So richtig hilft mir das nicht, nachzuvollziehen, worum es dir geht. Am ehesten noch das: dein Heimatgefühl ist beeinträchtigt. Das klingt für mich authentisch, auch wenn ich es ziemlich schwer nachvollziehen kann. Im Beitrag an Quk gab es ein lebensnahes Beispiel: "Ich erlebe es in den letzten Jahren in der Nürnberger U-Bahn (vor allem abends) häufiger, dass von den redenden Mitfahrenden niemand Deutsch spricht." Das magst du nicht, wenn ich dich richtig verstehe. In der Straßenbahn mag ich selbst das eher gerne, aber im Büro oder in Geschäften wäre es natürlich umständlich, wenn nicht alle eine gemeinsame Sprache sprechen könnten.Consul hat geschrieben : ↑Mi 7. Mai 2025, 16:19Ich weiß, du verabscheust dieses Wort; aber ich bin kein Freund von ethnischer/ethnokultureller Überfremdung in meiner eigenen Heimat, die mein Heimatgefühl beeinträchtigt, zu besonderen sozialen Problemen und Konflikten führt, die soziale Integration erheblich erschwert (ganz zu schweigen von der kulturellen Integration), und den sozialen Zusammenhalt schwächt.
Migrationshintergrund
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Jörn Budesheim
Dann reden wir nicht vom deutschen Stammvolk, sondern von der deutschen Nation. Unter der deutschen Nation verstehe ich wohlgemerkt nicht den deutschen (National-)Staat und auch nicht das deutsche Staatsvolk. Der rein politisch-juristische Begriff einer Nation als Staatsvolk hat den großen Vorteil, dass er im Gegensatz zum ethnisch-kulturellen Nationenbegriff glasklar definiert ist, und sein Umfang entsprechend eine messerscharfe Grenze hat: Allein der Besitz der deutschen Staatsbürgerschaft ist eine sowohl notwendige als auch hinreichende Bedingung der Mitgliedschaft in der deutschen "Bürgernation".Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Di 6. Mai 2025, 20:23Ich versuche eigentlich zu verstehen, was dich stört. Aber dieses Zitat erklärt es für mich nicht, sondern es fasst nach meinem Gefühl den selben Sachverhalt vom ersten Zitat nur in andere Worte, die ich allerdings teilweise nicht verstehe, weil ich z.B. gar nicht weiß, was ein Stammvolk ist – auch mit soziokulturellen Wirbewusstsein kann ich ehrlich gesagt nichts anfangen.
Ich erwarte auch nicht, dass Du versuchst, mich von deiner Position zu überzeugen oder sie zu "beweisen". Wenn ich am Ende des Fadens eine "ungefähre Ahnung" hätte, worum es dir geht, wäre sein Ziel für mich schon erreicht. Was du dir erwartest, weiß ich natürlich nicht. Und was die anderen sich wünschen, natürlich ebenso wenig.
Dagegen herrscht unter Politologen & Politikern weiterhin Uneinigkeit bezüglich der Definition einer Nation als "Volksnation"/"Ethnonation".
Hier ist ein Zitat von Anthony Smith, einem der führenden Fachleute in Sachen Nationen & Nationalismus:
Was den Unterschied von Ethnien und Nationen betrifft, so kann man anderer Meinung sein und Nationen als eine besondere Art von Ethnien auffassen, zumal es zweifellos begriffliche Überschneidungen gibt. Smith nennt seine eigene Nationentheorie Ethnosymbolismus, und hier sind auch seine Definitionen von "Ethnie" und "Nation":"Wie sollen wir nun den Begriff der ‚Nation‘ definieren? Dies ist zweifellos der problematischste und umstrittenste Begriff in diesem Bereich [= Nationalismus-Forschung—hinzugefügt].
…
Definitionen des Begriffs Nation reichen von solchen, die ‚objektive‘ Faktoren wie Sprache, Religion und Bräuche, Territorium und Institutionen betonen, bis hin zu solchen, die rein ‚subjektive‘ Faktoren wie Einstellungen, Wahrnehmungen und Gefühle betonen.
…
Diese Definitionen isolieren zweifellos wichtige Merkmale des Begriffs Nation, doch lassen sich gegen beide Einwände erheben. Soweit die ‚objektiven‘ Definitionen stipulativ sind, schließen sie fast immer einige allgemein akzeptierte Fälle von Nationen aus, manchmal ganz bewusst. Wie Max Weber (1948) zeigte, schließen rein ‚objektive‘ Kriterien der Nation – Sprache, Religion, Territorium usw. – immer einige Nationen nicht ein. Umgekehrt erfassen ‚subjektive‘ Definitionen im Allgemeinen eine zu große Anzahl von Fällen. Die Betonung von Gefühl, Wille, Vorstellungskraft und Wahrnehmung als Kriterien der Nation und der nationalen Zugehörigkeit erschwert die Abgrenzung von Nationen zu anderen Arten von Kollektivitäten wie Regionen, Stämme, Stadtstaaten und Imperien, die ähnliche subjektive Bindungen an sich ziehen.
