Kaffeestübchen

[Jörn Budesheim]

Ich glaube nicht, dass es besonders despektierlich ist, zu sagen, dass jemand, der zum Beispiel glaubt, dass nur gentechnisch veränderte Tomaten Gene enthalten, nicht besonders gut über Gentechnik informiert ist. Und ein Ergebnis der Studie ist, dass die in dieser Hinsicht weniger Gebildeten, die jedoch gleichzeitig von ihrem eigenen Wissen über Gentechnik besonders überzeugt waren, eher dazu neigen, die Ergebnisse der Forschung abzulehnen.

Und das entspricht insbesondere meinen Erfahrungen, die ich bei Social Media gemacht habe.

[sybok]

Das ist ein Beispiel aus dem Test, mit dem das Wissen der Probanden zum Thema Gentechnologie getestet wurde. Einige Probanden waren der Ansicht, sich im Bereich Gentechnologie gut auszukennen, konnten aber Fragen wie diese nicht beantworten.

Uff

[Jörn Budesheim]

@sybok: Würdest du zustimmen, dass jemand, der Fragen wie diese nicht beantworten kann, keine gute Bildung in Gentechnik hat?

[ahasver]

Das Drama war anscheinend, dass sie meinten diese Fragen durchaus beantworten zu können, sie aber im Brustton der Überzeugung falsch beantwortet haben.
Stimmt meine Erinnerung?

[Jörn Budesheim]

Das Drama ist in einfachen Worten: "Manche Menschen haben eine klare Meinung zu wissenschaftlichen Erkenntnissen - und oft schätzen genau diese Menschen ihren eigenen Wissensstand als hoch ein. Das ist aber nicht immer berechtigt, zeigt eine Analyse" (aus dem Text der Tagesschau). Es zeigte sich, dass viele, die an solch einfachen Fragen (Tomaten/Gene) scheitern, ihr eigenes Wissen dennoch als hoch einschätzen und entsprechende wissenschaftliche Forschungsergebnisse ablehnen.

[NaWennDuMeinst]

Oder andres formuliert: Sie haben von dem was sie kritisieren gar keine Ahnung, meinen aber die besseren Experten auf dem Gebiet zu sein.
Man könnte auch sagen: Es fehlt an der notwendigen Bescheidenheit und der korrekten Selbsteinschätzung.
Beides sind keine durch die Wissenschaft selbst verursachten Probleme.

Und das entspricht insbesondere meinen Erfahrungen, die ich bei Social Media gemacht habe.

Ich kann da nur zustimmen. Meine pers. Erfahrungen sind da ähnlich.
Ablehnung resultiert sehr oft aus einem (unbewussten) Nicht-Verstehen, gepaart mit einem extrem ausgeprägten Glauben der/die einzige zu sein der/die eine Sache vollständig durchblickt.

[NaWennDuMeinst]

Ich glaube nicht, dass es besonders despektierlich ist, zu sagen, dass jemand, der zum Beispiel glaubt, dass nur gentechnisch veränderte Tomaten Gene enthalten, nicht besonders gut über Gentechnik informiert ist

Ich imitiere jetzt mal so eine typische Antwort wie man sie auch in den sozialen Medien findet:

"Sie sind doch völlig verblendet und verblödet.
Professor X (beliebigen Namen aus der rechten Szene einsetzen) hat gezeigt, dass natürlich gewachsene Tomaten keine Gene haben."
(Dann folgen Links zu dubiosen Internet-Quellen mit pseudowissenschaftlichem Anstrich.)

"Die Lügen der linksgrünversifften Wissenschaftshuren sind entlarvt!
Und Sie sind eins von den dummen Schafen die denen folgen.
Sie lassen sich verarschen.
Geimpft sind sie auch? Na, Prost Mahlzeit Sie Idiot.
Aber sie haben ja dann eh nicht mehr lange zu leben.
Sie tun mir (nicht) leid."

Ganz ehrlich? Nein, es ist nicht despektierlich diese Menschen ungebildet zu nennen.

