Kaffeestübchen

Philosophie Chat: Hier wird geplaudert über Gott und die Welt.
Timberlake
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Mi 1. Feb 2023, 21:47

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 1. Feb 2023, 21:39
Zum Thema Alter hatten wir schon Threads, hier ein Beispiel: viewtopic.php?t=664#p31290
Respekt .. ist doch ein solches , aus den dem Stegreif abrufbares Langzeitgedächtnis , alles andere , als Selbstverständlich. Um die Diskussion dort wieder zu beleben , so überlasse ich es dir , die betreffenden Beiträge , zu diesem Thema, vom "Kaffeestübchen" , zum Thread "Alt werden" zu kopieren.




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NaWennDuMeinst
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Mi 1. Feb 2023, 23:59

Timberlake hat geschrieben :
Mi 1. Feb 2023, 21:33
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 1. Feb 2023, 09:41
Timberlake hat geschrieben :
Mi 1. Feb 2023, 02:23


.. die "alltäglichen Problemen" im Pflegeheim sind damit wohl eher nicht gemeint , zumindest nicht bei den angehenden Philosophie-Studenten. ...
Warum nicht? Der Umgang mit (auch alten) Menschen ist ein klassisches Thema der Ethik.
Wann hätte man beispielsweise hier im "Philosophie" Forum jemals ein Thread zu diesem klassisches Thema der Ethik eröffnet ?
Das Forum ist voll mit Themen der Ethik. Und natürlich auch voll von Diskussionen in Bezug auf die Frage wie Menschen miteinander umgehen sollen.
Ich zähle übrigens alte Menschen zu den Menschen. Für mich sind sie bei der Frage: "Wie gehen wir miteinander um?" inkludiert.
Ich habe dazu mal nach dem Begriffen Altenpflege und Pflegenotstand suchen lassen. Beim ersten Begriff wurde ich hier lediglich in 6 Beiträgen und beim zweiten gar nur in einem Beitrag fündig.
Besser als nix, oder? Du siehst also, Du bist nicht der Einzige der seine Aufmerksamkeit dem Thema schenkt.
Aber wenn Du den Eindruck hast das Thema sei unterrepräsentiert... mach einen neuen Thread auf.
:-)



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Jörn Budesheim
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Do 2. Feb 2023, 10:01

tagesschau.de hat geschrieben : Weniger Gebildete lehnen Forschungserkenntnisse ab

Abgelehnt würden Erkenntnisse aus den genannten Forschungsgebieten [Impfstoffe, Klimakrise oder Gentechnik] tendenziell vor allem von Menschen mit eher wenig Fachwissen [...] Zudem schätzen eher solche Menschen ihr eigenes Wissen als sehr hoch ein, die eine starke Haltung entweder pro oder kontra Wissenschaft haben.

https://www.tagesschau.de/wissen/forsch ... obal-de-DE




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Do 2. Feb 2023, 11:25

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 2. Feb 2023, 10:01
tagesschau.de hat geschrieben : Weniger Gebildete lehnen Forschungserkenntnisse ab
Das wundert mich nicht.
Was Viele vergessen: In der Vorbereitung auf die Hochschulreife und auch später beim Studium, erlernt man ja nicht nur Fachwissen, sondern man lernt auch wie der Forschungsbetrieb (die Wissenschaft) arbeitet.
Das ist enorm wichtig zur Vertrauensbildung. Wenn ich nicht weiß was der andere macht, und ich auch nicht verstehe was er macht, dann fällt das Vertrauen schwer.
Bildung ist also auch Vertrauensbildung.

Was ich von Wissenschaftsgegnern sehr oft höre ist, dass die Wissenschaft im Prinzip die Hure der Politik ist.
Sie liefert keine Wahrheit, sondern nur das, was die herrschenden Politiker wollen. Ihr Zweck ist also einzig und allein ideologisch gefärbte "Erkenntnisse" zu liefern.
Jetzt mal abgesehen davon, dass sich Fakten nicht für Politik interessieren (Die Existenz z.B. eines Coronavirus ist nicht davon abhängig was wir wollen), wird dabei doch vergessen, dass Wissenschaft länder- und gesellschaftsübergreifend arbeitet. Man müsste schon eine Weltverschwörung annehmen, also so eine Art zentrale Macht die die Wissenschaft weltweit lenkt, um die genannte Position aufrecht zu erhalten.
Und was soll ich sagen: Genau das tun diese Leute dann auch. Sie nehmen an irgendwer lenkt die Wissenschaft auf globaler Ebene einzig zu dem Zweck uns alle zu täuschen.
Wer da einmal angekommen ist (auf welchem Weg auch immer), der gibt keinen einzigen Cent mehr auf das was Wissenschaftler sagen.
Kurioserweise ist es aber häufig so, dass diese Leute sich dann aber doch der Wissenschaft zuwenden in der Art, dass sie sich "Wissenschaftler" suchen, die sie in ihrer Meinung stützen.
Die sind dann natürlich nicht "gesteuert" sondern die einzigen, übrigbleibenden "freien Forschenden".
Und dann sind sie angekommen in ihrer Blase und die bekommt man dann da auch nicht mehr raus.



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Jörn Budesheim
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Do 2. Feb 2023, 12:39

Das ist das eine Extrem. Das andere Extrem wäre: Wissenschaftsgläubigkeit.

Wie man sich zu "den" Ergebnissen "der" Wissenschaften verhalten soll, ist nicht immer leicht auszumachen. Den eigenen kritischen Geist sollte man sich bewahren, aber die eigenen Grenzen muss man auch kennen.




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Do 2. Feb 2023, 12:57

Ich halte Ergebnisse à la "weniger Gebildete lehnen Forschungsergebnisse ab" regelrecht für dämlich.
Das riecht schwer danach, dass hier Leute einer deutlichen Verschwörungstheorie anhängen und diese weiter füttern wollen.

Wissenschaft hat tatsächlich massive Schwachstellen und das in unterschiedlichen Allgemeinbereichen.
Ich würde sagen, dass es kein Problem ist, als Mensch in den Einzugsbereich dieser Schwachstellen zu geraten und in einer enormen Enttäuschung zu enden.
Das Resultat ist dann nachhaltiges Misstrauen.