Die allgemein angewandte Lösung besteht darin, Kriterien zu wählen, die das objektiv-subjektive Spektrum abdecken. Diese Strategie hat viele interessante und nützliche Definitionen hervorgebracht, aber keinen wissenschaftlichen Konsens. Die meisten Fachleute waren sich jedoch in zwei Punkten einig: Eine Nation ist kein Staat und keine ethnische Gemeinschaft." [Google Translate mit Änderungen meinerseits]
(Smith, Anthony D. Nationalism. 2nd ed. Cambridge: Polity, 2010. pp. 10-2)
"Der Ethnosymbolismus, ein Ansatz zur Erforschung von Ethnizität und Nationalismus, der sich auf die symbolischen Elemente ethnischer Gemeinschaften konzentriert, entstand als Kritik sowohl der „modernistischen“ Orthodoxie als auch der Varianten des „Perennialismus“ und „Primordialismus“, die der Modernismus weitgehend verdrängt hat. Der Ethnosymbolismus betont die ethnischen Grundlagen vieler moderner Nationen und privilegiert gleichzeitig die kulturellen und symbolischen Dimensionen ethnischer Gemeinschaften und Nationen. Er analysiert auch die Elemente der Nationalität über einen längeren Zeitraum und betont Kontinuitäten und Brüche zwischen ihnen und früheren ethnischen Gemeinschaften. Ethnosymbolisten kritisieren die allgemein eliteorientierten Darstellungen der Modernisten und postulieren eine wechselseitige Beziehung zwischen Eliten und „Massen“. Sie betonen die wiederkehrenden Konflikte der nationalen Vision und die ständigen Neuinterpretationen des „Charakters“ und „Schicksals“ ethnischer Gemeinschaften und Nationen. Auf diese Weise versuchen Ethnosymbolisten, die „innere Welt“ der Mitglieder einer Gemeinschaft anhand kultureller Elemente dieser Welt zu betreten: Mythos, Erinnerung, Wert, Tradition und Symbol." [Google Translate]
(The Wiley Blackwell Encyclopedia of Race, Ethnicity, and Nationalism: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs ... .wberen052)
Die Definition von "Nation" ist eine Sache. Welche Bedeutung eine Person Nationen (oder Ethnien) im Allgemeinen und ihrer eigenen Nationalität (oder Ethnizität) bzw. nationalen (oder ethnischen) Identität im Besonderen zumisst, ist eine andere Frage."Nation" =def "eine benannte menschliche Gemeinschaft, die in einem [als solchem] wahrgenommenen Heimatland lebt und gemeinsame Mythen und eine gemeinsame Geschichte, eine ausgeprägte öffentliche Kultur sowie gemeinsame Gesetze und Bräuche für alle Mitglieder hat"
"Ethnie" =def "eine benannte menschliche Gemeinschaft, die mit einem Heimatland verbunden ist, gemeinsame Mythen über die Abstammung, gemeinsame Erinnerungen, ein oder mehrere Elemente einer gemeinsamen Kultur und ein gewisses Maß an Solidarität besitzt, zumindest unter den Eliten.“
[Google Translate]
(Smith, Anthony D. Nationalism. 2nd ed. Cambridge: Polity, 2010. p. 13)
Der Soziolinguist Ulrich Ammon schreibt:
"Für die ethnische Identität genügt der – ziemlich diffuse – Glaube an Gemeinsamkeiten der Geschichte, Abstammung, Sprache, Kultur und vielleicht auch Religion oder einer Teilmenge dieser Gemeinsamkeiten. Wie Einstellungen generell, so ist auch ethnische Identität weiter zerlegbar zumindest in eine kognitive Komponente (Glauben an und Wissen um die ethnische Zugehörigkeit), eine evaluative (positive, negative oder neutrale Bewertung dieser Zugehörigkeit), affektive/ emotionale (starke oder schwache Gefühle bezüglich dieser Zugehörigkeit) sowie schließlich eine praktische Komponente (Handlungsbereitschaft bezüglich dieser, also der ethnischen Zugehörigkeit, der Angehörigen der Ethnie und der Ethnie als Ganze) (…).
Besonders relevant im Zusammenhang dieses Buches ist die Einstellung von Personen deutscher Ethnizität zu einer der am häufigsten genannten Gemeinsamkeiten der deutschen Ethnie, nämlich der deutschen Sprache, einschließlich der Differenzierung in ihre Varietäten (…). Ist die Einstellung positiv, gleichgültig oder negativ? Und welche Handlungsbereitschaft, welche konkreten Handlungen folgen aus einer positiven, gleichgültigen oder negativen Einstellung?"
(Ammon, Ulrich. Die Stellung der deutschen Sprache in der Welt. Berlin: de Gruyter, 2015. S. 153-4)
"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding
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Jörn Budesheim
Solche Zitate interessieren mich nicht im geringensten, ich plane auch nicht, sie zu lesen. Aber vielleicht ist das, was mich wirklich interessiert, auch zu persönlich :) lassen wir es eben einfach.