[sybok]

@sybok: Würdest du zustimmen, dass jemand, der Fragen wie diese nicht beantworten kann, keine gute Bildung in Gentechnik hat?

Haha, ja.
Schlussendlich geht es ja um die Aussage von Dunning-Kruger und das "mount stupid"-Meme. Das gibt es meiner Meinung nach ganz sicher, sehe ich an mir selber.

[NaWennDuMeinst]

@sybok: Würdest du zustimmen, dass jemand, der Fragen wie diese nicht beantworten kann, keine gute Bildung in Gentechnik hat?

Haha, ja.

[Satire]
Dann bist Du auch einer, der sich von den Wissenschaftshuren verarschen lässt.
Jeder, der nur ein bißchen Ahnung von der Materie hat weiß, dass natürlich gewachsene Tomaten keine Gene haben, wie Prof. Braunschiss bereits vor Jahren belegt hat, was Du wissen könntest wenn Du nicht vom Mainstream gehirngewaschen wärst.
[Satire Ende]

Herzlichen Glückwunsch, Du bist dumm.
Willkommen im Club.

[Jörn Budesheim]

In einer arbeitsteiligen Gesellschaft wie der unsrigen ist es der Normalfall, das meiste nicht zu wissen. Das heißt, Nichtwissen gehört zu den Bedingungen der Möglichkeit unserer Gesellschaft. Deshalb ist es wichtig, gut damit umzugehen.

[NaWennDuMeinst]

In einer arbeitsteiligen Gesellschaft wie der unsrigen ist es der Normalfall, das meiste nicht zu wissen. Das heißt, Nichtwissen gehört zu den Bedingungen der Möglichkeit unserer Gesellschaft. Deshalb ist es wichtig, gut damit umzugehen.

Nicht-Wissen gibt es. Aber bei den Anderen. Bei mir nicht.

[sybok]

In einer arbeitsteiligen Gesellschaft wie der unsrigen ist es der Normalfall, das meiste nicht zu wissen. Das heißt, Nichtwissen gehört zu den Bedingungen der Möglichkeit unserer Gesellschaft. Deshalb ist es wichtig, gut damit umzugehen.

Ja aber wie gehen wir damit gut um? Ich weiss es nicht und finde es teilweise durchaus ernsthaft belastend.
Autoritätsargumente etwa werden mMn zurecht als Argumentationsfehler betrachtet, es gibt ja sogar auch tatsächlich Beispiele dafür.
Wir hatten das schon mal irgendwo hier: Wie soll ich mich beispielsweise bezüglich der ganzen Klimafragen und -politik positionieren, wenn ich noch nicht mal das Subthema "AKWs" richtig durchblicken kann?
Ich mein das geht doch richtig tief: Wissen der Bürger ist Bedingung für Demokratie und die Aufklärung ist eine Auszeichnung. Aber unsere Gesellschaft ist einfach zu komplex geworden .

[NaWennDuMeinst]

Umso wichtiger ist es eben Vertrauen zu haben in diejenigen die ein Thema gründlich studiert haben.
Eben weil wir nicht alles wissen können müssen wir uns auf diejenigen die sich auskennen verlassen können.
Damit ist nicht blindes Vertrauen, oder blinder Gehorsam gemeint.
Aber ohne ein Grundvertrauen geht es heutzutage nicht mehr.

Aber ganz ehrlich: Ich glaube nicht einmal, dass Vertrauen der Kern des Problems ist.
Ich vermute es geht da oft (besonders von der rechten Seite) einfach um Politisches.
Die verhasste, nicht vertrauenswürdige Regierung stützt sich bei ihren Erlässen eben auf die Wissenschaft.
Damit wird die Wissenschaft automatisch auch zum Feind.
Dass das so ist sieht man daran, dass Wissenschaft plötzlich doch wieder gerne zitiert wird, wenn sie sie eigenen Überzeugungen stützt.
Im Grunde geht es darum die Regierung abzusetzen oder zu zerstören, und alles was der Regierung dabei hilft an der Macht zu bleiben (mit Argumenten, mit Fakten) ist prinzipiell nicht vertrauenswürdig.