Viel effektiver, als ein Zeigen auf "weniger Gebildete" wäre es, Wissenschaft zu durchleuchten und zu verbessern.

Der Wissenschaftsbertrieb an sich ist ausserordentlich schwer, denn es ist nicht die Natur des Menschen, sich nur auf Argumente zu stützen, die verlässlich vorliegen.
Wer nur in Tatsachen sprechen möchte, hat es schwer.
Hört man einem Forscher zu, dann liegt die versteckte Aufgabenstellung vor, herauszubekommen, was von seiner Rede nur seine persönliche Meinung ist und was davon zur Fachrichtung gehört.
Viele Leute (auch die sogenannten Gebildeten!) wissen gar nicht, dass ihnen als Zuhörer diese Aufgabe zukommt. Sie träumen sich lieber in einen Weisskittelglauben hinein.
Ich würde sagen, aus dieser Klientel speisen sich auch die üblichen Verdächtigen, die mit maximaler Motivation auf die "weniger Gebildeten" zeigen dürfen wollen.

Wissenschaft würde eher eine Diskussion um ein sauberes Reinheitsgebot benötigen, sozusagen eine Initiative den "Staub der Weisskittel" loszuwerden.
Mit "Studien über die weniger Gebildeten" wird aber jedoch noch mehr Staub draufgeschüttet - aus meiner Sicht vollkommen ungünstig.

Wissenschaft muss das Ziel haben, Tatsachen glänzen zu lassen - weg mit dem Anhimmeln von Forschern.

Eine ganz grosse Schwachstelle ist auch die Finanzierung von Forschungsarbeiten.
Forscher sind keine Übermenschen und so tanzen sie: => "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing"
Im günstigsten Fall kommen dadurch halt nur Tatsachen in einer eingeengten Forschungsrichtung heraus.
Im ungünstigen Fall (und man sollte davon ausgehen) bilden sich Dominanzen ohne Tatsachenzwang heraus, gegen die sich Qualität erst einmal durchsetzen muss, was natürlich dauert.

Eine weitere enorme Schwachstelle ist die Gegenkontrolle.
Wissenschaft ist eigentlich ein Misstrauensbetrieb. Wissen ist sozusagen das, wogegen sich kein Misstrauen aufbauen lässt.
Gegenkontrolle benötigt Manpower, benötigt Geld, benötigt Unabhängigkeit.
Läuft das immer so sagenhaft gut? -> gehen wir mal besser nicht davon aus.

Das Verhalten von Forschern untereinander ist auch putzig.
Da kommt das gesamte Stimmungsspektrum vor, einschliesslich "auch du, mein Sohn Brutus".
Das Verhalten von Forschern ist oftmals "politisch", d.h. sie stellen sich taktisch auf.
Wer an den "edlen Forscher" glaubt, der sich "im Feuer opfert" nur damit er die nächste Tatsache herausarbeitet, der täuscht sich gewaltig.




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Do 2. Feb 2023, 14:14

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 2. Feb 2023, 12:39
Das ist das eine Extrem. Das andere Extrem wäre: Wissenschaftsgläubigkeit.
Wobei ich nicht verstehe wie es zu einer solchen kommt.
Niemand muss an die Ergebnisse aus der Wissenschaft glauben.
Die entsprechenden Arbeiten sind ja nicht geheim, sondern können öffentlich von nahezu Jedermann eingesehen werden.
Das ist eben ein Teil der Arbeitsweise der Wissenschaft. Transparenz.

Aber wahrscheinlich ist etwas anderes gemeint. Wissenschaftsgläubigkeit im Sinne eines Glaubens an die Unfehlbarkeit der Wissenschaft.
Das ist noch lustiger. Denn daran glaubt die Wissenschaft ja nicht einmal selber (deswegen: Transparenz).



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Do 2. Feb 2023, 14:31

Körper hat geschrieben :
Do 2. Feb 2023, 12:57
Ich halte Ergebnisse à la "weniger Gebildete lehnen Forschungsergebnisse ab" regelrecht für dämlich.
Ist es auch in dieser pauschalen Form.
Es ist aber schon beobachtbar, dass vor allem bildungsferne Menschen Thesen wie die von mir oben genannten aufstellen.
Ein kleiner Ausflug in die (a)sozialen Medien und man hat diesbezüglich keine Fragen mehr.
Wenn Du diese Leute fragst "Was ist Wissenschaft", dann verlieren die sich in den abenteuerlichsten Schilderungen davon was sie glauben wie Wissenschaft funktioniert.
Weil sie eben nie ein Teil davon waren, oder weil ihnen Niemand (oder die falschen ebenso bildungsfernen Menschen) jemals mal erklärt hat wie das Ganze funktioniert (also dass es z.B. sehr wohl Gegenkontrollen gibt und nicht einfach jeder behaupten kann was er will.).
Und auch wenn man der Ansicht ist, dass die meisten Wissenschaftler nur Opportunisten sind, die alles fälschen was ihnen unterkommt solange es ihnen nur nützt... Zu glauben, dass das auf alle zutrifft halte ich für unrealistisch. In der Regel fliegt sowas deshalb auf. Früher oder später.

Und was viele Menschen auch falsch machen ist, dass sie Politik und Wissenschaft nicht auseinander halten.
Für die Erkenntnis, dass es einen Klimawandel gibt ist die Wissenschaft verantwortlich.
Was wir dann daraus machen, also welche Verhaltensregeln wir daraus ableiten, die Politik.
Was passiert aber: Die Leute mögen die Verhaltensregeln nicht, die Politiker unter Berufung auf wissenschaftliche Ergebnisse ins Leben rufen, und geben dann der Wissenschaft die Schuld.
Wenn man aus den richtigen Erkenntnissen das Falsche (falsche Regeln) ableitet, folgt daraus nicht, dass die richtigen Erkenntnisse plötzlich auch falsch sind. (Ich mag die Corona-Politik nicht, daraus folgt nicht: Es gibt kein Coronavirus).

