vieles andere herbei". (Das ist im Grunde ein Wortspiel mit dem Wort "Bei-spiel".)

- Die sinnliche Gewißheit ist deshalb auch nur ein "Beispiel" für die oben erwähnte "reine Unmittelbarkeit".

- Die unzähligen Gegenstände führen selbstverständlich auch zu unzähligen Unterschieden, aber der Grund- beziehungsweise Hauptunterschied bleibt, nämlich der zwischen dem Ich (= Dieser) und dem Gegenstand (= Dieses).

- Die Vermittlung zwischen diesen beiden Polen verläuft über eine wechselseitige Verschränkung: "Ich habe die Gewißheit durch ein Anderes, nämlich die Sache; und diese ist ebenso in der Gewißheit durch ein Anderes, nämlich durch Ich." (S. 83). Das heißt: nur weil (immer nur auf der Stufe der sinnlichen Gewißheit) ein Anderes ist, ist so etwas wie Ich - als Differenz zu diesem Anderen - möglich. Und nur weil das Ich ist, ist das Andere möglich in seiner ontologischen Differenz zum Ich.

Woran denkt der Luhmannianer hier? Genau, an die System/Umwelt-Differenz! ;) Differenzdenken nennt man das gern, weil am Anfang keine Einheit steht (wie Welt o.ä.), die ja erst beobachtbar wird, wenn sie sich von einem Anderen unterscheidet; und dann hat man sofort die Paradoxie, daß die Einheit ja gar keine Einheit mehr ist, wenn sie sich einer Zweiheit verdankt usw. Deswegen steht in der Systemtheorie am Anfang nicht das System, sondern die System/Umwelt-Differenz.




Nauplios
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Mi 6. Jul 2022, 01:55

Künstliche Intelligenz und menschliche Intelligenz - man kann selbstverständlich auf Unterschiede aufmerksam machen und darauf, wer eigentlich wen macht. Als "Neuhegelianer" könnte ich mir die Dialektik dieser beiden Intelligenzen so vorstellen:

Die menschliche Intelligenz ist so intelligent, daß sie in der Lage ist, eine künstliche Intelligenz zu schaffen, die so intelligent ist, daß sie in der Lage ist, zu erkennen, daß die menschliche Intelligenz nicht intelligent genug ist, um den Besitzer dieser Intelligenz vor Torheiten zu bewahren. Ein Beispiel:

Alexa ist verbunden mit den Bio-Daten eines übergewichtigen Mannes: Gewicht, Blutdruck, Herzfrequenz u.ä. Sie scannt den Inhalt des Kühlschranks und ihre Intelligenz ist intelligent genug, um eine Bestellung vorzunehmen. Am nächsten Tag wird diese von einer nicht minder intelligenten künstlichen Intelligenz geliefert und unser Mann wundert sich: nur Gemüse.

Natürlich war unser Mann intelligent genug, vorab einen Tarif mit seiner Krankenkasse abzuschließen, der ihm gemäß Hegel'scher "Entsprechung" einen Rabatt von 10 Prozent auf seine Krankenkassen-Beiträge einräumt, sofern er sich an Alexas Einkaufsliste hält.

In den nächsten Wochen nimmt unser Mann ab. Nach einem Jahr hat er ein Normalgewicht. Die Folge: weniger Krankheit, mehr Leistungsfähigkeit. Hochgerechnet auf Millionen übergewichtiger Menschen: ein Fortschritt. - Der Rabatt auf seine Beiträge ermöglicht ihm eine Woche Urlaub ... in einer Schokoladen-Fabrik oder wo auch immer.

So könnte die "wechselseitige Verschränkung" menschlicher und künstlicher Intelligenz in einem dialektischen Prozess den Fortschritt auf eine Weise befördern, daß uns alle sinnliche Gewißheit, wenigstens aber Hören und Sehen vergeht.




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NaWennDuMeinst
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Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mi 6. Jul 2022, 02:10

Burkart hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 23:50
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 22:11
Burkart hat geschrieben :
Di 5. Jul 2022, 20:59

Das ist deine Definition von Sehen, aber warum um Worte streiten. Entscheidend ist, dass sie die Umgebung via Licht(unterschiede) erfassen und darauf ihr Verhalten anpassen können, halt für das Roboterfußball.
Das (erfassen und anpassen) kann eine einfache Lichtschrankensteuerung (z.B. in Fahrstühlen) auch. Ist die deshalb intelligent und sieht etwas?
Zum echten Sehen gehört schon noch viel mehr.

(Du reduzierst einfach die Begriffe so dermaßen, dass sie auf deine Roboterchen anwendbar werden. Dass das keinen Sinn hat erkennt man daran, dass nach dieser merkwürdigen Definition plötzlich Fahrstühle sehen können. )
Ich habe mich auf Roboterfußball bezogen, nicht auf Lichtschranken, du hast damit viel zu sehr vereinfacht.
Du hast "erfassen" und "Verhalten anpassen" als entscheidend dafür genannt, dass hier ein "Sehen" vorliegt.
Folge ich dieser Definition von "Sehen", dann sehen auch Fahrstühle, denn die verhalten sich anders (-> situationsabhängiges Reagieren), je nach dem ob ein Objekt in die Lichtschranke tritt, oder eben nicht (->erfassen).
Nun bin ich mir aber ganz sicher, dass Du nicht behaupten willst, dass Fahrstühle "sehen".
Zum richtigen Sehen gehört noch mehr. Und was ist das nun?

Die Frage auf die das hier hinausläuft ist: Ab wann wird aus einem nicht-intelligenten System ein intelligentes System?
Ab wann wird aus einem Haufen Drähte, durch die nach gewissen Regeln Strom fliest, mehr als nur ein Haufen Drähte?
Ist meine Waschaschine intelligent, wenn sie den Härtegrad des Wassers vor dem Waschgang misst und dann automatisch die Waschmittelmenge anpasst?
Wenn nein, was machen deine Fußballroboter mehr als die Waschmaschine? Und ich meine nicht quantitativ, sondern vom Prinzip her?
Ist die Fähigkeit Ist-Werte zu messen und mit Soll-Werten abzugleichen und eine Reihe von IF-THEN-Schleifen abzuarbeiten wirklich schon Intelligenz?



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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