[Jörn Budesheim]

Autoritätsargumente etwa werden mMn zurecht als Argumentationsfehler betrachtet, es gibt ja sogar auch tatsächlich Beispiele dafür.

Autoritätsargumente gehören nicht per se zu den Fehl-Argumenten. Wenn man danach googelt, findet man schnell verschiedene Quellen, die angeben, unter welchen Bedingungen Autoritätsargumente brauchbar sind:

Die Autorität ist glaubwürdig.
Die Autorität wird korrekt zitiert (oft wird eine tatsächliche Aussage aus dem Zusammenhang gerissen und verkürzt wiedergegeben).
Die Autorität verfügt über Sachkompetenz auf dem relevanten Gebiet.
Die allgemeinen Regeln der Argumentation werden eingehalten.
Gegebenenfalls werden auch Autoritäten zitiert, die einen anderen Standpunkt vertreten.

Autoritätsargumente garantieren natürlich nicht die Wahrheit einer Aussage. Aber wenn jemand eine Koryphäe auf dem Gebiet ist, dann kann diese Meinung durchaus Gewicht haben. Meines Erachtens haben wir gar keine andere Wahl, als uns kritisch auf Experten zu beziehen. Es wäre ja auch völlig sinnlos, wenn die Gesellschaft viel Forschung betreiben würde, man sich aber nicht auf die Ergebnisse berufen könnte, weil dann schon der Tatbestand des “Arguments aus Ehrfurcht” erfüllt wäre.

Aber ganz unabhängig davon teile ich deine Ansicht, dass wir es hier mit einem sehr ernsthaften und auch schwierigen Problem zu tun haben.

[Jörn Budesheim]

Aber ganz unabhängig davon teile ich deine Ansicht, dass wir es hier mit einem sehr ernsthaften und auch schwierigen Problem zu tun haben.
Aber ganz unabhängig davon teile ich deine Ansicht, dass wir es hier mit einem sehr ernsthaften und auch schwierigen Problem zu tun haben.

Wir hatten darüber auch schon einige Diskussionsfäden. Einmal im Zusammenhang mit Max Weber und der Entzauberung der Wirklichkeit, und ich meine, es gab auch schon einen Faden zum Thema Vertrauen. Hier überlagert sich das Thema natürlich auch mit Chat GPT und Google.

[sybok]

Umso wichtiger ist es eben Vertrauen zu haben in diejenigen die ein Thema gründlich studiert haben.

Das habe ich aber leider nicht, zum Einen war ich selber an einer Hochschule und habe eben ja auch den akademischen Betrieb gesehen und Dinge mitbekommen.
Zum Anderen sind viele Dinge, also Kritiken, ja auch aus der Wissenschaft selbst kommend (ein Zeichen für mich, dass sie momentan jedenfalls noch "funktioniert"), sowohl im Grossen (die überall erwähnten Replication Crisis, Publication Bias, Retraction Crisis, etc.) als auch Fachspezifisch und im Detail (beispielsweise sind die Leute, die am interessantesten die Stringtheorie kritisieren, ja selber Physiker). Wenn Jemand wie Voevodsky, ein Fields-Preisträger, sein Gebiet auf Computerbeweise verlagert, mit der Begründung, dass er den Aussagen in Papers nicht mehr vertraut - und das in der "Betonwissenschaft" Mathematik - ja dann ist das ärgerlich. Oder wenn ich höre, dass Paper in der Biomedizin etwas um die 20-40% repliziert werden können, dann ist das ja schlechter als ein Münzwurf.
Ich meine das sind ja auch teils strukturelle Probleme, Konventionen und Methodiken die nicht skalieren.