Und seien wir mal ehrlich: Viele Menschen glauben auch gar nicht, dass die Wissenschaft lügt. Sie wissen nur einfach um ein erkenntnistheoretisches Problem und nutzen es aus: Den letztgültigen, unanzweifelbaren Beweis gibt es nicht.
Man kann alles anzweifeln, mehr oder weniger sinnvoll. Und weil das so ist haben diese Leute immer ein Schlupfloch aus dem heraus sie ihren Schwachsinn verbreiten können.
Der Wissenschaft vertrauen sie nur, solange sie ihnen nützt. Im anderen Fall ziehen sie sich zurück auf "nichts Genaues weiß man nicht".



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Körper
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Do 2. Feb 2023, 22:41

Das Thema "Wissenschaft" ist eigentlich vollständig ungeeignet, um auf andere Leute zu zeigen oder sie sogar abzuwerten.
Im Idealfall ist Wissenschaft neutral und beschreibt lediglich Tatsachen in der Welt.
Aus dieser neutralen Wissenschaft heraus gibt es keine Ansprüche und keine Ziele in Bezug auf die Gesellschaft.

Probleme entstehen, wenn der "Neutral"-Status nicht durchgehalten wird.
Das kann auf der einen Seite geschehen, wenn es nicht mehr wirklich um Tatsachen geht, sondern um Deutungen und Interpretationen, die man durchboxen möchte.
Auf der anderen Seite kann es zu Ansprüchen kommen (Motto: "die Wissenschaft gehört uns, nicht euch") und/oder es werden gesellschaftliche Ziele formuliert.

Ich habe oben von einem Reinheitsgebot gesprochen und damit meine ich, dass solche Problemumstände klar von der eigentlichen Wissenschaft abgetrennt werden, zumindest, dass sie eindeutig markiert werden.

Neulich habe ich einen Austausch verfolgt, bei dem jemand nach Beweisen für den Urknall gefragt hat und das, was kam, nicht unbedingt akzeptieren wollte (religiöser Hintergrund).
Er wurde dann massiv beschimpft und als ungebildet bezeichnet.
Das Lustige ist: in der Physik gehört "der Urknall" nicht zu den Tatsachen, sondern stellt eine Art "Überlegung" dar.
Die korrekte Aussage von Physikern lautet: wir wissen nicht, was geschehen ist.

Mit dieser Reinheit entlang der Tatsachen macht man sich anscheinend unter den sogenannten "Gebildeten" nicht unbedingt Freunde und ihr Verhalten wird sehr schnell grenzwertig.

Nochmal schwieriger wird es, wenn es um die Fachrichtung "Medizin" geht.
Mediziner schlittern wohl sehr schnell in Hoheitsansprüche und "übernehmen" regelrecht die Entscheidungen von Einzelnen und das nicht selten in einer atemberaubenden Arroganz.
Der Grund hierfür ist mir unbekannt, aber für den Umstand, dass Ungünstigkeiten vorhanden sind, gibt es aus meiner Sicht klare Anzeichen.
Oben habe ich den Begriff "Weisskittel" gewählt und auch wenn ich damit Forscher im Allgemeinen adressiert habe, kommt der Begriff natürlich aus dem Medizinumfeld und ich gehe davon aus, dass ihn jeder versteht.
Rund um Medizin ist es aus meiner Sicht einfach, negative Erfahrungen zu sammeln.
Eine daraus entstehende Ablehnung ist nicht unbedingt eine Ablehnung der Wissenschaft, sondern eine Ablehnung der Hoheitsansprüche gegen die man sich nur zur Wehr setzen kann, indem man das Thema dahinter ablehnt - z.B. "die Impfung".




Timberlake
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Fr 3. Feb 2023, 01:04

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 1. Feb 2023, 23:59
Timberlake hat geschrieben :
Mi 1. Feb 2023, 21:33
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 1. Feb 2023, 09:41

Warum nicht? Der Umgang mit (auch alten) Menschen ist ein klassisches Thema der Ethik.
Wann hätte man beispielsweise hier im "Philosophie" Forum jemals ein Thread zu diesem klassisches Thema der Ethik eröffnet ?
Das Forum ist voll mit Themen der Ethik. Und natürlich auch voll von Diskussionen in Bezug auf die Frage wie Menschen miteinander umgehen sollen.
Ich zähle übrigens alte Menschen zu den Menschen. Für mich sind sie bei der Frage: "Wie gehen wir miteinander um?" inkludiert.
Wie man übrigens auch "arme" alte Menschen , wie auch "reiche" alte Menschen zu den Menschen zählen sollte. Das beide , bei der Frage: "Wie gehen wir miteinander um?" "inkludiert" sind und zwar gleichermaßen , würde ich allerdings bezweifeln .

Körper hat geschrieben :
Do 2. Feb 2023, 22:41
Das Thema "Wissenschaft" ist eigentlich vollständig ungeeignet, um auf andere Leute zu zeigen oder sie sogar abzuwerten.
Im Idealfall ist Wissenschaft neutral und beschreibt lediglich Tatsachen in der Welt.
Aus dieser neutralen Wissenschaft heraus gibt es keine Ansprüche und keine Ziele in Bezug auf die Gesellschaft.

Probleme entstehen, wenn der "Neutral"-Status nicht durchgehalten wird.

Das will ich wohl meinen , dass wenn die Wissenschaft diesbezüglich den "Neutral"-Status nicht durchhält , Probleme entstehen.




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Fr 3. Feb 2023, 02:33

Timberlake hat geschrieben :
Fr 3. Feb 2023, 01:04
Wie man übrigens auch "arme" alte Menschen , wie auch "reiche" alte Menschen zu den Menschen zählen sollte. Das beide , bei der Frage: "Wie gehen wir miteinander um?" "inkludiert" sind und zwar gleichermaßen , würde ich allerdings bezweifeln .
Warum bezweifelst Du das?
Wie stellst sich denn deiner Meinung nach der unterschiedliche Umgang mit armen alten Menschen im Gegensatz um Umgang mit reichen alten Menschen dar?