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Timberlake
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Um einmal Hegels Dialektik ins Spiel zu bringen. Einer Dialektik, die sich bekanntlich der Gegensätze bedient, so stellt sich mir schon die Frage, was könnte denn im Gegensatz zum Migrations - hintergrund! , ein Migrations-vordergrund sein? Vordergründig käme mir da tatsächlich das im Sinn, was Consul ganz und gar nicht gut findet, und zwar, dass er als deutschstämmiger Deutscher in seiner Heimatstadt Nürnberg zu einer ethnischen/nationalen Minderheit gehört. Das zu leugnen, wäre zunächst einmal in etwa so unsinnig, wie das man leugnet, dass die Bewohner mit Migrationshintergrund in seiner Heimatstadt mit Migrationshintergrund zur Mehrheit gehört.Consul hat geschrieben : ↑Mo 5. Mai 2025, 19:03Es ist beispielsweise eine Tatsache, dass ich als deutschstämmiger Deutscher in meiner Heimatstadt Nürnberg nun zu einer ethnischen/nationalen Minderheit gehöre, weil der Anteil der Bewohner mit Migrationshintergrund auf über 50% gestiegen ist (51,6 %, Stand 12/24). Ist mir das gleichgültig oder finde ich es gut? – Nein! (Trotzdem werde ich nicht die AfD wählen.)
Nur ist das tatsächlich eine Frage der Mengenlehre oder nicht doch eine Frage des Sozialen? Ich frage, das vor dem "Hintergrund", dass es in Deutschland mal eine Zeit gab, da waren Menschen mit Migrationshintergrund durchaus erwünscht. Da wurde im Ausland , mehr noch , um solche Menschen regelrecht geworben. Nur würde ich das allerdings nicht mit einer sozialen, sondern vielmehr mit einer wirtschaftlichen Frage verknüpfen. Erinnert sei dazu an das Basis-Überbau-Theorem ...
Will sagen, die gesellschaftliche Basis (Produktivkräfte und Produktionsverhältnisse) waren damals so, dass der geistige und kulturelle Überbau mit der Migration kein Problem hatte.spektrum.de hat geschrieben :
Basis-Überbau-Theorem
Im Zentrum dessen, was sich im traditionellen Verständnis des Marxismus hinter der Chiffre dieses Theorems verbirgt, steht der ebenso berühmte wie vom Marxismus missverstandene Satz aus dem Vorwort zur Kritik der Politischen Ökonomie von Marx, wonach es »nicht das Bewußtsein der Menschen (ist), das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt« (MEW 13, S. 9). Diese Aussage wird nur dann im Marx’schen Sinne zureichend interpretiert, wenn man sie in den ihr zugehörenden Kontext einer Abgrenzung gegenüber der zeitgenössischen idealistischen Philosophie stellt (»Die deutschen philosophischen Kritiker behaupten sämtlich, ... daß die wirkliche Welt ein Produkt der ideellen Welt ist« [MEW 3, S. 14]), dergegenüber Marx und Engels eine materialistische Perspektive reklamieren, die »die wirklichen Individuen. und ihre materiellen Lebensbedingungen« (MEW 3, S. 20) zum Ausgangspunkt nimmt und nach dem dialektischen »Zusammenhang der deutschen Philosophie und der deutschen Wirklichkeit« fragt. Für sich und isoliert genommen unterschlägt die Aussage, dass das gesellschaftliche Sein das Bewusstsein bestimme, gerade das dialektische Verhältnis von gesellschaftlicher Basis (Produktivkräfte und Produktionsverhältnisse) und geistigem und kulturellem Überbau, um dessen Exposition es Marx durchgängig zu tun gewesen ist.
Fazit
Der Migrationshintergrund hat meiner Meinung nach einen wirtschaftlichen Vordergrund.
Es gibt sowohl Arbeitsmigration (wie im Fall der ersten "Gastarbeiter" bei uns) bzw. Wirtschaftsmigration (wozu ich auch Auswanderung als "Suche nach einem besseren Leben" zähle) als auch Fluchtmigration bzw. Vertreibungsmigration.Timberlake hat geschrieben : ↑So 11. Mai 2025, 13:47Der Migrationshintergrund hat meiner Meinung nach einen wirtschaftlichen Vordergrund.
"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding
Wenn Fremde (Fremdstämmige) in ein Volk (im ethnologischen Sinn als Ethnie oder Nation) wie das deutsche Volk einwandern und darin dauerhaft leben, dann findet bei vielen im Laufe der Zeit eine "Einvolkung" durch soziokulturelle Integration bzw. Assimilation statt, sodass sie (und ihre Nachkommen) irgendwann als deutsche Volksangehörige gelten–sowohl hinsichtlich der Selbstidentifikation als auch hinsichtlich der Fremdidentifikation als Volksdeutsche.Friederike hat geschrieben : ↑Mo 12. Mai 2025, 11:57Mein Urgroßvater väterlicherseits ist aus Polen nach Deutschland gekommen. Wohin gehöre ich?
Wenn mit "die Deutschen", "das deutsche Volk" oder "die deutsche Nation" ausschließlich das deutsche Staatsvolk (d.i. die Gesamtheit der deutschen Staatsangehörigen) gemeint ist, dann gibt es freilich nur eine einzige Art von Deutschen. Das setzt allerdings eine höchst fragwürdige Gleichsetzung der Begriffe Volk, Ethnie und Nation mit dem Begriff (National-)Staat voraus, womit Ethnologen, Sozialanthropologen sowie viele Soziologen und Politologen nicht einverstanden sind.Friederike hat geschrieben : ↑Mo 12. Mai 2025, 11:57Ich merke, daß ich mich ganz unphilosophisch heftig aufrege. Diese Unterscheidung in Deutsche der einen und der anderen Art finde ich abscheulich und nichts weiter als kleinkariert.
Es gibt ein Buch des Soziologen Emerich Francis mit dem Titel "Ethnos und Demos" (1965). Ein Ethnos ist ein Volk im ethnologischen Sinn (ein "Stammvolk"), wohingegen ein Demos ein Volk im politologischen Sinn (ein Staatsvolk) ist.