Die Autorität ist glaubwürdig.
Die Autorität wird korrekt zitiert (oft wird eine tatsächliche Aussage aus dem Zusammenhang gerissen und verkürzt wiedergegeben).
Die Autorität verfügt über Sachkompetenz auf dem relevanten Gebiet.
Die allgemeinen Regeln der Argumentation werden eingehalten.
Gegebenenfalls werden auch Autoritäten zitiert, die einen anderen Standpunkt vertreten.

Autoritätsargumente garantieren natürlich nicht die Wahrheit einer Aussage. Aber wenn jemand eine Koryphäe auf dem Gebiet ist, dann kann diese Meinung durchaus Gewicht haben. Meines Erachtens haben wir gar keine andere Wahl, als uns kritisch auf Experten zu beziehen.

Dem kann ich mich im Allgemeinen nicht anschliessen, das hat doch ohnehin etwas zyklisches: Wenn das alles erfüllt ist, dann sollte die Autorität "gut genug" sein, um in einer Diskussion mit inhaltlichen Argumenten zu überzeugen. Wenn dies aber der Fall ist, dann muss sie sich ja auch nicht auf ihre Autorität berufen.
Ausserdem gibt es mit der Geschichte um das Monty-Hall-Problem aus meiner Sicht ein Paradebeispiel dafür, dass man Autoritätsargumente ablehnen sollte.

Es wäre ja auch völlig sinnlos, wenn die Gesellschaft viel Forschung betreiben würde, man sich aber nicht auf die Ergebnisse berufen könnte, weil dann schon der Tatbestand des “Arguments aus Ehrfurcht” erfüllt wäre.

Hm, ich sehe da kein "Argument aus Ehrfurcht", Forschungsergebnisse wollen ja schon mit Methodik überzeugen. Niemand beruft sich bei einer Veröffentlichung irgendwie etwa auf seinen H-Index oder sowas.

[Jörn Budesheim]

Tut mir leid, darauf zu antworten habe ich einfach keinen Bock.

[NaWennDuMeinst]

Umso wichtiger ist es eben Vertrauen zu haben in diejenigen die ein Thema gründlich studiert haben.

Das habe ich aber leider nicht

Das ist schade. Ich sehe dafür aber keinen Grund.
Vielleicht darf man - dem Deutschen völlig untypisch - sein Augenmerk auch mal auf das lenken was alles funktioniert?
Zum Beispiel die von dir erwähnte Kritik "aus eigenem Hause"?
Ich finde nicht, dass Wissenschaft nur dann als funktionierend angesehen werden kann, wenn sie keine Fehler macht.
Solange die Fehler aufgedeckt - und nicht vertuscht - werden ist das doch ok.
Was ich sagen will: Es gibt doch auch genug Gründe zur Annahme, dass Wissenschaft erfolgreich forscht und verlässliche Ergebnisse liefert, oder etwa nicht?
Und es ist halt einfach Quatsch, wenn der Bauarbeiter meint er könne den Quantenphysiker über seine Arbeit belehren.
Das ist wirklich Schwachsinn.

[sybok]

Ich finde nicht, dass Wissenschaft nur dann als funktionierend angesehen werden kann, wenn sie keine Fehler macht.
Solange die Fehler aufgedeckt - und nicht vertuscht - werden ist das doch ok.
Was ich sagen will: Es gibt doch auch genug Gründe zur Annahme, dass Wissenschaft erfolgreich forscht und verlässliche Ergebnisse liefert, oder etwa nicht?

Ach so, ja, dem stimme ich zu, das werte ich eigentlich sogar als Zeichen dass sie noch funktioniert. Aber, das wäre mein Punkt dabei gewesen, ich glaube es skaliert nicht und wir haben, meiner Wahrnehmung nach, eine Art Komplexitätsschwelle überschritten.

[Körper]

Und ich schwöre dir, auf deine Artikel werden die Leute scheissen (also so richtig), wenn die Gefahr nur groß genug ist.

Hübsch grafisch ausgedrückt aber natürlich vollständiger Blödsinn, denn gerade eben hat Artikel 2 unter Beihilfe der nicht vorhandenen Intelligenz von Corona-Viren dafür gesorgt, dass die Verrücktheiten von weiten Teilen der Bevölkerung, insbesondere der Fachrichtung Medizin durchgestrichen wurden.