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Fr 3. Feb 2023, 03:03

Körper hat geschrieben :
Do 2. Feb 2023, 22:41
Das Thema "Wissenschaft" ist eigentlich vollständig ungeeignet, um auf andere Leute zu zeigen oder sie sogar abzuwerten.
Was heißt abwerten? Es ist legitim zu untersuchen in welchen Gesellschaftsschichten Wissenschaftsfeindlichkeit besonders stark vertreten ist.
Und wenn sich dort Auffälligkeiten feststellen lassen darf man die auch benennen. Und das ist ja keine Wertung. Es ist dann einfach das Aufzeigen von Fakten.
Im Idealfall ist Wissenschaft neutral und beschreibt lediglich Tatsachen in der Welt.
Richtig. Und wenn es eine Tatsache in der Welt ist, dass Wissenschaftsfeindlichkeit besonders unter ungebildeten Menschen verbreitet ist dann soll auch das beschrieben werden dürfen.
Aus dieser neutralen Wissenschaft heraus gibt es keine Ansprüche und keine Ziele in Bezug auf die Gesellschaft.
Wie meinst Du das? Was genau machen dann zum Beispiel die Sozialwissenschaften?
Forschungsergebnisse sind natürlich nicht einem Ziel unterzuordnen (das Ergebnis einer Forschung hat vor der Forschung nicht schon festzustehen).
Aber warum sollte Wissenschaft nicht auch Entwicklungen in der Gesellschaft untersuchen?
Neulich habe ich einen Austausch verfolgt, bei dem jemand nach Beweisen für den Urknall gefragt hat und das, was kam, nicht unbedingt akzeptieren wollte (religiöser Hintergrund).
Er wurde dann massiv beschimpft und als ungebildet bezeichnet.
Das Lustige ist: in der Physik gehört "der Urknall" nicht zu den Tatsachen, sondern stellt eine Art "Überlegung" dar.
Die korrekte Aussage von Physikern lautet: wir wissen nicht, was geschehen ist.
Ja, der Urknall ist ein schönes Beispiel für die Strategie von Wissenschaftskritikern. Mit Vorliebe nimmt man sich Bereiche die unklar sind um dann die Wissenschaft komplett in Frage zu stellen.
Es sind aber nicht alle Forschungsgegenstände so unsicher wie die Frage nach der Entstehung der Welt, und daraus, dass wir nicht wissen woher die Welt letztlich gekommen ist, folgt nicht, dass Wissenschaft beim Rest genauso im Dunkeln tappt.
Mit dieser Reinheit entlang der Tatsachen macht man sich anscheinend unter den sogenannten "Gebildeten" nicht unbedingt Freunde und ihr Verhalten wird sehr schnell grenzwertig.
Das kommt drauf an. Ich finde man kann nicht daraus, dass die Wissenschaft nicht auf alle Fragen eine Antwort hat ableiten, dass sie gar keine Antworten hat oder dass sie deshalb grundsätzlich nicht vertrauenswürdig wäre.
An der Stelle findet die Grenzüberschreitung bei den Kritikern statt.
Nochmal schwieriger wird es, wenn es um die Fachrichtung "Medizin" geht.
Mediziner schlittern wohl sehr schnell in Hoheitsansprüche und "übernehmen" regelrecht die Entscheidungen von Einzelnen und das nicht selten in einer atemberaubenden Arroganz.
Der Grund hierfür ist mir unbekannt, aber für den Umstand, dass Ungünstigkeiten vorhanden sind, gibt es aus meiner Sicht klare Anzeichen.
Oben habe ich den Begriff "Weisskittel" gewählt und auch wenn ich damit Forscher im Allgemeinen adressiert habe, kommt der Begriff natürlich aus dem Medizinumfeld und ich gehe davon aus, dass ihn jeder versteht.
Rund um Medizin ist es aus meiner Sicht einfach, negative Erfahrungen zu sammeln.
Eine daraus entstehende Ablehnung ist nicht unbedingt eine Ablehnung der Wissenschaft, sondern eine Ablehnung der Hoheitsansprüche gegen die man sich nur zur Wehr setzen kann, indem man das Thema dahinter ablehnt - z.B. "die Impfung".
Ich finde bis heute, dass die Debatte um die Impfung keine wissenschaftliche Debatte war.
Sie ist eine moralische, die auch immer noch wichtig ist. Nämlich die Frage in wie weit die Allgemeinheit das Recht hat Einzelne in ihren Rechten einzuschränken um sich zu schützen.
Glaubt man den offiziellen Zahlen, dann sind etwa 6.5 Millionen Menschen weltweit an einer Covid19-Infektion gestorben.
Wären es bei einer anderen Pandemie 2 Milliarden (oder mehr) gewesen, dann hätten wir erlebt, dass Impfunwillige entweder zwangsgeimpft oder in Quarantänezonen ausserhalb der Gesellschaft deportiert worden wären.
Den Luxus der pers. Freiheit jedes Einzelnen muss man sich auch leisten können. Die Mehrheit ist sicherlich nicht bereit so hohe Opferzahlen hinzunehmen, nur weil Einzelne an "alternative Fakten" glauben oder der Wissenschaft kein Vertrauen schenken wollen.



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Jörn Budesheim
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Fr 3. Feb 2023, 08:58

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 2. Feb 2023, 14:31
Körper hat geschrieben :
Do 2. Feb 2023, 12:57
Ich halte Ergebnisse à la "weniger Gebildete lehnen Forschungsergebnisse ab" regelrecht für dämlich.
Ist es auch in dieser pauschalen Form.
So pauschal wurde dies in dem Tagesschau-Beitrag aber auch nicht behauptet. Was mit "weniger Gebildeten" gemeint war, wurde schließlich direkt im Anschluss an das Zitat erläutert: "Abgelehnt würden Erkenntnisse aus den genannten Forschungsgebieten tendenziell vor allem von Menschen mit eher wenig Fachwissen [...]. Zudem schätzen eher solche Menschen ihr eigenes Wissen als sehr hoch ein, die eine starke Haltung entweder pro oder kontra Wissenschaft haben."

Und das scheint einer der Kernpunkte zu sein: Ist es nur eine Frage des Wissens, wie Menschen zu wissenschaftlicher Forschung stehen? Nicht unbedingt. Die Studie zeigt, dass es nicht nur darauf ankommt, was man weiß, sondern auch, was man zu wissen glaubt. Es zeigt sich, dass die meisten Menschen, die eine "starke" Überzeugung zu einem Thema haben, auch glauben, dass sie sich auf diesem Gebiet besonders gut auskennen. Dieses Wissen wurde getestet. Es wurde also nicht einfach behauptet, dass die Leute sich mehr oder weniger gut in dem jeweiligen Bereich auskennen, sondern es wurden ihnen fachliche Fragen gestellt, um das zu überprüfen.