Es gibt ein drittes griechisches Wort, Plethos, das "Volksmasse-/menge" bedeutet. Es kann damit die Unterschicht oder pejorativ der Pöbel gemeint sein, aber auch wertfrei die ganze Bevölkerung im Allgemeinen. In letzterer Bedeutung kann man z.B. vom deutschen Plethos als der gesamten Bevölkerung Deutschlands sprechen, egal ob es sich um Angehörige des deutschen Demos (deutsche Staatsangehörige) oder des deutschen Ethnos (deutsche Volksangehörige) handelt oder nicht.
Die Unterscheidung von Demos und Ethnos ist weder "abscheulich" noch "kleinkariert", weil sie keine ideologische Fiktion fanatischer Nationalisten oder Rassisten ist, sondern einen tatsächlichen Unterschied innerhalb der sozialen Wirklichkeit widerspiegelt.
"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding
Wenn der Anteil der ausländischen "Plethodeutschen" oder der "Demodeutschen", die nicht in die Gesellschaft der "Ethnodeutschen" soziokulturell integriert sind, groß ist und stetig wächst, dann führt das unausweichlich zu erheblichen sozialen Problemen und Konflikten in Deutschland—insbesondere dann, wenn eine große Menge unintegrierter, segregierter Menschen aus dem moslemisch-orientalischen Kulturkreis auf eine einheimische, eingeborene Bevölkerung aus dem christlich-europäischen Kulturkreis trifft.
"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding
…und zwar auch dann, wenn diese "sozial konstruiert" ist. Soziale Konstrukte (oder Artefakte) sind per definitionem nichts Naturgegebenes, sondern menschliche Schöpfungen oder Erfindungen—was aber keineswegs bedeutet, dass sie bloße Einbildungen sind.Consul hat geschrieben : ↑Mo 12. Mai 2025, 19:53Die Unterscheidung von Demos und Ethnos ist weder "abscheulich" noch "kleinkariert", weil sie keine ideologische Fiktion fanatischer Nationalisten oder Rassisten ist, sondern einen tatsächlichen Unterschied innerhalb der sozialen Wirklichkeit widerspiegelt.
"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding
Ich will beileibe kein einfarbiges Deutschland—aber auch keines, das dermaßen kunterbunt ist, dass das deutsche Ethnos (Stammvolk/Kernvolk) nur noch ein minderheitliches und nebensächliches Mosaiksteinchen innerhalb des deutschen Demos (Staatsvolkes) bzw. Plethos (der gesamten Landesbevölkerung) ist.
"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding
Fußnote: Eindeutschung als (politisch-juristische) Einbürgerung ist nicht dasselbe wie Eindeutschung als (ethnisch-kulturelle) "Einvölkerung".Consul hat geschrieben : ↑Mo 12. Mai 2025, 19:53Wenn Fremde (Fremdstämmige) in ein Volk (im ethnologischen Sinn als Ethnie oder Nation) wie das deutsche Volk einwandern und darin dauerhaft leben, dann findet bei vielen im Laufe der Zeit eine "Einvolkung" durch soziokulturelle Integration bzw. Assimilation statt, sodass sie (und ihre Nachkommen) irgendwann als deutsche Volksangehörige gelten–sowohl hinsichtlich der Selbstidentifikation als auch hinsichtlich der Fremdidentifikation als Volksdeutsche.
"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding
Ich bin auf Gerichtsurteile gestoßen, die eine gegenteilige Meinung zum Ausdruck bringen: Jenen zufolge ist schon die bloße Behauptung verfassungsfeindlich/-widrig, dass es "ein deutsches Volk im ethnischen Verständnis des Wortes jenseits der Gesamtheit der deutschen Staatsangehörigen gebe." – Damit bin ich weiterhin gar nicht einverstanden. Die theoretische Unterscheidung von Demos (Staatsvolk) und Ethnos (Stammvolk) ist legitim und muss legal sein.Consul hat geschrieben : ↑So 4. Mai 2025, 20:21Wie gesagt, der eine Punkt, worin ich Murswiek auf jeden Fall zustimme, ist dieser:
"Die Verwendung eines ethnisch-kulturellen Volksbegriffs oder – wie es jetzt heißt – ein ethnisch-kulturellen Volksverständnis ist per se nicht verfassungsfeindlich und verletzt insbesondere nicht die Menschenwürde."
Das heißt, die Behauptung, das deutsche Staatsvolk (im politisch-juristischen Sinn) sei nicht mit dem deutschen Stammvolk (im ethnisch-kulturellen Sinn) identisch, ist nicht verfassungsfeindlich, solange sie nicht mit der Forderung nach einer grundsätzlichen rechtlichen Ungleichbehandlung nichtdeutschstämmiger deutscher Staatsbürger einhergeht.
Wenn allerdings "nach [der] Überzeugung [der Klägerin] daher der Erwerb der Staatsangehörigkeit nicht dazu führen soll, dass der Eingebürgerte ebenfalls Teil des deutschen Volkes wird," dann hat sie natürlich unrecht, wenn das deutsche Volk juristisch mit dem deutschen Demos gleichgesetzt wird. Denn durch den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit wird man zwangsläufig Teil des deutschen Volkes qua Demos. Daraus folgt jedoch nicht, dass man dadurch ebenso zwangsläufig Teil des deutschen Volkes qua Ethnos wird.