Als Deutscher kenne ich die deutsche Geschichte und die Entstehung unseres Grundgesetzes sehr gut, vielen Dank.

Oje, hier und jetzt hättest du ganz einfach fachlich etwas schreiben können, stattdessen nur so ein unnützes Theater.

Zur Sache:
Artikel 2 geht unter anderem auf das bestialische Verhalten der Fachrichtung Medizin in der NS-Zeit zurück.

Wie oben gesagt, hat gerade eben (letztes Jahr) genau dieser Artikel 2 eine Schutzfunktion erfüllt u. a. Schutz vor den Zwangs-Vorstellungen aus der Fachrichtung Medizin.
Wow!

Nun stellt sich die Frage: wie gross war das Verständnis in der Fachrichtung Medizin, dass eine historische Verantwortung in Bezug auf Artikel 2 vorliegt?
Aus meiner Perspektive ist das eine schnelle Rechnung: Null - Niemand hat aus dieser Richtung irgendwelche Bedenken geäussert, mir ist nichts bekannt. Viele Ärzte waren sichtbar, im Fernsehen, in der Presse, im Internet, aber in Bezug auf Artikel 2 gab es nur ungünstigen Singsang, bei dem das Grundgesetz wie ein Selbstbedienungsladen behandelt wurde.
(klar, auch die anderen Fachrichtungen haben ins gleiche Horn gestossen)

Das ist eine Performance, da kann ich nur zu dem Schluss kommen: Leute ihr habt ein grosses Problem, und zwar sehr grundsätzlich.
Das ist ein Ablauf, den hätte es so nicht geben dürfen.

Die Sache ist aber noch viel schlimmer, denn die Fachrichtung Medizin hat sich peinlich schwer getan, die eigene Schuld aus der NS-Zeit aufzuarbeiten und einzugestehen.
Erst im Jahr 2012 (diese Zahl bitte mehrfach durchlesen, denn es ist fast "hier und jetzt") gab es eine offizielle Erklärung, dass die Fachrichtung Medizin (keine Einzelfälle!) an den Verbrechen beteiligt und sogar federführend war.
Warum so spät?
Nun, es haben viele Ärzte der NS-Zeit einfach weiter Karriere machen können. Das Datum 2012 liegt auffällig hinter der Lebenszeit dieser Ärzte.
Also selbst in der Aufarbeitung riecht es noch nach einer minderwertigen Peinlichkeit.

Nun ist wichtig, dass es hier nicht um Nazi-Ideologien geht, das wäre zu einfach. Vermutlich sind rechte Einstellungen bei den Medizinern entsprechend der Gesamtbevölkerung verteilt - egal, darum soll es nicht gehen.
Da muss es einen anderen, aber dennoch elementaren Effekt geben - irgendetwas, einen Anspruch, wodurch ein Patient für den Mediziner eher nur "Patientenmaterial" ist, mit dem er arbeitet. Irgendeine Denkeinstellung, die sozusagen auch in der Moderne noch vorhanden ist.
Mal egal, was es ist, ich vermute auch hier, dass es nicht zur neutralen Wissenschaft gehört, sondern auf irgendein Randgetue zurückzuführen ist.

Aus meiner Sicht liegt also ein saftiges Problem dieser Fachrichtung vor (vermutlich noch nicht einmal ein rein deutsches Problem) und wenn es dann Leute gibt, die nichts mit Medizin, insbesondere den Auflagen aus dieser Richtung, zu tun haben wollen, dann kann man sich nicht einfach blöd stellen und theatralisch "den Fehler bei diesen Leuten suchen, denn man kann ja ansonsten keine Ahnung haben, was da vorliegen könnte (hahaha - nichts sehen, nichts hören, nichts sagen)", sondern man muss das Hammerproblem der Fachrichtung Medizin ins Zentrum ziehen.