Und es stellte sich heraus, dass insbesondere diejenigen, die eine "negative" Einstellung zu wissenschaftlichen Ergebnissen haben, tendenziell weniger Ahnung von dem Gebiet haben, obwohl sie das von sich selbst glauben: "Tatsächlich vorhanden ist dieses Basiswissen allerdings nicht zwingend: Wie die Analyse bestätigt, verfügen gerade jene, die sich am negativsten zu einem Forschungsbereich äußern, tendenziell über wenig Wissen zum Thema." Das ist - grob gesprochen - gemeint mit: "Weniger Gebildete lehnen Forschungsergebnisse ab".

Hinzu kommen falsche Vorstellungen davon, was Wissenschaft überhaupt ausmacht: "Zu einer angemessen Vorstellung von Wissenschaft gehöre das Wissen über die Unsicherheit wissenschaftlicher Erkenntnisse und über wissenschaftliche Kontroversen."

Man könnte hier auch mit Sokrates kommen: "Ich weiß, dass ich nicht weiß" statt: Ich weiß nicht, weiß aber nicht, dass ich nicht weiß.




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Fr 3. Feb 2023, 09:29

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 3. Feb 2023, 08:58
Und es stellte sich heraus, dass insbesondere diejenigen, die eine "negative" Einstellung zu wissenschaftlichen Ergebnissen haben, tendenziell weniger Ahnung von dem Gebiet haben
Aber ist das nicht zirkulär?
Man stellt also fest, dass diejenigen die glauben dass die Wissenschaft sich irre, beim Test nicht den wissenschaftlichen Konsens rezitieren.
Was würde denn ein Wissenschaftskritiker zu solch einem Test sagen?
Er würde doch sagen: Abgefragt wurde gar kein Fachwissen, sondern wissenschafttliche Irrtümer und Lügen.

"Zu welcher Virengattung gehört das Corona-Virus?"
"Es gibt kein Coronavirus."
"Das ist die falsche Antwort"
"Das meinen SIE, als Hure der Wissenschaft und linksgrüner Politik"
:lol:

Für diese Leute sind doch die Tester die Ungebildeten die partout nicht von ihrem Irrtum ablassen wollen (bzw absichtlich Lügen verbreiten um das Volk zu täuschen und zu manipulieren).
Man muss bereits an Wissenschaft glauben um die Ergebnisse dieser Test (und selbst den Testaufbau) anzuerkennen.



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Fr 3. Feb 2023, 10:00

Hier eine Beispielfrage. Richtig oder falsch: "Tomaten enthalten von Natur aus keine Gene, Gene sind nur in gentechnisch veränderten Tomaten zu finden".




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Fr 3. Feb 2023, 10:05

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 3. Feb 2023, 09:29
Man muss bereits an Wissenschaft glauben um die Ergebnisse dieser Test (und selbst den Testaufbau) anzuerkennen.
Darum ging es unter anderem auch. Was kann man tun? Wie kann man solche Leute erreichen? Dazu genügen Infokampagnen offenbar nicht ohne weiteres. Eine andere Option: "In einer Analyse [...] kamen die Autorinnen und Autoren zu dem Schluss, dass sich Kampagnen im Rahmen von Wissenschaftskommunikation eher darauf konzentrieren sollten, die stille, unsichere Mehrheit zu erreichen, anstatt die laute Minderheit zu überzeugen. Eine reine Weitergabe von Informationen könne kontraproduktiv sein, hieß es nun auch. "Um die negative Einstellung mancher Menschen gegenüber der Wissenschaft zu überwinden, muss man wahrscheinlich das dekonstruieren, was sie über die Wissenschaft zu wissen glauben, und es durch ein genaueres Verständnis ersetzen ...""




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Fr 3. Feb 2023, 11:53

Körper hat geschrieben :
Do 2. Feb 2023, 22:41
Mit dieser Reinheit entlang der Tatsachen macht man sich anscheinend unter den sogenannten "Gebildeten" nicht unbedingt Freunde und ihr Verhalten wird sehr schnell grenzwertig.

Nochmal schwieriger wird es, wenn es um die Fachrichtung "Medizin" geht.
Mediziner schlittern wohl sehr schnell in Hoheitsansprüche und "übernehmen" regelrecht die Entscheidungen von Einzelnen und das nicht selten in einer atemberaubenden Arroganz.
Das könnten teilweise auch unterschwellig aufgedrängte Rollen sein.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 3. Feb 2023, 10:00
Hier eine Beispielfrage. Richtig oder falsch: "Tomaten enthalten von Natur aus keine Gene, Gene sind nur in gentechnisch veränderten Tomaten zu finden".
Aber Wissenschaft ist heutzutage sehr, sehr schwierig, das Beispiel wird dem nicht gerecht. Es geht mMn meist gar nicht um die sogenannten Fakten sondern um deren Interpretation.
Beispiele: Ein Kritikpunkt bei der Klimadebatte ist meines Wissens etwa, dass Temperaturdaten die man zu Beginn des letzten Jahrhunderts gesammelt hat, von heute aus nach unten korrigiert wurden, womit heutige Temperaturen natürlich relativ dazu nun wärmer sind. Das geht sehr schnell in eine Vertrauensfrage, insbesondere wenn man selbst gesehen hat, wie teilweise gearbeitet wird (das ist nur als Beispiel gedacht, für mich ist das kein Problem und will nicht darauf rumreiten, es passiert ja transparent und auch die nicht-angepassten Daten werden zur Verfügung gestellt). Oder die Kompartiment-Modelle bei Corona, das sind Modelle die nicht für quantitative Prognostik taugen und trotzdem wurden sie ständig dazu benutzt - das ist nicht mehr Wissenschaft, sondern ein Ratespiel mit mathematischen Formeln, wurde aber als Ersteres verkauft und selbstverständlich (d.h. mMn) haben die Interessen der Politik da hineingespielt. Die Geschichte mit dem exponentiellen Wachstum, die Frage der Wirksamkeit der Masken im Kontext Labor vs. Feldstudien, die nicht wirklich vorhandene Möglichkeit der Falsifizierbarkeit der CO2-Hypothese, etc. Da geht es immer mehr um die Interpretation als um ein konkretes Faktum.

