Migrationshintergrund

[Stefanie]

Wer ist mit "wir Volksdeutschen" gemeint?

[Consul]

Der Politologe David Miller unterscheidet interessanter- und relevanterweise zwischen unterschiedlichen Formen von Integration:

1. soziale Integration
1.1 formelle soziale Integration (z.B. Kindergarten, Schule, Arbeitsplatz, Vereine)
1.2 informelle soziale Integration
2. zivile Integration
3. kulturelle Integration

Daran schließt sich die Frage an, welche Art von und welches Maß an Integration die Einheimischen/Eingeborenen von Einwanderern verlangen oder erwarten dürfen. Darf es mehr sein als die Forderung nach Gesetzestreue und Teilnahme am Arbeitsleben (bei Erwachsenen) oder öffentlichen Schulleben (bei Kindern & Jugendlichen)?

"Ich schlage vor, zwischen sozialer, ziviler und kultureller Integration zu unterscheiden. Die soziale Integration beschreibt ein Verhaltensmuster. Die Menschen, die an einem bestimmten Ort leben, sind in dem Maße sozial integriert, in dem sie regelmäßig und über eine Anzahl verschiedener sozialer Kontexte hinweg miteinander interagieren. So arbeiten sie zum Beispiel Seite an Seite, gehören denselben Vereinen und Organisationen an, sind Nachbarn, die miteinander sprechen, wenn sie sich begegnen, etc. Innerhalb dieses allgemeinen Musters können wir weitere Unterscheidungen vornehmen, wie es Elizabeth Anderson mit dem Beispiel der Beziehungen zwischen Schwarzen und Weißen in den Vereinigten Staaten vor Augen tut und dabei vier Stufen der Integration unterscheidet: »(1) formelle Aufhebung der Rassentrennung, (2) räumliche Integration, (3) formelle soziale Integration und (4) informelle soziale Integration.« Ein Kernpunkt Andersons ist der, dass es für eine vollständige Integration nicht ausreichend ist, dass Menschen denselben physischen Raum bewohnen, wenn sie sich darin in separate soziale Einheiten aufteilen (so kann zum Beispiel »eine Schule [zwar] räumlich, nicht aber sozial integriert sein, wenn Schüler verschiedener Rassen verschieden starke Klassen besuchen, Mitglieder in verschiedenen Schulclubs sind, kaum je miteinander Freundschaften eingehen und auf verschiedenen Fluren beziehungsweise in verschiedenen Wohnheimen leben«). Ein zweiter Punkt ist, dass selbst dann, wenn die Angehörigen verschiedener Gruppen in denselben Institutionen oder Vereinigungen mitwirken, es immer noch wichtig ist, auf welche Weise sie miteinander umgehen: »[Zur] informellen sozialen Integration gehören Kooperation, Leichtigkeit, ein Gefühl des Willkommenseins, Vertrauen, Verbundenheit und eine Nähe, die über die Anforderungen organisatorisch definierter Rollenbilder hinausgehen.« Wenn wir uns Andersons hilfreicher Kategorien bedienen (von denen sie selbst einräumt, dass deren Kriterien nicht immer in linearer Abfolge erfüllt werden müssen), dann können wir feststellen, dass zum Übergang von einer Situation der vollständigen Segregation oder von »Parallelgesellschaften« zu einer der vollen sozialen Integration nicht nur die Schaffung eines umfangreichen Bündels sozialer Interaktionsmuster gehört, sondern auch von Interaktionen der richtigen Art – wozu auch freundliche und respektvolle Beziehungen unter Gleichen gehören.

Sehen wir uns als Nächstes die zivile Integration an. Ich beziehe mich dabei auf Menschen, die dazu kommen, eine Reihe von Prinzipien und Normen zu teilen, die ihr gesellschaftliches und politisches Leben leiten. So eint sie beispielsweise nicht nur ihr Bekenntnis zur Demokratie als eines abstrakten Prinzips, sondern auch ihr gemeinsames Verständnis davon, was »sich wie ein Demokrat zu verhalten« bedeutet – wie man von seinem Wahlrecht Gebrauch macht, auf welche Weise politische Debatten geführt werden sollten und so weiter. Dieses Verständnis erstreckt sich von einfachen Verhaltensregeln wie denen, die das Anstehen für Kinokarten betreffen, bis hin zu komplexeren Fragen wie der, wie mit einem Streit in einer Nachbarschaft um die Nutzung einer Gemeinschaftseinrichtung wie etwa eines Saals oder eines öffentlichen Parks umzugehen ist. Die zivile Integration dreht sich nicht darum, dass Menschen die gleichen substantiellen Ziele verfolgen (ob in politischen oder sonstigen Lebensbereichen), sondern darum, wie und unter welchen Rahmenbedingungen diese Ziele verfolgt werden sollen. Der gesunde Menschenverstand sagt uns, dass die soziale Integration vermutlich zur zivilen führen wird – denn wenn Menschen in regelmäßigem Kontakt miteinander stehen, werden sie sich normalerweise an das Verhalten des jeweils anderen anpassen und praktikable Regeln für die Gestaltung ihres Umgangs miteinander finden. Dennoch sind sie eindeutig nicht dasselbe und können auch, wie wir gleich sehen werden, aus verschiedenen Gründen wichtig sein.