Natürlich, wenn man die Existenz eines deutschen Stammvolkes (Ethnos) leugnet und ausschließlich den demotischen (staatsbürgerlichen) Volksbegriff zulässt, dann gibt es aus dieser Sichtweise keine deutsche Volkszugehörigkeit außer der Zugehörigkeit zum deutschen Staatsvolk (Demos).
"So hat das Oberverwaltungsgericht (OVG) Berlin-Brandenburg im Juni 2021 in einem Beschluss über die Nichtzulassung der Berufung gegen eine Entscheidung des Verwaltungsgerichts Berlin ausgeführt[, dass]:
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…die Ideologie des Klägers in der Gesamtschau auf eine unveränderliche, da auf ethnischer Herkunft beruhenden Klassifizierung deutscher Staatsangehöriger in solche erster und solche zweiter Klasse hinauslaufe, weil es nach seinen Vorstellungen ein deutsches Volk im ethnischen Verständnis des Wortes jenseits der Gesamtheit der deutschen Staatsangehörigen gebe, was allein die verfassungsfeindliche Zielrichtung des Klägers belege […].
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Verwaltungsgericht und OVG haben den Volksbegriff des Klägers als zumindest implizit der Sache nach abstammungsmäßig und rassistisch bewertet. Nach Ansicht des OVG sei das Verwaltungsgericht Berlin der
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These, dass die politische Forderung nach dem Erhalt der ethnokulturellen Identität des Deutschen Volkes erst dann verfassungswidrig sei, wenn sie die rechtliche Ausgrenzung und Diskriminierung deutscher Staatsangehöriger anderer ethnischer Zugehörigkeit bedeute, zu Recht nicht gefolgt; denn völkisch-abstammungsmäßige und rassistische Kriterien verstoßen auch dann gegen Art. 1 Abs. 1 GG und Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG, wenn sie nicht absolut gelten und es Ausnahmen geben soll […].
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Die Wertung, dass eine Klassifizierung von Staatsangehörigen nicht erst bei einer Ungleichbehandlung, sondern per se nicht mit der Verfassung vereinbar ist, dürfte aber auch auf ethnisch-kulturelle Volksbegriffe übertragbar sein, die nicht an abstammungsmäßige und rassistische Kriterien anknüpfen. Denn auch diese unterscheiden zwischen den – formal-gleichen – deutschen Staatsangehörigen und einem „deutschen Volk“. Dies steht im Gegensatz zum Volksbegriff des Grundgesetzes, wie ihn das Bundesverfassungsgericht ausgelegt hat.
In diese Richtung deutet auch eine Entscheidung des VG Köln aus dem März 2022, wonach
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die Menschenwürde nach Art. 1 Abs. 1 GG die prinzipielle Gleichheit aller Menschen [umfasst], ungeachtet aller tatsächlich bestehenden Unterschiede. Sie wird beeinträchtigt bei allen Formen rassisch motivierter Diskriminierung sowie wenn einzelne Personen oder Personengruppen grundsätzlich wie Menschen zweiter Klasse behandelt werden […].
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Die Auffassung der Klägerin
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die zwischen deutschen Staatsangehörigen – die sie mitunter als "Passdeutsche" bezeichnet […] – und dem "Deutschen Volk" differenziert und nach deren Überzeugung daher der Erwerb der Staatsangehörigkeit nicht dazu führen soll, dass der Eingebürgerte ebenfalls Teil des deutschen Volkes wird,
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sei mit dem Volksbegriff des Grundgesetzes, wie ihn das Bundesverfassungsgericht versteht, unvereinbar."
Quelle: Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestages: Fragen zum Begriff des deutschen Volkes [PDF], 2022, S. 6-7)
"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding
Unter meinen Vorfahren sind eingewanderte französische Hugenotten. Voilà!Consul hat geschrieben : ↑Mo 12. Mai 2025, 19:53Friederike hat geschrieben : ↑Mo 12. Mai 2025, 11:57Mein Urgroßvater väterlicherseits ist aus Polen nach Deutschland gekommen. Wohin gehöre ich?
"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding
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Jörn Budesheim
Begriffe wie „Plethodeutsche“, „Demodeutsche“ oder „Ethnodeutsche“ wirken auf mich ziemlich seltsam – ich finde den Slogan von Quk treffender: „Wir sind bunt.“ Die Gegenüberstellung von „moslemisch-orientalisch“ und „christlich-europäisch“ klingt für mich nach einem ungeprüften Klischee, das auch die innere Vielfalt dieser „Gruppen“ unterschlägt.Consul hat geschrieben : ↑Mo 12. Mai 2025, 20:34Wenn der Anteil der ausländischen "Plethodeutschen" oder der "Demodeutschen", die nicht in die Gesellschaft der "Ethnodeutschen" soziokulturell integriert sind, groß ist und stetig wächst, dann führt das unausweichlich zu erheblichen sozialen Problemen und Konflikten in Deutschland—insbesondere dann, wenn eine große Menge unintegrierter, segregierter Menschen aus dem moslemisch-orientalischen Kulturkreis auf eine einheimische, eingeborene Bevölkerung aus dem christlich-europäischen Kulturkreis trifft.