"Wissenschaft" hat sich als scheinbar, resp. meinem Eindruck nach, als abgeschlossen und ausgezeichnetes System in der Wahrnehmung verankert, dabei ist "Wissenschaft" ja eingebettet in das Gesamtsystem "Gesellschaft", das beeinflusst sich ja an allen Ecken und Enden Alles gegenseitig. Es ist einfach naiv, anzunehmen, dass dieses Subsystem die Probleme der übergeordneten und anliegenden Systeme nicht erbt.

Ausserdem haben wir Probleme, die einfach neu sind. Wenn in nach 3 Monaten Corona nur alleine auf Pubmed bereits 80'000 Artikel veröffentlicht werden. Oder wenn das Gebiet derart gigantisch geworden ist, dass man von manchen Dingen in seinem Fach auch nach einem Studium noch Niemals gehört hat. Auch bezüglich Umgang mit Statistik glaube ich die Menschheit in einem Lernprozess, beispielsweise: bei 95% Konfidenz wären ja 4000 von den erwähnten Artikeln trotzdem falsch, auch wenn sie methodisch bis ins kleinste Detail korrekt wären, 0.0 Interessenkonflikte bergten und es keine, oder völlig neutrale, gesellschaftlichen Normen und Narrativen gäbe.
Ist ein Autoriätsargument nun valide oder nicht? Die werden ja ständig verwendet. Oder "die meisten 'Wissenschaftler' glauben, dass..." ist eine gültige Argumentation? Obwohl Wissenschaft, wie Marylin vos Savant so schön formuliert hat, "nicht durch Abstimmung entschieden wird"?
Wir scheinen meinem Eindruck nach witzigerweise die Tendenz zu haben, auf steigende Komplexität mit Übersimplifizierung zu reagieren.




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Fr 3. Feb 2023, 11:56

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 3. Feb 2023, 03:03
Was heißt abwerten? Es ist legitim zu untersuchen in welchen Gesellschaftsschichten Wissenschaftsfeindlichkeit besonders stark vertreten ist.
Nein, Untauglichkeit ist nicht legitim.
Die Begriffe, mit denen du hier jonglierst, sind derart grob und unscharf, dass sie bei kurzen Interviews mit egal wie viel tausend Teilnehmern kaum zu einem Mehrgewinn führen können.
Es ist eher angebracht, die Studie zu untersuchen, ob da nicht einfach vorne reingesteckt wird, was hinten herauskommen soll.

Ich habe versucht, tatsächliche Probleme der Wissenschaft, insbesondere eine klare Abtrennung zwischen der neutralen Wissenschaft und einem ungünstigen Wissenschaftsbetrieb aufzuzeigen.
Meiner Meinung nach liegt hierin ein Potenzial, um Menschen abzuschrecken.
Du verwendest in deiner Formulierung den Begriff "Wissenschaftsfeindlichkeit", was sogar eine klare Übersteigerung des eigentlich behaupteten Studien-Ergebnisses darstellt.

Dieses Vorgehen ist nicht sauber und wenn am Ende eine Charakterisierung wie "die Ungebildeten" vorgelegt wird, dann kristallisiert sich die Richtung "Abwertung" heraus.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 3. Feb 2023, 03:03
Und wenn es eine Tatsache in der Welt ist, dass Wissenschaftsfeindlichkeit besonders unter ungebildeten Menschen verbreitet ist dann soll auch das beschrieben werden dürfen.
Wenn ich die letzten Beiträge anschaue, dann seid ihr von ganz alleine ins Straucheln gekommen, welches Verständnis in Bezug auf die Studie das richtige sein soll.
Das ist nichts weniger als der Praxisbeweis, dass Untauglichkeit vorliegt.

Die Studie stellt einen Grobzusammenhang her, bei dem der Eindruck erweckt wird, die Ursache erkannt zu haben.
Gleichzeitig kann ich mit Leichtigkeit eklatante Probleme des Wissenschaftsbetriebes aufzeigen, die einzeln (und in der Gesamtheit sowieso), als Abschreckung geeignet sind.

Für mich stellt sich da sofort die Frage, ob ich gerade irgendwelchen Stimmungsmachern gegenüberstehe.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 3. Feb 2023, 03:03
Aber warum sollte Wissenschaft nicht auch Entwicklungen in der Gesellschaft untersuchen?
Die Studie ist nicht auf das Untersuchen von Entwicklungen beschränkt, sondern sie zieht Zusammenhänge ein und behauptet eine Entwicklung.

Im Text wird gesagt:
"Grundsätzlich verallgemeinern ließen sich die Ergebnisse nicht, betont das Forscherteam auch."

Was ist das denn jetzt?
Sind all die mühsam erarbeiteten "Tatsachen" plötzlich durch die Finger gerieselt und weg vom Tisch?

dann geht es weiter mit:
"Laut Eva Thomm von der Universität Erfurt bestätigen die aktuellen Befunde die Ergebnisse früherer Studien. "Die Konsequenz einer Überschätzung des eigenen Wissens im Zusammenhang mit einer kritischen Einstellung gegenüber Wissenschaft kann sein, dass man fragwürdigen Informationen aus fragwürdigen Quellen aufliegt", erläuterte die Psychologin in einer unabhängigen Einordnung."

Was soll das für eine Erkenntnis sein?
Menschen, die mit Wissenschaft nichts zu tun haben wollen (warum auch immer!), sind sich sicher, dass sie mit Wissenschaft nichts zu tun haben wollen und haben dann am Ende tendenziell nichts mit Wissenschaft zu tun - cool :-)

Fast möchte man den Forschern den Rat geben, unbedingt an diesem Ball dran zu bleiben, denn das kann eigentlich gar nicht mehr schief gehen.

Sind diese Forscher am Ende nur gutbezahlte Arbeitslose?

Interessant:
"Um die negative Einstellung mancher Menschen gegenüber der Wissenschaft zu überwinden, muss man wahrscheinlich das dekonstruieren, was sie über die Wissenschaft zu wissen glauben, und es durch ein genaueres Verständnis ersetzen"

Auf die Idee, dass es im Wissenschaftsbetrieb tatsächlich Ungünstigkeiten gibt und das dann unmittelbar die Ursache für Abschreckung ist, kommen diese Forscher gar nicht.

Vermutlich haben diese Forscher eine sehr starke Überzeugung von sich und damit eine starke Meinung, ohne dass sie Fachwissen über die Problemsituation der Wissenschaft aufbauen.
In der Konsequenz schleicht sich bei ihnen die Tendenz ein, "Ergebnisse" zu liefern, die fragwürdigen Stimmungsentwicklungen dienen.

=> Hoppla, man kann ja das, was die Forscher auf die Befragten anwenden auch genauso auf die Forscher anwenden :-)

Hab ich schon darauf hingewiesen, dass diese Studie untauglich ist?
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 3. Feb 2023, 03:03
Ja, der Urknall ist ein schönes Beispiel für die Strategie von Wissenschaftskritikern. Mit Vorliebe nimmt man sich Bereiche die unklar sind um dann die Wissenschaft komplett in Frage zu stellen.
Es sind aber nicht alle Forschungsgegenstände so unsicher wie die Frage nach der Entstehung der Welt, und daraus, dass wir nicht wissen woher die Welt letztlich gekommen ist, folgt nicht, dass Wissenschaft beim Rest genauso im Dunkeln tappt.
Sorry, du folgst einem Feindbild.

Meine Aussage dreht sich darum, dass es bei Wissenschaft um das saubere Darstellen von Tatsachen geht.
Es ist Aufgabe der Wissenschaft auch einem Religionsanhänger, der irgendwelche "Designideen" mitbringt, eindeutig zu sagen "wir wissen es nicht und unsere Ideen erreichen nicht den Tatsachenstatus".

Meine Überzeugung ist, dass die neutrale Wissenschaft auch (und zu jederzeit!) diesem Religionsanhänger gehört und das muss ihm sowohl gesagt als auch durch brauchbare Informationspräsentation vermittelt werden.
Es ist nicht in Ordnung eine Strategie zu verfolgen, bei der die Schwachstellen von Wissenschaft klein gehalten bzw. vertuscht werden sollen.
In solchen Täuschungsmanövern werden unlautere Besitzansprüche auf die Wissenschaft erhoben. Das merkt natürlich der Religionsanhänger sofort und der unsinnige Graben wird vergrössert.
Das kommt drauf an. Ich finde man kann nicht daraus, dass die Wissenschaft nicht auf alle Fragen eine Antwort hat ableiten, dass sie gar keine Antworten hat oder dass sie deshalb grundsätzlich nicht vertrauenswürdig wäre.
An der Stelle findet die Grenzüberschreitung bei den Kritikern statt.
Auch hier: ich spreche von einer notwendigen Qualität, in der mit Wissenschaft umgegangen wird und du wechselst zum Feindbild.
Hast du etwa eine starke Überzeugung, eine starke Meinung (eine Überschätzung) und stehst am Ende unter der Gefahr fragwürdigen Informationen nachzujagen?
(richtig: das ist schon wieder die Studie, nur halt wieder anders eingesetzt)
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 3. Feb 2023, 03:03
Den Luxus der pers. Freiheit jedes Einzelnen muss man sich auch leisten können.
Vorsicht, schau dir die deutsche Geschichte an, schau dir die Entstehung von Artikel 2 an und dann versuch noch einmal von "Luxus der persönlichen Freiheit" zu sprechen.
Vielleicht schaust du dir auch die gesamte Fachrichtung "Medizin" unter diesen Gesichtspunkten an.
Ich sage, hier tut sich ein gigantisches Potential für Abschreckung auf.
Die Fachrichtung Medizin hat ein ausserordentliches Problem und ist nicht sauber.




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Jörn Budesheim
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sybok hat geschrieben :
Fr 3. Feb 2023, 11:53
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 3. Feb 2023, 10:00
Hier eine Beispielfrage. Richtig oder falsch: "Tomaten enthalten von Natur aus keine Gene, Gene sind nur in gentechnisch veränderten Tomaten zu finden".
Aber Wissenschaft ist heutzutage sehr, sehr schwierig, das Beispiel wird dem nicht gerecht.
Das ist ein Beispiel aus dem Test, mit dem das Wissen der Probanden zum Thema Gentechnologie getestet wurde. Einige Probanden waren der Ansicht, sich im Bereich Gentechnologie gut auszukennen, konnten aber Fragen wie diese nicht beantworten.




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NaWennDuMeinst
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Fr 3. Feb 2023, 13:07