Schließlich kommen wir zur kulturellen Integration, die sowohl kontroverser als auch diffuser ist als die anderen beiden Formen. Menschen sind kulturell integriert, wenn sie eine gemeinsame Kultur haben, was sowohl heißen kann, dieselben Werte und Erfahrungen zu teilen, als auch, eine gemeinsame kulturelle Identität zu besitzen. Wir könnten also sagen, dass kulturelle Integration dort geschieht, wo Menschen das gleiche Fernsehprogramm oder die gleichen Filme anschauen, die gleichen Bücher oder Zeitungen lesen oder die gleiche Musik hören; oder alternativ dann, wenn sie sich mit derselben Religion, Stadt (»ein Dasein als Bewohner Oldhams«) oder Nation identifizieren. Der Wert dieser verschiedenen möglichen Formen kultureller Integration wird höchst umstritten sein: Der Multikulturalismus kann etwa für eine Art Verteidigung des kulturellen Pluralismus innerhalb einer Gesellschaft gegen die Forderung nach einer totalen kulturellen Integration gehalten werden. Meine Absicht ist es zu diesem Zeitpunkt nicht, die kulturelle Integration zu verteidigen, sondern sie klar von der sozialen und zivilen zu unterscheiden, da hier augenscheinlich die Gefahr besteht, dass diejenigen, die die kulturelle Integration von Einwanderern als politisches Ziel entweder verteidigen oder bekämpfen, es einfach auf verschiedene Weisen verstehen."

(Miller, David. Fremde in unserer Mitte: Politische Philosophie der Einwanderung. Übers. v. Frank Lachmann. Berlin: Suhrkamp, 2017. S. 203-6)

[Consul]

Wer ist mit "wir Volksdeutschen" gemeint?

"Wir Deutsche als Ethnie/Ethnos/Ethnonation"

"Es gibt ein Buch des Soziologen Emerich Francis mit dem Titel "Ethnos und Demos" (1965). Ein Ethnos ist ein Volk im ethnologischen Sinn (ein "Stammvolk"), wohingegen ein Demos ein Volk im politologischen Sinn (ein Staatsvolk) ist.
Es gibt ein drittes griechisches Wort, Plethos, das "Volksmasse-/menge" bedeutet. Es kann damit die Unterschicht oder pejorativ der Pöbel gemeint sein, aber auch wertfrei die ganze Bevölkerung im Allgemeinen. In letzterer Bedeutung kann man z.B. vom deutschen Plethos als der gesamten Bevölkerung Deutschlands sprechen, egal ob es sich um Angehörige des deutschen Demos (deutsche Staatsangehörige) oder des deutschen Ethnos (deutsche Volksangehörige) handelt oder nicht."
—Consul: viewtopic.php?p=91224#p91224

"Wie erinnerlich, sind wir von der Annahme ausgegangen, daß das Volk ein Grundphänomen der menschlichen Gesellschaft ist. Wir haben zwar zugegeben, daß nicht alle gesamtgesellschaftlichen Gebilde nach ethnischen Prinzipien aufgebaut sind, gleichzeitig aber behauptet, daß Völker in allen Kulturen auftreten und nicht an bestimmte historische Konstellationen gebunden sind. Daraus folgt, daß "Volk" nicht als historischer Typus, sondern als Allgemeinbegriff zu behandeln ist, der am vorteilhaftesten nach den klassischen Regeln der Logik definiert wird. Unser Vorschlag geht nun dahin, als Volk eine jede dauerhafte, durch ein gemeinsames kulturelles Erbe gekennzeichnete, zahlreiche Verwandtschaftsverbände (kinship groups) zu einer unterscheidbaren historischen Einheit zusammenfassende Gesamtgesellschaft zu betrachten. "Verwandtschaftsverband" soll dabei heißen: ein auf tatsächlicher oder fiktiver Abstammung beruhendes, zahlreiche Familien sowohl gleichzeitig als auch in zeitlicher Abfolge zu einer Einheit verbindendes Sozialgebilde. "Fiktive Abstammung" wird vor allem durch formale oder stillschweigende Adoption hergestellt, worunter die Aufnahme von einzelnen und selbst ganzer Gruppen in einen fremden Familien-, Geschlechter- bzw. Volksverband mit sozialer und rechtlicher Gleichstellung zu verstehen ist.