Die pauschale Annahme, muslimische Migrant:innen seien besonders schwer integrierbar, lässt sich nach dem, was ich recherchiert habe, empirisch nicht belegen. Eine Studie des BAMF - Bundesamt für Migration und Flüchtlinge - zeigt, dass der Einfluss der Religion auf den Integrationsprozess oft überschätzt wird.
BAMF-Präsident Hans-Eckhard Sommer: "Die Analysen zeigen zudem, dass der Einfluss der Religion auf die Integration häufig überschätzt wird. Aspekte wie die Aufenthaltsdauer, Migrationsgründe oder die soziale Lage prägen den Integrationsprozess in einem weitaus größeren Ausmaß als die Religionszugehörigkeit." Viele muslimische Zuwanderer fühlen sich Deutschland stark verbunden und engagieren sich gesellschaftlich. Zwei Drittel der Befragten haben regelmäßig Kontakt zu Menschen ohne Migrationshintergrund.
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Quk
Das kann ich nachvollziehen, Consul. Ich will auch keine maximale Kunterbuntheit, in der jede Form der Interessensgruppierung wegen Individualitätsmaximierung ausgeschlossen ist. In einer gruppenlosen Menschenmenge gibt es keinerlei gemeinsame Interessen mehr; jede Person ist dann völlig allein.Consul hat geschrieben : ↑Mo 12. Mai 2025, 23:29Ich will beileibe kein einfarbiges Deutschland—aber auch keines, das dermaßen kunterbunt ist, dass das deutsche Ethnos (Stammvolk/Kernvolk) nur noch ein minderheitliches und nebensächliches Mosaiksteinchen innerhalb des deutschen Demos (Staatsvolkes) bzw. Plethos (der gesamten Landesbevölkerung) ist.
Das Zitat "Wir sind bunt! Wir sind bunt!" bezieht sich aber gegen eine Nazi-Parole, die alles einfarbig braun haben will.
Ich denke, es gibt ein breites Spektrum zwischen den Extremen "einfarbig" und "kunterbunt". Wir beide stehen wohl ungefähr in der Mitte; Du ein bisschen mehr hier, ich ein bisschen mehr dort -- aber wir beide stehen weit weg von den Extremen.
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Jörn Budesheim
Aber die vielen verschiedenen Arten Mensch zu sein, sind immer zugleich viele verschiedene Arten Mensch zu sein.
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Quk
Bei maximaler geistiger Individualität gibt es keine geistigen Gemeinsamkeiten mehr zwischen den Individuen. In der Praxis kann dieses Maximierung natürlich nicht zu 100 % vollkommen werden, weil es gemeinsame Natur- und Logik-Gesetze gibt. Jedenfalls ist die Farbanzahl skalierbar. Grobschnitzend gesagt gibt es in Nordkorea eine Farbe, in Russland vielleicht 100, in Deutschland, sagen wir, 10000 -- bei einer Maximierung wären es bei uns 80 Millionen verschiedene Farben (80 Millionen verschiedene Sprachen, Vorlieben etc.). Das hieße, in jeder Kinovorstellung wäre nur ein Besucher, weil nur ein Deutscher diesen Film sehen will. Im Konzert wäre nur eine Besucherin, weil alle anderen Deutschen diese Musik nicht mögen. Ich will damit nur plakativ darstellen, dass die Buntheit eine skalierbare Größe ist und soziale Grenzen hat. Die kleinste Interessensgruppe ist einköpfig.
Dass hier ein konfliktträchtiger kultureller Kontrast besteht, lässt sich im Lichte der geschichtlichen Tatsachen nicht leugnen; aber du hast zweifelsohne insofern recht, als nicht alle Moslems (und auch nicht alle Christen) hinsichtlich ihrer Religion gleich eingestellt sind. Hier ist eine informative Einteilung aus islamtheologischer Sicht:Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Di 13. Mai 2025, 08:16Begriffe wie „Plethodeutsche“, „Demodeutsche“ oder „Ethnodeutsche“ wirken auf mich ziemlich seltsam – ich finde den Slogan von Quk treffender: „Wir sind bunt.“ Die Gegenüberstellung von „moslemisch-orientalisch“ und „christlich-europäisch“ klingt für mich nach einem ungeprüften Klischee, das auch die innere Vielfalt dieser „Gruppen“ unterschlägt.
"Ein typisches Verständnis des islamischen Spektrums, selbst innerhalb der islamischen Welt selbst, sieht die Fundamentalisten auf der einen und die Modernisten auf der anderen Seite. Die Modernisten gelten als aufgeschlossen, tolerant, friedliebend und respektvoll gegenüber den Menschenrechten. Die Fundamentalisten gelten als fanatisch, kriegerisch, obskurantistisch, rückständig und tyrannisch. Vor allem sind die Modernisten aus westlicher Sicht „wie wir“ und daher nicht bedrohlich, während die Fundamentalisten von Natur aus gefährlich und andersartig sind.
Eine hilfreichere und genauere Beschreibung des Spektrums der Muslime weltweit wären die folgenden fünf Kategorien, von extremem Säkularismus auf der einen Seite bis zu extremem Sektierertum auf der anderen. Das Verständnis dieser Unterschiede ist entscheidend für das Verständnis des Dschihad und des Kriegsrechts.