Körper hat geschrieben :
Fr 3. Feb 2023, 11:56
Die Begriffe, mit denen du hier jonglierst, sind derart grob und unscharf, dass sie bei kurzen Interviews mit egal wie viel tausend Teilnehmern kaum zu einem Mehrgewinn führen können.
Ich? Ich habe die Interviews ja gar nicht geführt.
Es ist eher angebracht, die Studie zu untersuchen, ob da nicht einfach vorne reingesteckt wird, was hinten herauskommen soll.
Du meinst man müsste sie so lange anpassen bis am Ende das hinten rauskommt was dir zusagt?
:D
Du verwendest in deiner Formulierung den Begriff "Wissenschaftsfeindlichkeit", was sogar eine klare Übersteigerung des eigentlich behaupteten Studien-Ergebnisses darstellt.
Ich schrieb das im Kontext meiner (eigenen) Erfahrungen.
Dieses Vorgehen ist nicht sauber und wenn am Ende eine Charakterisierung wie "die Ungebildeten" vorgelegt wird, dann kristallisiert sich die Richtung "Abwertung" heraus.
Ach was. Eine Feststellung ist noch lange keine Wertung.
Wenn ich die letzten Beiträge anschaue, dann seid ihr von ganz alleine ins Straucheln gekommen, welches Verständnis in Bezug auf die Studie das richtige sein soll.
Das ist nichts weniger als der Praxisbeweis, dass Untauglichkeit vorliegt.
Untauglichkeit in Bezug auf was?
Ich halte die Studie nicht für untauglich. Mir ist aber bewusst, dass sie Niemanden aus den Reihen der Wissenschaftskritiker überzeugen wird.
Die Studie stellt einen Grobzusammenhang her, bei dem der Eindruck erweckt wird, die Ursache erkannt zu haben.
Das ist bereits deine Interpretation. Im Grunde zeigt sie ja nur Fakten auf.
Misstrauen gegenüber der Wissenschaft ist bei Ungebildeten besonders stark verbreitet.
Gleichzeitig kann ich mit Leichtigkeit eklatante Probleme des Wissenschaftsbetriebes aufzeigen, die einzeln (und in der Gesamtheit sowieso), als Abschreckung geeignet sind.
Untauglich. Egal wie viele Beispiele Du rauskramst, daraus folgt nicht, dass der Wissenschaft grundsätzlich zu misstrauen ist, noch dass ihre Erkenntnisse alle falsch sind.
So wie aus offenen Fragen nicht folgt dass wir gar nichts wissen.
Für mich stellt sich da sofort die Frage, ob ich gerade irgendwelchen Stimmungsmachern gegenüberstehe.
Für mich stellt sich die Frage ob Du einfach projizierst.
Sind diese Forscher am Ende nur gutbezahlte Arbeitslose?
Aha. Und wir sind die "Stimmungsmacher". Ist klar.
Auf die Idee, dass es im Wissenschaftsbetrieb tatsächlich Ungünstigkeiten gibt und das dann unmittelbar die Ursache für Abschreckung ist, kommen diese Forscher gar nicht.
Warum sind Ungünstigkeiten die Ursache dafür der Wissenschaft nicht mehr zu vertrauen?
Wieso folgt aus offenen Fragen, dass anzunehmen wäre die Wissenschaft könne Fragen generell nicht beantworten oder sie wäre generell ungeiignet uns mit Fakten zu versorgen?
Ich finde man darf an der Stelle auch ruhig die eigene Haltung hinterfragen.
Sorry, du folgst einem Feindbild.
Nein, ich gab an der Stelle nur meine pers. Erfahrungen mit (einigen) Wissenschaftskritikern wieder. Solchen von denen in dem Artikel die Rede ist. Also Menschen die im Prinzip keine Ahnung von Wissenschaft haben sich aber anmaßen sie kritisieren zu können. Das muss man sich klar machen: Bevor man etwas (sinnvoll) kritisieren kann, muss man es erst verstehen, sonst kritisiert man einfach irgendwas.
Es ist Aufgabe der Wissenschaft auch einem Religionsanhänger, der irgendwelche "Designideen" mitbringt, eindeutig zu sagen "wir wissen es nicht und unsere Ideen erreichen nicht den Tatsachenstatus".
Aber das wäre ja gelogen und unlauter. Wir wissen sicher dass die Welt nicht in 6 Tagen erschaffen worden sein kann.
Nochmal: Daraus, dass wir nicht sicher sagen können wo die Welt letztlich hergekommen ist (also dass es offene Fragen gibt) folgt nicht, dass alles was Wissenschaft an Erkenntnis zutage fördert falsch oder unsicher ist.
Das ist einfach ein unzulässiger Schluß.
Es ist nicht in Ordnung eine Strategie zu verfolgen, bei der die Schwachstellen von Wissenschaft klein gehalten bzw. vertuscht werden sollen.
Wie kommst Du darauf, dass das so ist und dass Du nicht einfach nur Schwachstellen siehst wo keine sind?
(Es gibt natürlich Schwachstellen. Wie überall. Aber um die richtig zu benennen muss man erstmal verstehen. Und dann wird man - davon bin ich überzeugt - auch nicht zum Wissenschaftsfeind werden, der glaubt Wissenschaft sei eine reine Propagandamaschine)
Das kommt drauf an. Ich finde man kann nicht daraus, dass die Wissenschaft nicht auf alle Fragen eine Antwort hat ableiten, dass sie gar keine Antworten hat oder dass sie deshalb grundsätzlich nicht vertrauenswürdig wäre.
An der Stelle findet die Grenzüberschreitung bei den Kritikern statt.
Auch hier: ich spreche von einer notwendigen Qualität, in der mit Wissenschaft umgegangen wird und du wechselst zum Feindbild.
Hast du etwa eine starke Überzeugung, eine starke Meinung (eine Überschätzung) und stehst am Ende unter der Gefahr fragwürdigen Informationen nachzujagen?
(richtig: das ist schon wieder die Studie, nur halt wieder anders eingesetzt)
Du projizierst am laufenden Bande. Ich spreche von nichts anderem als von pers. Erfahrungen mit Wissenschaftskritikern und -feinden.
Ich bin nicht erst seit gestern auf der Welt und habe reichlich Gespräche mit diesen Leuten geführt. Wenn man das immer und immer wieder macht, dann zeichnen sich Muster ab.
Von diesen Mustern habe ich hier berichtet, also z.B. dass offene Fragen (die es naturgemäß in der WS immer geben muss) als Anlass genommen werden sämtliches wissenschaftlich erarbeitetes Wissen in Frage zu stellen. Das wiederum finde ich unlauter. Und es ist natürlich auch vom logischen Standpunkt aus problematisch, weil aus dem einen das andere nicht folgt.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 3. Feb 2023, 03:03
Den Luxus der pers. Freiheit jedes Einzelnen muss man sich auch leisten können.
Vorsicht, schau dir die deutsche Geschichte an, schau dir die Entstehung von Artikel 2 an und dann versuch noch einmal von "Luxus der persönlichen Freiheit" zu sprechen.
Als Deutscher kenne ich die deutsche Geschichte und die Entstehung unseres Grundgesetzes sehr gut, vielen Dank.
Und ich schwöre dir, auf deine Artikel werden die Leute scheissen (also so richtig), wenn die Gefahr nur groß genug ist.
Und das macht absolut Sinn. Denn Tote sind zwar auch frei.... aber in anderer Weise als die von dir erwähnten Artikel das meinen.
Und das so zu verstehen ist auch nicht gesetzeswidrig. Unser Grundgesetz sieht auch ausdrücklich Einschränkungen der Grundrechte vor, wenn es eine Bedrohung gibt die nur so abgewendet werden kann.
Ein Grundgesetz das die Menschen daran hindern würde weiterzuleben wäre unsinnig und selbstwidersprüchlich.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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