Die Gemeinsamkeit des kulturellen Erbes eines Volkes beruht auf der fortschreitenden verwandtschaftlichen Verflechtung von Familien. Denn in der Familie erfolgt nicht nur in erster Linie die Sozialisierung der Kinder und damit die Einvolkung (enculturation) jeder neuen Generation, sondern auch die kulturelle Angleichung (acculturation) von Ehepartnern und anderen erwachsenen, z. B. verschwägerten oder adoptierten Angehörigen. Auch dort, wo soziales Verhalten nur in geringem Ausmaß nach dem Verwandtschaftsprinzip organisiert ist, behalten kleinere, lose und geschichtsflache Familienkreise ihre Bedeutung für die Erhaltung der Volkstradition, für das Hineinwachsen einzelner in den Volksverband und für die Bestimmung ihrer Volkszugehörigkeit. Daher ist es richtig, daß normalerweise Volkszugehörigkeit auf Geburt und Abstammung beruht. Falsch sind dagegen jene Ansichten, die das Volk als eine unabänderliche Naturgegebenheit betrachten bzw. naturgegebene Hindernisse gegen die Einvolkung Fremder überhaupt oder doch gewisser Kategorien von Fremden postulieren. Denn die Adoption von einzelnen, Familien und Verwandtschaftsverbänden, ja gelegentlich von ganzen Volksgruppen im Wege der Umvolkung (transculturation) ist eine ebenso allgemeine, selbst bei Naturvölkern vorkommende Erscheinung wie die Umbildung, Auflösung oder Neubildung ganzer Völker."

(Francis, Emerich. "Ethnische Gebilde im System der Soziologie." In Ethnos und Demos: Soziologische Beiträge zur Volkstheorie, 195-227. Berlin: Duncker & Humblot, 1965. S. 196)

"Völker sind also dynamische Systeme sozialen Handeins genauso wie alle anderen Typen sozialer Gebilde. Sie sind dem unaufhörlichen Zerfall und Wiederaufbau unterworfen. Entvolkung, Umvolkung, Assimilation, Volkstumswandel und Volkstumswechsel – das alles sind, na-mentlich an Grenzen, alltägliche Erscheinungen. Sie sind jedenfalls die unvermeidliche Folge von Wanderungen, Eroberungen, Gebietsabtretungen oder staatlichen Neubildungen. Von größter Wichtigkeit ist dabei die Erkenntnis, daß mehr oder weniger willkürlich geschaffene politische Ordnungssysteme die Fähigkeit besitzen, in erstaunlich kurzer Zeit und ohne wesentliche Veränderung der realen Abstammungsverhältnisse ein Volk zu teilen, aber auch eine heterogene, also herkunftsverschiedene Bevölkerung so zu verbinden, daß sie schließlich als ethnische Einheit funktioniert. Der Schlüssel zum Verständnis solcher Erscheinungen aber ist die Erkenntnis, daß die als Grundlage ethnischer Gebilde bezeichnete Gemeinsamkeit der Herkunft von der sozialen Definition einer gegebenen Situation abhängt. Im Einzelfall können jeweils ganz verschiedene Faktoren – nicht nur biologische, sondern auch geographische, politische, religiöse und viele andere – in die soziale Definition der gemeinsamen Herkunft einer Gruppe von Menschen eingehen und so dazu führen, daß sie zu einem Volk wird."

(Francis, Emerich. "Das Volk als soziologische Kategorie." [1959.] In Ethnos und Demos: Soziologische Beiträge zur Volkstheorie, 42-59. Berlin: Duncker & Humblot, 1965. S. 57-8)

[Stefanie]

Zum Begriff Volksdeutsche

https://ome-lexikon.uni-oldenburg.de/be ... ksdeutsche

Consul
Eine zentrale Frage ist, inwieweit wir Volksdeutschen selbst bereit sind, unsere eigene Auffassung vom Deutschsein oder Deutschtum inklusiver zu gestalten.

Du schreibst in der vereinnahmenden Wir Form. Meine eine möchte nicht mit einem so historisch beladenen Begriff bezeichnet werden.
.

[Stefanie]

Meine Großeltern mütterlicherseits, sowohl die Seite Oma wie auch Opa, stammen aus Pommern, Nähe von Stettin, bekanntermaßen seit 1945 Szczecin, Polen. Wie so viele sind sie dann zum Ende des Weltkrieges geflüchtet. Der Teil "Oma Familie" ist über Norddeutschland dann im Rheinland gelandet, der Teil "Opa Familie" ist in und auf Rügen gelandet. Sie waren "Vertriebene".
Die Eingliederung dieser vielen Flüchtlinge, obwohl alles Deutsche, lief nicht reibungslos.
Als meine Großeltern (Opa war schon länger hier, wegen Arbeit, es fehlte zuerst noch die Wohnung) dann nach hier kamen, war meine Mutter (Jhg.1944) schon in Norddeutschland kurz in die Schule gegangen und kam dann hier in die Schule. Und erlebte dann, wie ungern die Flüchtlinge aus dem Osten hier gesehen wurden.
Es gab ein bestimmtes Schimpfwort, mit welchem die Flüchtlinge hier im Rheinland bedacht wurden: Pimocke.
https://mydict.com/Woerterbuch/Deutsch-Deutsch/Pimock
[1] ein Flüchtling oder Zuwanderer aus den deutschen Ostgebieten nach dem Zweiten Weltkrieg (abwertend auch "Kartoffelkäfer" genannt, da vermeintlich "schädlich") [2] davon abgeleitet die Bedeutung: Hinzugezogener, ein nicht aus dem Ort Stammender (so z. B. die kölsche Interpretation) Herkunft abgeleitet vom Hl. Nepomuk: wurde ertränkt und später zum Heiligen u.a. der Brücken. Die ostdeutschen Flüchtlinge gelangten über Brücken in solche linksrheinischen Städte wie Köln; so gesehen hat der Hl. Nepomuk ihnen diese Rheinübergänge ermöglicht. Die Kölner entwickelten daraus diesen verächtlichen Ausdruck: Pimock = Flüchtling über die Brücken

Meine Mutter hat dieses Verhalten nie vergessen. Als 2015 die Flüchtlingskrise war, kam so einiges bei meiner Mutter wieder hoch, auch die Beschimpfungen und war angesichts der Bilder, die 2015 gezeigt wurden, fix und fertig.
Meine Erfahrungen sind die, dass diejenigen, die damals nach dem 2. Weltkrieg als Flüchtlinge aus dem Osten ähnliche Erfahrungen gemacht haben wie meine Mutter (und nicht zu denen gehören, die das alles wieder rückgängig machen wollen), viel empathischer sind, wenn es darum geht, heutige Flüchtlinge und Zugewanderte einzugliedern.

[Quk]

Letztendlich -- und gerade in der Demokratie -- geht es um das Aushandeln eines Kompromisses zwischen A und B.

A versus B.

Meistens heißt das: konservativ versus progressiv.

Beide Seiten enthalten oftmals gute Gründe, aber auch Übertreibungen. Genau diese Übertreibungen benötigen manchmal ein Korrektiv von der Gegenseite.

Insgesamt ist dieses demokratische Aushandeln ein stabiles und zugleich lebendiges System, vermute ich.

[Pragmatix]

Letztendlich -- und gerade in der Demokratie -- geht es um das Aushandeln eines Kompromisses zwischen A und B.

A versus B.

Meistens heißt das: konservativ versus progressiv.

Beide Seiten enthalten oftmals gute Gründe, aber auch Übertreibungen. Genau diese Übertreibungen benötigen manchmal ein Korrektiv von der Gegenseite.

Insgesamt ist dieses demokratische Aushandeln ein stabiles und zugleich lebendiges System, vermute ich.

Nein, denn es gibt ja genau das immer weniger: ein Aushandeln zwischen A und B, aus der sich die Homogenität einer Gesellschaft speist, der Common Sense, der der Kitt ist, Das Aushandeln findet in der Politik, also auf der Ebene der reinen Macht stat, sodass inzwischen selbst einfachste Dinge im Rahmen des Rechts und nicht mehr der Moral geregelt werden. Je inkompatibler die mitgebrachten kulturellen Merkmale zu den hier vorherrschenden sind, desto stärker verschiebt sich der Aushandlungsprozess eben auf die Machtebene. Das ist der Preis der Globalisierung.

Deshalb ist es auch völlig unpassend, die Flüchtlinge aus dem Osten nach der Vertreibung mit den heutigen Flüchtlingen aus unzähligen Kulturen zu vergleichen. Wo lag denn der große Unterschied zwischen jemanden aus Pommern, Schlesien oder dem Sudetenland und einem Bayern oder Rheinländer? War der Unterschied größer, als er etwa zwischen einem Oberbayern und einem Ostfriesen war?

[Stefanie]

Es ist so gewesen, dass die Flüchtlinge nicht überall gleich willkommen waren. Es waren damals nach 1945 etwa so um 12-15 Millionen Menschen, die flüchten mussten und versorgt werden mussten. Es gab nicht ausreichend Wohnraum, noch wenig bis sehr wenig Nahrungsmittel, Kleidung etc. Hinzukommt, dass die Flüchtlinge die größte Gruppe derjenigen waren, die nach dem Lastenausgleichgesetz entschädigt wurden (Meine Großeltern wurden auch entschädigt). Das verursachte Neid. Dazu kam noch die Situation im Rheinland, hauptsächlich katholisch, und dann waren "die" die da kamen auch noch evangelisch. Und dann haben die noch so komische Gerichte. Usw. Es muss zusammengerückt werden und geteilt werden. Das kam nicht überall gut an.
Und dann das" Getue" als 2015/2016 viele Flüchtlinge, aber sehr sehr viel weniger als nach 1945, nach Deutschland und Europa kamen.

[Pragmatix]

Es ist so gewesen, dass die Flüchtlinge nicht überall gleich willkommen waren. Es waren damals nach 1945 etwa so um 12-15 Millionen Menschen, die flüchten mussten und versorgt werden mussten. Es gab nicht ausreichend Wohnraum, noch wenig bis sehr wenig Nahrungsmittel, Kleidung etc. Hinzukommt, dass die Flüchtlinge die größte Gruppe derjenigen waren, die nach dem Lastenausgleichgesetz entschädigt wurden (Meine Großeltern wurden auch entschädigt). Das verursachte Neid. Dazu kam noch die Situation im Rheinland, hauptsächlich katholisch, und dann waren "die" die da kamen auch noch evangelisch. Und dann haben die noch so komische Gerichte. Usw. Es muss zusammengerückt werden und geteilt werden. Das kam nicht überall gut an.
Und dann das" Getue" als 2015/2016 viele Flüchtlinge, aber sehr sehr viel weniger als nach 1945, nach Deutschland und Europa kamen.

Ich komme aus einer solchen Familie und weiß, wie meine Großmutter in dem fränkischen 200-Seelen-Dorf aufgenommen wurde und kämpfen musste. Ich habe selbst dort als Kind noch gelebt.

Der Punkt ist aber: diese Flüchtlinge waren zwar Fremde, was damals immer ein gewisser Makel war, aber sie kamen aus keiner völlig anderen Kultur. Ihre Werte waren ähnlich, ihr Gott sowieso, ihre Sprache vielleicht komisch aber nicht unverständlich, sie lebten mit im Wesentlichen dem gleichen Welt- und Menschenbild, dem gleichen Bildungsstand, der gleichen Arbeitsmoral, auch die sozialen Unterschiede waren nicht so gewaltig wie heute allenthalben. Es gab weder Sprach- und Integrationskurse, noch hätte es welcher bedurft, der „schlimmste“ Unterschied war, dass plötzlich Katholiken in protestantischen Dörfern auftauchten und umgekehrt (die Kirche meiner Großmutter im Nachbardorf war eine größere Baracke mit einem angefügten Türmchen mit schleppender Glocke.

Das alles passt nicht mehr auf die heutige Situation, in der Menschen aus den unterschiedlichsten Kulturen, in eine hoch ausdifferenzierte, moderne, nicht resilente Gesellschaft kommen und teilweise Welt- und Menschenbilder sowie Werte und Moralen mitbringen, die in keiner Weise kompatibel sind mit den unsrigen, dazu die Sprache nicht können und sich vollkommene Illusionen über das, was sie erwartet machen. Das sollte man einfach als Realität anerkennen.

Für mich ein weiterer wichtiger Punkt an dem, was Consul hier bisher gesagt ist: warum soll/kann er verpflichtet werden, was er nicht möchte, ertragen zu müssen?

[Consul]

Zum Begriff Volksdeutsche: https://ome-lexikon.uni-oldenburg.de/be ... ksdeutsche

Consul:Eine zentrale Frage ist, inwieweit wir Volksdeutschen selbst bereit sind, unsere eigene Auffassung vom Deutschsein oder Deutschtum inklusiver zu gestalten.

Du schreibst in der vereinnahmenden Wir Form. Meine eine möchte nicht mit einem so historisch beladenen Begriff bezeichnet werden.

Wer die Volksdeutschen sind, hängt natürlich davon ab, ob man darunter die "Demodeutschen" (deutschen Staatsangehörigen) oder die "Ethnodeutschen" versteht. Das deutsche Volk im Sinne des Grundgesetzes ist ausschließlich das deutsche Demos (Staatsvolk), das rein politisch-juristisch und nicht ethnisch-kulturell definiert ist.

Welcher Begriff für die Deutschen als (nicht politisch-juristisch definiertes) ethnisches Kollektiv ist dir denn lieber? Oder leugnest du, dass es ein deutsches Volk gibt—ein deutsches Ethnos—, das nicht per se identisch ist mit der (rein politisch-juristisch definierten) Gesamtheit der deutschen Staatangehörigen—dem deutschen Demos?
(Ein Ethnos kann mit einem staatlichen Demos personell identisch sein, aber es muss nicht; und im Falle Deutschlands ist es auch nicht.)

Fußnote: Ich hoffe, du unterstellst mit keine ideologische Nähe zum Nationalsozialismus, nur weil ich das Wort "Volksdeutsche" gebraucht habe.

[Pragmatix]

Fußnote: Ich hoffe, du unterstellst mit keine ideologische Nähe zum Nationalsozialismus, nur weil ich das Wort "Volksdeutsche" gebraucht habe.

Allein eine solche Nachfrage zeigt, wie es um die Streitkultur in diesem Land bestellt ist. Und wenn es nicht an der Streitkultur liegt, wäre die Kompetenz im Textverstehen ein Kandidat. Frustrierend.

[Consul]

Das alles passt nicht mehr auf die heutige Situation, in der Menschen aus den unterschiedlichsten Kulturen, in eine hoch ausdifferenzierte, moderne, nicht resilente Gesellschaft kommen und teilweise Welt- und Menschenbilder sowie Werte und Moralen mitbringen, die in keiner Weise kompatibel sind mit den unsrigen, dazu die Sprache nicht können und sich vollkommene Illusionen über das, was sie erwartet machen. Das sollte man einfach als Realität anerkennen.

Für mich ein weiterer wichtiger Punkt an dem, was Consul hier bisher gesagt ist: warum soll/kann er verpflichtet werden, was er nicht möchte, ertragen zu müssen?

Ich möchte betonen, dass ich mitnichten ein grundsätzlicher Einwanderungsgegner bin. Ich befürworte keine Politik der absolut geschlossenen Grenzen. Was ich gutheiße, ist eine Politik der relativ und selektiv offenen Grenzen. Was ich ablehne, ist eine Politik der absolut offenen Grenzen, die ein allgemeines und bedingungsloses Einwanderungsrecht fordert und zum Menschenrecht erklärt: Alle, die rein wollen (egal aus welchem Grund), dürfen rein; und alle die bleiben wollen, dürfen bleiben.

Im Kontext der Ethik & Politik der Immigration muss auf den relevanten Unterschied zwischen Fluchtmigration und Wirtschaftsmigration hingewiesen werden. (Zu Letzterer zähle ich auch die Suche nach einem besseren Leben in einem anderen Land.) Nicht alle Auswanderer sind Flüchtlinge; und unsere moralische Verpflichtung, Einwanderung nach Deutschland zuzulassen, erstreckt sich hauptsächlich und vielleicht sogar ausschließlich auf Flüchtlinge.

"Im Folgenden werde ich daher Flüchtlinge als Personen begreifen, deren Menschenrechte nur dadurch gewahrt bleiben können, dass sie sich über Staatsgrenzen hinweg bewegen, sei es aufgrund staatlicher Verfolgung oder Untätigkeit oder aufgrund anhaltender Naturkatastrophen."

(Miller, David. Fremde in unserer Mitte: Politische Philosophie der Einwanderung. Übers. v. Frank Lachmann. Berlin: Suhrkamp, 2017. S. 130)

"Zusammenfassend müssen wir drei Kategorien von Personen unterscheiden, deren Menschenrechte an ihrem gegenwärtigen Aufenthaltsort ungeschützt sind:

(a) Jene, die faktischer oder zu erwartender Verfolgung aus einem der in der Genfer Konvention genannten Gründe ausgesetzt sind und der sie nicht entgehen können, ohne den Staat zu verlassen, gleichgültig, ob dieser sich aktiv an der Verfolgung beteiligt oder sie einfach duldet;

(b) jene, deren Menschenrechte entweder durch Naturkatastrophen oder durch individuelle Gewaltakte bedroht werden, die der Staat nicht verhindern kann, und die dieser Bedrohung nur durch Abwanderung entfliehen können; und

(c) jene, deren Menschenrechte gegenwärtig in Gefahr sind, denen aber entweder durch Migration oder durch Eingriffe von außen der einen oder anderen Art (Hilfe, Investitionen, Schaffung von Zufluchtsorten und so weiter) geholfen werden könnte.

Ich schlage vor, dass wir in unseren Überlegungen zur Einwanderung diejenigen Personen, die in Kategorie (c) fallen, nicht als Flüchtlinge betrachten sollten, obwohl andere Staaten oft dazu verpflichtet sein werden, deren Menschenrechte zu schützen, was auch in Form einer vorübergehenden oder längerfristigen Aufnahme geschehen kann. In der Praxis bezeichnen Staaten, die sich für die Aufnahme von Personen aus dieser Kategorie entschließen, diese nicht als Flüchtlinge, sondern nennen sie anders, zum Beispiel Personen mit einem »vorübergehenden Schutzstatus« (temporary protected status; Vereinigte Staaten) oder einer »Sonderbleibeerlaubnis« (discretionary leave to remain; Großbritannien)."

(Miller, David. Fremde in unserer Mitte: Politische Philosophie der Einwanderung. Übers. v. Frank Lachmann. Berlin: Suhrkamp, 2017. S. 129)

[Pragmatix]

[

Ich möchte betonen, dass ich mitnichten ein grundsätzlicher Einwanderungsgegner bin. Ich befürworte keine Politik der absolut geschlossenen Grenzen. Was ich gutheiße, ist eine Politik der relativ und selektiv offenen Grenzen. Was ich ablehne, ist eine Politik der absolut offenen Grenzen, die ein allgemeines und bedingungsloses Einwanderungsrecht fordert und zum Menschenrecht erklärt: Alle, die rein wollen (egal aus welchem Grund), dürfen rein; und alle die bleiben wollen, dürfen bleiben.

Dann möchte ich meinerseits mal betonen, dass ich erstens zu einer Generation gehöre, die noch lesen und verstehen kann, sogar lange Texte, zweitens mit meinem Beitrag überhaupt kein Plädoyer über die Unvergleichbarkeit der Situation der Vertriebenen und/oder (Spät)Aussiedler hinaus gemacht habe und drittens auch mit denen zivilisiert sprechen kann die ggf. eine Meinung vertreten, die meiner konträr entgegengesetzt wäre. Wir lösen in solchen Foren ohnehin keine Probleme, erweitern höchstens unseren Horizont mit guten Gesprächspartnern, und was immer du nun selbst richtig oder falsch finden magst, ist mir gerade bei deinen Beiträgen nicht so wichtig, sondern nur, wie du es begründest. Kurzum: ich hatte dich schon richtig verstanden.

[Consul]

Zum Begriff Volksdeutsche

https://ome-lexikon.uni-oldenburg.de/be ... ksdeutsche

"Fremdsprachige Entsprechungen, Übersetzungen, Übernahmen: engl. ethnic Germans…; franz. les Allemands ethniques…"
(Quelle: Siehe oben!)

Also: Volksdeutsche als ethnische Deutsche

[Jörn Budesheim]

Das alles passt nicht mehr auf die heutige Situation, in der Menschen aus den unterschiedlichsten Kulturen, in eine hoch ausdifferenzierte, moderne, nicht resilente Gesellschaft kommen und teilweise Welt- und Menschenbilder sowie Werte und Moralen mitbringen, die in keiner Weise kompatibel sind mit den unsrigen, dazu die Sprache nicht können und sich vollkommene Illusionen über das, was sie erwartet machen. Das sollte man einfach als Realität anerkennen.

Das halte ich für eindimensional. Menschen "aus den unterschiedlichsten Kulturen" mögen zum teil andere Welt- und Menschenbilder sowie Werte und "Moralen" haben als wir, doch das bedeutet keineswegs, dass all dies mit unseren Vorstellungen in keiner Weise kompatibel wäre. Es ein großer Unterschied, ob man auf Unterschiede hinweist oder vollkommene Inkompatibilität behauptet. Verschiedene empirische Studien zeigen, dass moralische Grundvorstellungen weltweit sehr ähnlich sind: zum Beispiel Fairness, Gerechtigkeit, Freiheit, Sicherheit, Fürsorge. Die goldene Regel gilt nahezu überall, wie auch immer sie im Detail formuliert wird. Grundlose Gewalt wird in der Regel abgelehnt, die Familie ist wichtig.

Natürlich gibt es auch Unterschiede. Selbst wenn viele Werte universell geteilt werden, werden sie im Alltag unterschiedlich interpretiert und umgesetzt. Was als „gerecht“ oder „fair“ gilt, mag verschieden verstanden werden, doch das Streben nach Gerechtigkeit und Fairness ist überall zu finden.

Kurz: Es gibt Unterschiede, aber zu behaupten, Wertvorstellungen seien in keiner Weise kompatibel, entspricht einfach nicht den Tatsachen. 

[Pragmatix]

Das alles passt nicht mehr auf die heutige Situation, in der Menschen aus den unterschiedlichsten Kulturen, in eine hoch ausdifferenzierte, moderne, nicht resilente Gesellschaft kommen und teilweise Welt- und Menschenbilder sowie Werte und Moralen mitbringen, die in keiner Weise kompatibel sind mit den unsrigen, dazu die Sprache nicht können und sich vollkommene Illusionen über das, was sie erwartet machen. Das sollte man einfach als Realität anerkennen.

Das halte ich für eindimensional. Menschen "aus den unterschiedlichsten Kulturen" mögen andere Welt- und Menschenbilder sowie Werte und Moralen haben als wir, doch das bedeutet keineswegs, dass all dies mit unseren Vorstellungen in keiner Weise kompatibel wäre. Es ein großer Unterschied, ob man auf Unterschiede hinweist oder vollkommene Inkompatibilität behauptet. Verschiedene empirische Studien zeigen, dass moralische Grundvorstellungen weltweit sehr ähnlich sind: zum Beispiel Fairness, Gerechtigkeit, Freiheit, Sicherheit, Fürsorge. Die goldene Regel gilt nahezu überall, wie auch immer sie im Detail formuliert wird. Grundlose Gewalt wird in der Regel abgelehnt, die Familie ist wichtig.

Natürlich gibt es auch Unterschiede. Selbst wenn viele Werte universell geteilt werden, werden sie im Alltag unterschiedlich interpretiert und umgesetzt. Was als „gerecht“ oder „fair“ gilt, mag verschieden verstanden werden, doch das Streben nach Gerechtigkeit und Fairness ist überall zu finden.

Kurz: Es gibt Unterschiede, aber zu behaupten, Wertvorstellungen seien in keiner Weise kompatibel, entspricht einfach nicht den Tatsachen. 

Doch, es entspricht den Tatsachen. Wir könnten ja auch nicht kurzerhand
1.000 Köpfe stark irgendwo im Amazonas-Dschungel aufkreuzen, uns bei ein paar Stämmen als neues Zuhause einnisten und so tun, als sei aufgrund universeller Werte alles kein Problem. Die universellen Werte, von denen du sprichst, sind das, was zu deinem Weltbild gehört. Das teilt der Amazonier so wenig wie der Chinese oder der Japaner, nicht der Katarer oder Ghanaer. Menschen mögen nach Gerechtigkeit streben, aber das macht Kulturen mit ihren Mindsets nicht kompatibel.

Wie auch immer, das alles ist angesichts der Wirklichkeit ohnehin egal. Das Wasser ist aufgedreht, der Meister kehrt nicht zurück. Die Menschen sind da, werden weiter kommen. Die Frage ist lediglich, ob man am Ende kulturell gesehen einen Eintopf bekommen wird, dessen Zutaten nicht mehr erkennbar vermengt und zerkocht sind, oder alternativ eine riesige Schüssel mit einem bunten Salat, mit welchem Dressing dieser dann auch immer übergossen ist. Eine freie Wahl ist dabei ausgeschlossen, das entscheiden die Köche. Wer weder Eintopf noch Salat mag, hat Pech gehabt, andere Gerichte stehen nicht mehr auf der Karte.

[Jörn Budesheim]

Nebenbei: Migration ist eine Grundkonstante der Menschheitsgeschichte: Seit jeher waren Menschen unterwegs – aus Neugier, aus Not, auf der Suche nach besseren Lebensbedingungen. Die ersten Homo sapiens verließen vor rund 70.000 Jahren Afrika und breiteten sich über alle Kontinente aus. Migration ist kein Phänomen der Moderne, sondern ein uraltes Muster menschlicher Existenz. Mit diesen Menschen zogen Ideen, Sprachen, Werkzeuge, Pflanzen, Tiere, Religionen... Solche Begegnungen konnten auch Gewalt mit sich bringen, keine Frage. Aber Migration bedeutete im Wesentlichen Austausch und war ein Motor der Entwicklung.

Der Soziologe und Ökonom Franz Oppenheimer schrieb 1908: „Alle Weltgeschichte ist im Kern Geschichte von Wanderungen. Soweit wir rückwärts blicken können in den Nebel, der die Anfänge der Menschheitsentwicklung auf diesem Planeten verhüllt, führt alle Bewegung der Kultur auf Bewegung von Menschenmassen im eigentlichen Sinne, auf Wanderung zurück.“

[Jörn Budesheim]

Die universellen Werte, von denen du sprichst, sind das, was zu deinem Weltbild gehört.

Sie sind das, was viele unabhängige Studien gezeigt haben. Der Universalismus der Normen und Werte ist empirisch gut belegt.

[Pragmatix]

Die universellen Werte, von denen du sprichst, sind das, was zu deinem Weltbild gehört.

Sie sind das, was viele unabhängige Studien gezeigt haben. Der Universalismus der Normen und Werte ist empirisch gut belegt.

Und was folgt daraus? Wenn ich die Kulturen dieser Erde vergleiche, dann scheinen Chinesen, Nordkoreaner, Saudis, Sentinelesen, Deutsche, Mexikaner, Afghanen, Russen, Thailänder, Kongolesen, Japaner, Isländer, Inder, Bhutaner usw. äußerst unterschiedliche Konsequenzen aus diesen Werten zu ziehen, sie vollständig anders zu interpretieren.

Und wenn das eine empirische Tatsache wäre:, würde daraus auch kein Sollen folgen.

Ob wir Grenzen offen oder hermetisch abgeriegelt (oder etwas dazwischen) haben sollen, kann nicht durch empirische Befunde legitimiert werden. Darüber könnte idealerweise gestritten werden, aber da es am Ergebnis nichts mehr ändert, scheint es müßig zu sein.


Es ist eine politische Frage, die theoretisch jedes Staatsvolk für sich beantworten muss, in dem Rahmen, in dem es die Spielregeln zulassen.

[Pragmatix]

Nebenbei: Migration ist eine Grundkonstante der Menschheitsgeschichte: Seit jeher waren Menschen unterwegs – aus Neugier, aus Not, auf der Suche nach besseren Lebensbedingungen. Die ersten Homo sapiens verließen vor rund 70.000 Jahren Afrika und breiteten sich über alle Kontinente aus. Migration ist kein Phänomen der Moderne, sondern ein uraltes Muster menschlicher Existenz. Mit diesen Menschen zogen Ideen, Sprachen, Werkzeuge, Pflanzen, Tiere, Religionen... Solche Begegnungen konnten auch Gewalt mit sich bringen, keine Frage. Aber Migration bedeutete im Wesentlichen Austausch und war ein Motor der Entwicklung.

Der Soziologe und Ökonom Franz Oppenheimer schrieb 1908: „Alle Weltgeschichte ist im Kern Geschichte von Wanderungen. Soweit wir rückwärts blicken können in den Nebel, der die Anfänge der Menschheitsentwicklung auf diesem Planeten verhüllt, führt alle Bewegung der Kultur auf Bewegung von Menschenmassen im eigentlichen Sinne, auf Wanderung zurück.“

Die nord- und südamerikanischen Indigenen sind sicher entzückt von dieser Erkenntnis. Das versöhnt sie mit ihrem Schicksal.

Ich bleibe trotzdem dabei: Auch das rechtfertigt nichts, verpflichtet niemanden moralisch, Einwanderung zu akzeptieren.