1. Säkulare Fundamentalisten: Eine völlige Ablehnung des Islam als maßgebliche gesellschaftliche Kraft. Religion ist höchstens eine Privatsache und sollte nichts über menschliche Beziehungen aussagen. Die islamische Zivilisation ist etwas, das man hinter sich lassen muss, während die moderne westliche Zivilisation so weit wie möglich nachzuahmen ist.
2. Modernisten und moderne Säkularisten: Der Islam muss sich anpassen, verändern und die Lehren der Moderne lernen. Apologeten vertreten die Ansicht, der Glaube sei als ethischer Leitfaden wertvoll, die islamischen Lehren sollten sich jedoch „mit der Zeit ändern“. Die Werte des modernen Westens werden allgemein als die „Norm“ angesehen, an die sich die islamische Welt anpassen sollte.
3. Traditionalisten: Der Islam ist die Quelle von Sinn und Orientierung für das innere und äußere Leben. Die islamische Zivilisation ist eine Quelle und ein Schatz intellektueller, spiritueller und künstlerischer Nahrung. Die Treue zu dieser Tradition schließt ein vernünftiges und gerechtes Leben in der heutigen Welt keineswegs aus, und tatsächlich bietet die Tradition beträchtliche Flexibilität hinsichtlich der Regierungsformen und ist ein Garant für Grundrechte.
4. Puritanische Literalisten: (Gemeinhin als „religiöse Fundamentalisten“ oder „Islamisten“ bezeichnet. Sowohl die traditionelle islamische Zivilisation als auch säkulare Ideologien sind gescheitert. Muslime müssen den größten Teil der Zivilisation und Tradition nach dem ersten oder zweiten Jahrhundert nach dem Propheten übergehen. Der vom Propheten und seinen Nachfolgern geschaffene Staat war ein goldenes Zeitalter, und die Muslime müssen es so weit wie möglich nachahmen. Die Gesellschaft muss von jenen Elementen gereinigt werden, die „Erneuerungen“ aus dem reinen Zustand der frühen muslimischen Gemeinschaft darstellen.
5. Takfiris: (Manchmal auch „Dschihadisten“ oder „militante religiöse Fundamentalisten“ genannt). Wer nicht der wahren islamischen Lehre (wie sie sie definieren) folgt, ist nicht mehr wirklich Muslim und fällt nicht mehr unter den Schutz des Gesetzes. Die meisten selbsternannten Muslime und alle Nichtmuslime sind legitime Ziele von Gewalt, weil sie einer sehr eng definierten Vision des Islam im Wege stehen. „Takfir“ bedeutet, „jemanden zum Ungläubigen/Abtrünnigen zu erklären“. Es gibt heute sowohl sunnitische als auch schiitische Takfiris – oder besser gesagt, einige Takfiris betrachten sich als Sunniten, andere als Schiiten.
In Wirklichkeit stellen die Modernisten und die puritanischen Literalisten (die „Fundamentalisten“) nur einen kleinen Prozentsatz der Bevölkerung der muslimischen Welt dar, vielleicht weniger als 10 % zusammen. Die Mehrheit der Menschen – 90 % – in der islamischen Welt fällt in einen Bereich, der als „traditionell“ bezeichnet werden sollte und der selbst ein gewisses Spektrum an Religiosität umfasst, aber weder eine vollständige Bestätigung der heute so mächtigen postreligiösen Werte noch des religiösen Extremismus der Fundamentalisten darstellt. Die Takfiris und die säkularen Fundamentalisten stellen einen noch kleineren Teil der muslimischen Weltbevölkerung dar. Insgesamt gibt es weltweit nicht mehr als 150.000 militante Takfiris (einschließlich der „sunnitischen“ und „schiitischen“ Strömungen). Das sind also weniger als ein Hundertstel von 1% aller Muslime (d. h. weniger als 0,01%) oder weniger als einer von zehntausend Muslimen. Auch der säkulare Fundamentalismus findet in der Bevölkerung meist wenig Anklang und beschränkt sich – paradoxerweise – auf kleine Rebellengruppen wie die PKK in der Türkei und die MEK (Mujahedin-e khalq) im Iran und verschiedene etablierte Eliten in einer kleinen Anzahl muslimischer Länder.
Was wir heute als „Fundamentalismus“ bezeichnen (puritanischer Literalismus), weist gegenüber dem traditionellen Islam mehrere hervorstechende Merkmale auf. Erstens ignorieren puritanische Literalisten im Allgemeinen den Großteil der klassischen gelehrten Tradition von Juristen und Theologen oder lehnen ihn explizit ab und beschränken sich auf ihre eigene Interpretation des Korans, der Hadithe und der ersten drei Generationen von Muslimen, die sie (wie alle Muslime) als maßgeblich betrachten. Zweitens ignorieren oder lehnen sie den Großteil der Philosophie, Mystik und künstlerischen Produktion der islamischen Zivilisation ab. Dies führt zu einer Art Antiintellektualismus und einem trockenen Literalismus. Drittens betrachten sie Religion fast ausschließlich als ein Projekt sozialer Manipulation, kombiniert mit einem rigiden Gehorsam. Religion wird somit auf ein System von Geboten und Verboten reduziert, mit einem übermäßigen Phase der äußeren Konformität. Schlimmer noch: Oft sind diese Ideen kaum mehr als ein theologischer Deckmantel für einen kruden ethnischen Chauvinismus, der eine Stammeskultur universalisieren will.
Die Modernisten wiederum teilen mit den Fundamentalisten im Allgemeinen eine Abneigung gegen die spirituellen, künstlerischen und intellektuellen Errungenschaften der islamischen Zivilisation und verfolgen einen unkritischen „Der Westen ist besser“-Ansatz gegenüber islamischen Reformen. Dennoch feiern beide bereitwillig die Fortschritte des Islam in Wissenschaft und Technologie und akzeptieren bereitwillig jede moderne technologische Innovation, die der Westen zu bieten hat. Diese gemeinsamen Merkmale lassen sich dadurch erklären, dass sowohl Modernismus als auch Fundamentalismus in der islamischen Welt weitgehend Reaktionen auf den Machtverlust an den Westen in den letzten zweihundert Jahren sind. Daher machen sowohl Modernismus als auch Fundamentalismus den traditionellen Islam für dieses Versagen verantwortlich und versuchen beide, das Gleichgewicht wiederherzustellen. Die Modernisten hoffen, dies durch Nachahmung ihrer Eroberer zu erreichen, während die Fundamentalisten die Erfolge der ersten muslimischen Generationen nachahmen wollen.
Die beiden Extreme, die säkularen Fundamentalisten und die Takfiris, haben beide eine zutiefst utopische Weltanschauung. Erstere streben danach, ein noch nie dagewesenes Paradies auf Erden zu schaffen, während letztere hoffen, ein einstmals verwirklichtes goldenes Zeitalter nachzuahmen." [Google Translate]
(Jihad and the Islamic Law of War. Published by The Royal Aal al-Bayt Institute for Islamic Thought. Amman/Jordan, 2009. pp. 54-8)
"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding
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Jörn Budesheim
BAMF-Präsident Hans-Eckhard Sommer hat geschrieben :
"Die Analysen zeigen zudem, dass der Einfluss der Religion auf die Integration häufig überschätzt wird. Aspekte wie die Aufenthaltsdauer, Migrationsgründe oder die soziale Lage prägen den Integrationsprozess in einem weitaus größeren Ausmaß als die Religionszugehörigkeit."
Gut zu wissen.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Di 13. Mai 2025, 08:16Die pauschale Annahme, muslimische Migrant:innen seien besonders schwer integrierbar, lässt sich nach dem, was ich recherchiert habe, empirisch nicht belegen. Eine Studie des BAMF - Bundesamt für Migration und Flüchtlinge - zeigt, dass der Einfluss der Religion auf den Integrationsprozess oft überschätzt wird.
BAMF-Präsident Hans-Eckhard Sommer: "Die Analysen zeigen zudem, dass der Einfluss der Religion auf die Integration häufig überschätzt wird. Aspekte wie die Aufenthaltsdauer, Migrationsgründe oder die soziale Lage prägen den Integrationsprozess in einem weitaus größeren Ausmaß als die Religionszugehörigkeit." Viele muslimische Zuwanderer fühlen sich Deutschland stark verbunden und engagieren sich gesellschaftlich. Zwei Drittel der Befragten haben regelmäßig Kontakt zu Menschen ohne Migrationshintergrund.
Integration hat zwei Seiten; denn sowohl die Einwanderer als auch die Einheimischen müssen eingliederungswillig sein, damit die Integration beiderseits gelingt. Wer den Islam als grundsätzlich kulturfremd und "undeutsch" erachtet, der wird sich mit der Vorstellung von Moslems als Teil des deutschen Ethnos—als "echte" Deutsche—niemals anfreunden können.
Eine zentrale Frage ist, inwieweit wir Volksdeutschen selbst bereit sind, unsere eigene Auffassung vom Deutschsein oder Deutschtum inklusiver zu gestalten. Rechtsextreme Ethnonationalisten haben ein exklusives Volksverständnis, das keinen Platz im deutschen Volk für Moslems und Nichteuropäer bzw. Nichtweiße vorsieht. Rechts außen sehen wir einen exklusivistisch-monokulturalistischen Ultranationalismus; und links außen sehen wir einen inklusivistisch-multikulturalistischen Antinationalismus.
"Die These, auch Anhänger der Assimilationshypothese hätten Probleme damit, in deutschen Muslimen ethnische Deutsche zu sehen, wurde 1998 von der „Gesellschaft muslimischer Sozial- und Geisteswissenschaftler“ bestätigt: Diese haben den Eindruck, „jedes Festhalten an genuin islamischen Positionen, die nicht dem von westlich-abendländischer Seite gesetzten Rahmen für Religiosität, Integrationskriterien und deutsche Identität entsprechen, könne von der Mehrheitsgesellschaft nur als gefährliche Abweichung vom gesellschaftlichen Konsens interpretiert werden.“"
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche
"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding
Tja, es kommt schon auch darauf an, um welche Art von Moslems es sich handelt (siehe oben!): Wie religiös sind sie? Wie leben sie ihre Religiosität aus? (Bestehen sie z.B. darauf, dass ihre Töchter in den öffentlichen Schulen ein Kopftuch tragen?)Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Di 13. Mai 2025, 20:09BAMF-Präsident Hans-Eckhard Sommer hat geschrieben :
"Die Analysen zeigen zudem, dass der Einfluss der Religion auf die Integration häufig überschätzt wird. Aspekte wie die Aufenthaltsdauer, Migrationsgründe oder die soziale Lage prägen den Integrationsprozess in einem weitaus größeren Ausmaß als die Religionszugehörigkeit."
"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding