Wasser?

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RoloTomasi
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So 6. Okt 2024, 16:46

@Jörn: "Wenn ich sage, das Kino ist 100 m weiter auf der rechten Seite und das Kino ist 100 Meter weiter auf der rechten Seite, dann ist der Wahrheitsanspruch eingelöst".

Klar, es gibt ja wahre Sätze. Und ebenso auch falsche und wahrscheinliche und so weiter. Die meisten Beispiele für wahre Sätze sind im wahrsten und ganz wertfreien Sinne des Wortes anspruchslos: Wenn ein Kino 100 Meter entfernt ist, dann sage ich die Wahrheit, wenn es so ist, wie ich sage. Das ist ja ganz klar.

Aber was ist z.B. mit folgendem anspruchsvollen Satz: "Auf meinem Schreibtisch liegen gerade 5 Zigaretten?" Was sagst Du dazu? (Ich würde sagen, sag lieber nichts. Aber sag' bitte nicht so etwas Anspruchsloses wie: "Wenn da bei Dir, Thomas, 5 Zigaretten auf dem Tisch liegen, dann ist der Satz, der das aussagt, wahr." Es ist ganz einfach so, dass Du das nicht weißt, ich aber schon. Natürlich kann ich einen wahren Satz ausdenken, der die Differenz unserer Perspektiven neutralisieren würde. Aber das ist dann für mich in Bezug auf das Thema Wahrheit kein anspruchsvoller Satz, sondern einfach ein wahrer Satz - und der lässt, wie jeder anspruchslos wahre Satz, den Unterschied unserer Perspektiven einfach außer Acht.)

Du schreibst: "Wie sich der Baum zeigt, ist eine Eigenschaft des Baumes an sich selbst." Man kann beim Sichzeigen des Baumes sowohl den Baum als auch denjenigen, dem er sich zeigt, akzentuieren. Sicht und Gesehenes sind nicht zu trennen. Dass der Baum eine Rückseite hat, ist eine phänomenologische Eigenschaft des Baumes unter einem Gesichtspunkt - es wäre ja komisch zu sagen, dass Bäume an sich Rückseiten haben. Dass man die Rückseiten wahrgenommener Sachen nicht sieht, liegt an der Sicht des Sehenden auf Gesehenes (wie Bäume). Schließe ich die Augen, sehe ich den Baum nicht. Der Baum ist unsichtbar, und das liegt am Sehenden. Unsichtbarkeit ist keine Eigenschaft eines Baumes.

Der Baum zeigt sich, das ist klar; aber er zeigt sich jemandem in einer Situation. Man kriegt Objekte nicht ohne Subjekt und umgekehrt - beide sind nur gemeinsam, in ihren Beziehungen zueinander, zu haben. (Das gilt auch für Bäume, die gerade keiner sieht: Es mag sie wohl geben, aber sie 'zeigen sich' dann gar nicht.)



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Wolfgang Endemann
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So 6. Okt 2024, 17:22

Hier mische ich mich mal ein. Vorhin hat mir Jörn eine Antwort gegeben, die ich nicht verstehe, denn ich bin kein Atomist. Ich habe es auf sich beruhen lassen, weil es mir nicht lohnend erschien, dieses Mißverständnis, wenn es denn eines ist, aufzulösen. Man kann das ja mal so stehen lassen.

Es könnte aber tatsächlich auf einen tieferen Dissens hinweisen. Ich denke, Rolo hat sich aufs Glatteis führen lassen. Denn natürlich geht es nicht nur um Verständlichkeit, es geht durchaus um Erkenntnis. Oder ganz deutlich, es geht um die Wahrheit der Aussagen bzw des Denkens des Kommunizierenden. Und hier gibt es die alternativen Vorstellungen davon, ob es möglich ist, etwas absolut bzw vollständig zu erkennen oder nicht. Wenn man dieses absolute Erkennen, welches man auch als absolute Wahrheit ansprechen könnte, zurückweist, heißt das keineswegs, daß man die Wahrheit aufgeben muß, niemand gibt die Wahrheit völlig auf.

Wenn man jedoch Wahrheit nicht als Sein, Wahrsein, sondern als Prädikat des Denkens definiert, wird es notwendig, den absoluten Wahrheitsbegriff weitgehend aufzugeben, was mE geboten ist, da es keinen Grund gibt, zwischen dem Sein und dem Wahrsein zu unterscheiden, Wahrheit also nicht den Dingen als Prädikat zukommt (nichtseiende Dinge sind ebenso wenig unwahr wie seiende wahr, sie sind nicht, unwahr ist die Behauptung, sie seien, diese Behauptung ist ein Denktatbestand). Dann stellt sich in der Regel nicht die Frage, ob das Denken/die Aussage richtig oder falsch ist, dann handelt es sich iA darum, wie mehr oder weniger gut das Denkobjekt das Realobjekt, das es zu beschreiben versucht, trifft. Da wir die Welt denken und über sie Aussagen machen, ist klar, daß wir immer in einer Abbildungskonstellation sind, wir sind nicht das Realobjekt, aber wir repräsentieren es im Denken, wir machen Aussagen mithilfe einer natürlichen sowie mathematisch.logischen sowie spezifisch fachsprachlichen Rekonstruktion dessen, was uns als Realität gegenübersteht. Und da wir mit diesem Denken der Welt in unserer Praxis immerfort Erfahrungen sammeln und unser Denken korrigieren, darf man davon ausgehen, daß unser Denken das Reale immer besser, abbildungstreuer erfaßt.




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Consul
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Mo 7. Okt 2024, 00:17

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 6. Okt 2024, 09:24
Consul, du setzt voraus, ohne es zu begründen oder herzuleiten, dass die chemische Definition von Wasser korrekt ist. Dass du das, was gerade infrage steht, zur Grundlage deiner Argumentation machst, kann mich natürlich nicht überzeugen. Was du den „außerwissenschaftlichen Gebrauch“ des Begriffs nennst, ist meiner Meinung nach vielmehr sein eigentlicher Gebrauch. Warum? Weil die Lebenswelt auch für die Naturwissenschaft der unhintergehbare Bezugsrahmen ist. Die Naturwissenschaften abstrahieren von der Vielfalt des Gebrauchs des Begriffs und sehen durch ihre methodische Brille eben nur das, was sie sehen können – und nicht mehr. Das ist an sich vollkommen legitim. Problematisch wird es nur, wenn die Ergebnisse dieser methodischen Reduktion zur letzten und allein maßgebenden Wahrheit erklärt werden.

Die chemische Definition wird der Vielfalt des Phänomens „Wasser“ nicht gerecht. H₂O ist keineswegs die "Normalform" von Wasser, sondern in der Natur sogar äußerst selten. Wasser ist in der Regel immer mehr als nur H₂O. Es enthält Mineralien, Gase und organische Stoffe, die für das Leben essenziell sind. Wasser ist ein Teil des Ökosystems und gilt sogar als die Quelle des Lebens. H₂O allein hätte nie diese Rolle einnehmen können. Die chemische Definition ignoriert diese Tatsachen. Wasser enthält Mikroorganismen und Substanzen, die für das Leben notwendig sind – es gehört zu der Sphäre, in der Leben gedeiht.
Genau genommen, ist H2O die chemische Definition von reinem leichten Wasser; denn es gibt auch schweres Wasser (und sogar halbschweres Wasser sowie überschweres Wasser) mit einer anderen Molekularstruktur. Das ändert jedoch nichts an der wissenschaftlich erwiesenen Tatsache, dass reines leichtes Wasser H2O ist, bzw. dass Massen reinen leichten Wassers aus (nichts weiter als) H2O-Molekülen bestehen.

Wir können zwischen Wasser1 (= reines leichtes Wasser) und Wasser2 (= wässrige Flüssigkeit, die größtenteils aus Wasser1 besteht) unterscheiden.

Nicht alles, was in Wasser1 oder Wasser 2 befindlich oder enthalten ist, ist ein Bestandteil davon. In Wasser schwimmende Mikroorganismen, Fische, menschliche Taucher und darin fahrende U-Boote sind im Wasser und davon umschlossen, aber sie sind nicht (Bestand-)Teile des Wassers. Denn Wasser (Wasser1 oder Wasser2) besteht nicht aus Mikroorganismen, Fischen, Tauchern oder U-Booten.

Lynne Baker unterscheidet subtil zwischen "x ist Teil von y" und "x ist ein Teil von y":
"x can be part of y without being a part of y. For example, a particular molecule may be part of the water in this glass without being a part of the water in this glass."
———
"x kann Teil von y sein, ohne ein Teil von y zu sein. Beispielsweise kann ein bestimmtes Molekül Teil des Wassers in diesem Glas sein, ohne ein Teil des Wassers in diesem Glas zu sein." [Übersetzt von Google Translate]

(Baker, Lynne Rudder. Persons and Bodies: A Constitution View. Cambridge: Cambridge University Press, 2000. p. 182)
"x ist Teil von y" =def "x ist in y befindlich, darin enthalten oder vorhanden, darin eingeschlossen oder davon umschlossen"

"x ist ein Teil von y" =def "x ist in y befindlich, darin enthalten oder vorhanden, darin eingeschlossen oder davon umschlossen, und x ist ein Bestandteil von y"

Ein Beispiel:
"Das Meerwasser ist eine Mischung aus 96,5 Prozent reinem Wasser und 3,5 Prozent anderer Bestandteile, wie Salzen, gelösten Gasen, organischen Substanzen und ungelösten Partikeln."

Quelle: https://www.thalasso-verband.de/thalass ... eerwasser/
Meerwasser ist ein Fall von Wasser2: Das darin enthaltene Salz ist ein (Bestand-)Teil des Meerwassers, aber kein (Bestand-)Teil des im Meerwasser enthaltenen Wassers1; denn Salzmoleküle sind keine (Bestand-)Teile von reinem leichten Wasser, das bekanntlich nur aus H2O-Molekülen besteht.
Was man aber in Bakers Sinn sagen kann, ist, dass Salze, gelöste Gase und organische Substanzen Teil desjenigen Haupt(bestand)teils des Meerwassers (qua Wasser2) sind, der aus Wasser1 besteht.

Ein anderes Beispiel: Wenn ein Kind einen Legostein verschluckt hat, dann ist dieser Teil seines Körper, ohne ein (Bestand-)Teil davon zu sein; denn Legosteine gehören nicht zu den Bausteinen von Lebewesen.



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Consul
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Mo 7. Okt 2024, 00:51

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 6. Okt 2024, 09:24
Deine Argumentation, Consul, basiert, wie in vielen anderen Fällen, auf Prämissen, die weder benannt noch begründet werden und die zudem unplausibel sind. Die zentrale metaphysische Prämisse lautet: Alles, was existiert, ist letztlich materiell. Das bleibt stets unbegründet und es ist ohnehin unbewiesen, weit unbeweisbar. Diese Prämisse blendet einfach die Perspektive des Lebens aus. Wenn wir die Welt rein materiell betrachten, geht die lebendige, bewusste Dimension verloren, und wie die Geschichte der Philosophie zeigt, lässt sich diese Perspektive später nicht mehr ins Bild integrieren.
Wenn Chemiker lehren, dass (reines leichtes) Wasser H2O ist, dann propagieren sie damit nicht den metaphysischen Materialismus!
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 6. Okt 2024, 09:24
Der zweite (fest damit verbundene) problematische Punkt ist epistemologisch: Du gehst davon aus, dass wir die „wahre“ Natur der Dinge generell nur erkennen können, wenn wir unsere eigene Perspektive ausklammern. Dies führt jedoch dazu, dass die menschliche Erfahrung, unser Standpunkt, grundsätzlich ignoriert wird – eine Welt ohne uns. Das ist aber nicht die Wirklichkeit in der wir leben. Denn einerseits ist es genau dieser Standpunkt, der uns überhaupt erst befähigt, die Wirklichkeit zu erfassen. Und andererseits ist dieser Standpunkt selbst ein unverzichtbarer Teil der Wirklichkeit. Es führt gewissermaßen zwingend zu Fehlern, wenn man ihn grundsätzlich ausblendet. 
Dass wir die Wirklichkeit nur als Menschen, nur mit unseren menschlichen perzeptiv-kognitiven Mitteln sowie unseren menschlichen technischen Mitteln untersuchen und erkennen können, ist eine Binsenwahrheit.

Kennst du einen Naturwissenschaftler, der jede nichtwissenschaftliche oder nicht streng wissenschaftliche Verwendung von "Wasser" für unzulässig erklärt? Kennst du einen Naturwissenschaftler, der im Alltagsgespräch zu Leuten sagt, dass Meerwasser und Mineralwasser gar kein Wasser sei, weil es nicht ausschließlich aus reinem leichten Wasser (= H2O) besteht? – Ich nicht!



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Consul
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Mo 7. Okt 2024, 04:33

Consul hat geschrieben :
Mo 7. Okt 2024, 00:17
Wir können zwischen Wasser1 (= reines leichtes Wasser) und Wasser2 (= wässrige Flüssigkeit, die größtenteils aus Wasser1 besteht) unterscheiden.
"Wasser
=
E. in erweiterter bedeutung wird wasser auch von anderen flüssigkeiten gebraucht; der hauptbestandtheil der meisten, doch nicht aller (s. 4), ist wasser.
1) wasser im menschlichen und thierischen körper.
a) alt und bis jetzt gebräuchlich ist wasser als euphemistische bezeichnung des harns.

4) wasser kann auch ganz allgemein 'flüssigkeit' bedeuten: schlag ayer klar zu einem wasser, und feuchte damit die gemengte aschen an Ercker beschr. aller miner. ertzt (1580) 10ᵃ; scheidwasser ..., damit man gold, silber und kupffer zu wasser machen ... kan Mathesius Sarepta (1587). Adelung und Campe wenden sich gegen diese verallgemeinerung. insbesondere heiszen wasser auch mit wasser unter zusatz anderer stoffe bereitete flüssigkeiten, besonders getränke, heil- und verschönerungsmittel; sie werden auch als künstliche im gegensatz zu den natürlichen bezeichnet. wasser nimmt dann die weitere bedeutung 'essenz, durch abziehen oder andere verfahren gewonnene flüssigkeit' an, so dasz auch weingeisthaltige flüssigkeiten sowie andere (chemische) verbindungen, bei denen der gedanke an den wassergehalt ganz zurücktritt, als wasser bezeichnet werden (entsprechend lat. aqua, franz. eau usw.)."

Quelle: Grimmsches Wörterbuch



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Jörn Budesheim
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Mo 7. Okt 2024, 08:00

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 6. Okt 2024, 09:24
Der zweite (fest damit verbundene) problematische Punkt ist epistemologisch: Du gehst davon aus, dass wir die „wahre“ Natur der Dinge generell nur erkennen können, wenn wir unsere eigene Perspektive ausklammern. Dies führt jedoch dazu, dass die menschliche Erfahrung, unser Standpunkt, grundsätzlich ignoriert wird – eine Welt ohne uns. Das ist aber nicht die Wirklichkeit in der wir leben. Denn einerseits ist es genau dieser Standpunkt, der uns überhaupt erst befähigt, die Wirklichkeit zu erfassen. Und andererseits ist dieser Standpunkt selbst ein unverzichtbarer Teil der Wirklichkeit. Es führt gewissermaßen zwingend zu Fehlern, wenn man ihn grundsätzlich ausblendet. 
Consul hat geschrieben :
Mo 7. Okt 2024, 00:51
Dass wir die Wirklichkeit nur als Menschen, nur mit unseren menschlichen perzeptiv-kognitiven Mitteln sowie unseren menschlichen technischen Mitteln untersuchen und erkennen können, ist eine Binsenwahrheit.
In meinem Zitat geht es um etwas anderes. Es lässt sich vielleicht mit dem Begriff der "bewusstseinsunabhängigen Wirklichkeit" verdeutlichen. Sie gilt vielen als der Goldstandard der Wirklichkeit. Dabei werden wir selbst und alles bewusste Erleben ausgeblendet. Man geht davon aus, dass wir die „wahre“ Natur der Dinge überhaupt nur erkennen können, wenn wir unsere eigene Perspektive ausblenden. Ohne große Umschweife wird dann akzeptiert, dass Wasser per se das ist, was die Naturwissenschaften dazu zu sagen haben. Die lebendige Natur bleibt dabei von vornherein ausgeblendet. Und das, was wir durchgängig erleben, schieben wir beiseite, um einer naturwissenschaftlichen Abstraktion Platz zu machen, die nicht mal unsere Existenz als freie, bewusste, geistige Lebewesen überhaupt nur in den Blick bekommt.
Consul hat geschrieben :
Mo 7. Okt 2024, 00:51
Chemiker
Ich hab an dieser Stelle nicht von Chemikern gesprochen, sondern von deinen metaphysischen und epistemischen Grundeinstellungen.
Consul hat geschrieben :
Mo 7. Okt 2024, 00:17
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 6. Okt 2024, 09:24
Consul, du setzt voraus, ohne es zu begründen oder herzuleiten, dass die chemische Definition von Wasser korrekt ist. Dass du das, was gerade infrage steht, zur Grundlage deiner Argumentation machst, kann mich natürlich nicht überzeugen.
...
Ich sehe jetzt nicht, wo du die geforderte Begründung "nachgeliefert" hast? Im Gegenteil, du setzt weiter voraus, dass nur die Naturwissenschaften den Begriff angemessen bestimmen können. Die Vorstellung, Wasser nur als H₂O zu definieren, ist ohne Begründung reduktionistisch und verfehlt zum Beispiel den alltäglichen Gebrauch des Begriffs.




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Mo 7. Okt 2024, 21:05

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 6. Okt 2024, 09:24
Consul, du setzt voraus, ohne es zu begründen oder herzuleiten, dass die chemische Definition von Wasser korrekt ist. Dass du das, was gerade infrage steht, zur Grundlage deiner Argumentation machst, kann mich natürlich nicht überzeugen.
...
Ich sehe jetzt nicht, wo du die geforderte Begründung "nachgeliefert" hast? Im Gegenteil, du setzt weiter voraus, dass nur die Naturwissenschaften den Begriff angemessen bestimmen können. Die Vorstellung, Wasser nur als H₂O zu definieren, ist ohne Begründung reduktionistisch und verfehlt zum Beispiel den alltäglichen Gebrauch des Begriffs.
Da gibt es für mich nichts weiter "zu begründen oder herzuleiten"; denn es ist eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache, dass Wasser qua reines leichtes Wasser = Dihydrogenoxid (H2O). Die Molekularstruktur H2O ist die "reale Essenz" (Locke) von reinem leichten Wasser. Für Erläuterungen empfehle ich Lehrbücher der Hydrochemie als Lektüre!
Dass es Wasser genannte wässrige Flüssigkeiten oder Lösungen gibt, die nicht nur aus Dihydrogenoxid bestehen (z.B. Mineralwasser), bestreitet niemand. Ich selbst habe ja bereits zwischen Wasser1 (= reines leichtes Wasser) und Wasser2 unterschieden.
"Wasser (H2O) ist die bei weitem wichtigste binäre (aus Atomen zweier Elemente bestehende) Verbindung. Sie entsteht aus der Vereinigung der Elemente Wasserstoff (Elementsymbol H, grch.-lat. hydrogenium, „Wasserbildner“) und Sauerstoff (Elementsymbol O, grch.-lat. oxygenium, „Säurebildner“). Der Grundzustand der Elemente ist jeweils das zweiatomige Molekul, H2 bzw. O2. Die Elementbezeichnung „oxygenium“ beruht auf der historischen (2. Hälfte des 18. Jahrhunderts) und heute in dieser Ausschließlichkeit nicht mehr zutreffenden Annahme, dass Sauerstoff Bestandteil aller Substanzen sei, die man als Säuren klassifizierte. Systematische Namen für Wasser, d. h. Namen im Rahmen der wissenschaftlichen Nomenklatur, sind Dihydrogenoxid und Oxidan."

(Grohmann, Andreas N., Martin Jenkel, Andreas Grohmann, et al. Wasser: Chemie, Mikrobiologie und nachhaltige Nutzung. Berlin: De Gruyter, 2011. S. 30)



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Consul
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Mo 7. Okt 2024, 21:09

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 7. Okt 2024, 08:00
Ich hab an dieser Stelle nicht von Chemikern gesprochen, sondern von deinen metaphysischen und epistemischen Grundeinstellungen.
Die sind in diesem Diskussionsstrang aber nicht das Thema!



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Jörn Budesheim
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Mo 7. Okt 2024, 21:11

Consul hat geschrieben :
Mo 7. Okt 2024, 21:05
Da gibt es für mich nichts weiter "zu begründen oder herzuleiten"
Es soll jedoch schon vorgekommen sein, dass in der Philosophie Gründe für Behauptungen angeführt wurden :)




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Consul
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Mo 7. Okt 2024, 22:27

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 7. Okt 2024, 21:11
Consul hat geschrieben :
Mo 7. Okt 2024, 21:05
Da gibt es für mich nichts weiter "zu begründen oder herzuleiten"
Es soll jedoch schon vorgekommen sein, dass in der Philosophie Gründe für Behauptungen angeführt wurden :)
Dass reines leichtes Wasser = H2O, ist keine philosophische These!



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RoloTomasi
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Mo 7. Okt 2024, 23:37

Also ich kann Consul an diesem Punkt schon zustimmen: "Wenn Chemiker lehren, dass (reines leichtes) Wasser H2O ist, dann propagieren sie damit nicht den metaphysischen Materialismus!" Der besagte Materialismus ist ja eine philosophische Theorie, während Consul ja im Wesentlichen schlichte wissenschaftliche Darlegungen präsentiert hat. Und ich denke auch so wie er, dass die chemische Bestimmung von Wasser als H2O gar keine philosophische Thesen bzw. Aussagen impliziert, sofern man nicht in metaphysische Grundlagenfragen (Gibt es überhaupt Moleküle usw.) hineingeht.

Man kann ja auch einfach sagen, dass Wasser auf bestimmte Weise chemisch beschrieben werden kann (so wie es Consul ja hier auch gemacht hat), und dass es daneben zudem einen umgangssprachlichen Begriff von Wasser gibt, der auf anderes abzielt als auf rein Chemisches.

Das Verhältnis zwischen alltäglicher und chemischer Bedeutung von Wasser kann man natürlich philosophisch befragen; und ich vermute mal, dass Jörn auf diese Differenz am Beginn des Fadens hinauswollte. Das wäre dann das Oberthema 'Lebenswelt und Wissenschaft' am Beispiel der Bedeutung des Phänomens Wasser.



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Jörn Budesheim
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Di 8. Okt 2024, 08:03

RoloTomasi hat geschrieben :
Mo 7. Okt 2024, 23:37
"Wenn Chemiker lehren, dass (reines leichtes) Wasser H2O ist, dann propagieren sie damit nicht den metaphysischen Materialismus!"
Dass Chemiker per se einen metaphysischen Materialismus o.ä. propagieren, wenn sie vertreten, dass Wasser H₂O ist, habe ich allerdings gar nicht behauptet. Naturwissenschaftler, die mit ihren Methoden Aspekte der Wirklichkeit erforschen, nehmen bestimmte Bereiche mit ihren Mitteln in den Blick und gelangen zu bestimmten Ergebnissen – das akzeptiere ich. In diesem Fall war es jedoch Consul (und nicht etwa ein Chemiker, es sei denn, Consul ist einer), der in einem philosophischen Forum die Definition „Wasser ist H₂O“ übernommen hat. Consul akzeptiert diese Definition als wahr, wenn ich recht sehe, und sein unbegründeter, unbewiesener, metaphysischer Materialismus spielt dabei – wie auch in vielen anderen Fällen – eine zentrale Rolle.
RoloTomasi hat geschrieben :
Mo 7. Okt 2024, 23:37
Der besagte Materialismus ist ja eine philosophische Theorie, während Consul ja im Wesentlichen schlichte wissenschaftliche Darlegungen präsentiert hat. 
Ich sehe das anders. Consul übernimmt schließlich die chemische Definition von Wasser, er macht sie sich also zu eigen. Die philosophische Frage, warum ausgerechnet die Chemie das Recht haben sollte, die Definition von Wasser festzulegen, hat er jedoch nicht beantwortet. Das setzt er schlicht voraus. „Da gibt es für mich nichts weiter zu begründen oder herzuleiten.“ Diese Position hinterfrage ich. Damit tut er meines Erachtens deutlich mehr, als nur eine wissenschaftliche Feststellung zu machen; er vertritt implizit die philosophische These, dass die Chemie für diese Definition letztgültig zuständig ist.
RoloTomasi hat geschrieben :
Mo 7. Okt 2024, 23:37
Man kann ja auch einfach sagen, dass Wasser auf bestimmte Weise chemisch beschrieben werden kann (so wie es Consul ja hier auch gemacht hat)
Aber das ist halt meines Erachtens einfach nicht das, was Consul gemacht hat. Für ihn ist - so verstehe ich seine Ausführungen - die richtige Antwort auf die Frage "Was ist Wasser?" "H₂O". Und ich halte diese Antwort für falsch, sie zeigt nur, was die Chemie mit ihren Mitteln zeigen kann. Mit unseren Registraturen als Lebewesen erkennen wir beispielsweise noch andere Aspekte, die den Methoden der Naturwissenschaften gar nicht zugänglich sind.

Im Hintergrund steht eine philosophische Diskussion, die ich aus einem Vorlesungsmitschnitt von Wolfgang Welsch kenne und die ich eingangs skizziert habe. Es gibt zudem einen weiteren philosophischen Zusammenhang, in dem diese Frage eine Rolle spielt. Hilary Putnam entwickelte ein Gedankenexperiment mit einer Zwillingserde, auf der Wasser eine andere chemische Formel hat, nämlich XYZ. Wenn ich mich richtig erinnere (was nicht gesichert ist), erhob Donald Davidson dagegen Einwände, unter anderem die Frage, warum die chemische Formel die Bedeutung des Ausdrucks „Wasser“ bestimmen sollte. Auch wenn das ein anderer Zusammenhang ist, bleibt doch die Frage: Wenn wir einen Begriff definieren, ist dann nicht auch die Bedeutung des Begriffs von Relevanz?
RoloTomasi hat geschrieben :
Mo 7. Okt 2024, 23:37
Das Verhältnis zwischen alltäglicher und chemischer Bedeutung von Wasser kann man natürlich philosophisch befragen; und ich vermute mal, dass Jörn auf diese Differenz am Beginn des Fadens hinauswollte. 
Auch wenn ich diesen Punkt vielleicht anders darlegen würde, spielt er eine Rolle, auf die ich auch schon hingewiesen habe: "[Wir haben hier einen lebensweltlichen Begriff, nämlich 'Wasser'], der unter der naturwissenschaftlichen Brille seinen Charakter verändert und dann unkritisch in unsere Lebenswelt reimportiert wird. Tatsächlich enthält "natürliches" Wasser in der Regel Mineralstoffe, die für den Körper essentiell sind. Reines H₂O ohne diese Mineralstoffe – wie destilliertes Wasser – kann, wenn es in größeren Mengen konsumiert wird, sogar gesundheitsschädlich sein."




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Di 8. Okt 2024, 10:12

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 8. Okt 2024, 08:03
Consul übernimmt schließlich die chemische Definition von Wasser, er macht sie sich also zu eigen. Die philosophische Frage, warum ausgerechnet die Chemie das Recht haben sollte, die Definition von Wasser festzulegen, hat er jedoch nicht beantwortet.
Warum unterschlägst Du hier die Tatsache, dass Consul auch eine zweite Definition nennt? Für Wasser nennt er zwei Definitionen: Wasser1 und Wasser2. Du zitierst immer nur sein Wasser1. Wieso?




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Jörn Budesheim
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Di 8. Okt 2024, 10:16

Ich hab da kein besonderes Augenmerk drauf, denn es ändert nichts an dem Problem, dass gerade die Chemiker die Definition liefern sollen (H₂O oder D₂O). Die Frage, warum ausgerechnet die Chemie das Wasser letztgültig erklären können soll, kann man nicht mit weiteren chemischen Definitionen beantworten, denn das setzt ja voraus, was strittig ist, ich glaube, da muss man philosophisch argumentieren.




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Jörn Budesheim
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Di 8. Okt 2024, 11:21

Selbst aus einer eher naturwissenschaftlichen Perspektive lässt sich vielleicht begründen, dass die "Reinheit von Wasser" (H₂O oder D₂O), wie sie in chemischen Modellen definiert ist, nicht der Realität entspricht, die wir in der Natur beobachten. Ist Wasser "rein", ist es im Grunde genommen kein Wasser mehr. Die natürlichen „Zutaten“, die immer dabei sind, gehören zum Wesen des Wassers selbst. Wasser ist also in aller Regel nicht H₂O, sondern H₂O plus irgendetwas.

In einem Video zum Thema Wasser, dass ich heute morgen kurz reingeschaut habe, sieht man zu Beginn den blauen Planeten, die Meere und Flüsse ... das ist Wasser und nicht das, was beispielsweise im Labor unter ganz künstlichen Bedingungen präpariert und untersucht wird. Wasser ist ein essenzieller Teil unseres Ökosystems, zu dem wir selbst gehören, und aus dem heraus wir Wasser kennen und verstehen, indem wir es trinken, uns damit waschen, darin schwimmen, zum Teil daraus bestehen usw. H₂O ist gewissermaßen nur kastriertes Wasser. Wasser ist Wasser also erst in der Wechselwirkung von H₂O mit anderen Substanzen und Elementen als Teil des Ökosystems. Dazu gehören beispielsweise gelöste Mineralien wie Kalzium und Magnesium, organische Verbindungen, Algen, Bakterien und andere Mikroorganismen. Nur so konnte Wasser die Wiege des Lebens werden, denke ich.

(In gewisser Hinsicht würde ich auch Putnams Gedanken akzeptieren, dass Wasser auf einem Zwillingsplaneten eine ähnliche Rolle wie bei uns spielen könnte, jedoch chemisch anders realisiert ist – das nur am Rande. Es gibt keine logisch/begriffliche Notwendigkeit, dass Wasser in dieser oder jener Weise realisiert ist.)




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Consul
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Di 8. Okt 2024, 20:58

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 8. Okt 2024, 08:03
RoloTomasi hat geschrieben :
Mo 7. Okt 2024, 23:37
Der besagte Materialismus ist ja eine philosophische Theorie, während Consul ja im Wesentlichen schlichte wissenschaftliche Darlegungen präsentiert hat. 
Ich sehe das anders. Consul übernimmt schließlich die chemische Definition von Wasser, er macht sie sich also zu eigen. Die philosophische Frage, warum ausgerechnet die Chemie das Recht haben sollte, die Definition von Wasser festzulegen, hat er jedoch nicht beantwortet. Das setzt er schlicht voraus. „Da gibt es für mich nichts weiter zu begründen oder herzuleiten.“ Diese Position hinterfrage ich. Damit tut er meines Erachtens deutlich mehr, als nur eine wissenschaftliche Feststellung zu machen; er vertritt implizit die philosophische These, dass die Chemie für diese Definition letztgültig zuständig ist.
"Chemie = Naturwissenschaft, die die Eigenschaften, die Zusammensetzung und die Umwandlung der Stoffe und ihrer Verbindungen erforscht." – DUDEN

"Chemistry = The study of the elements and the compounds they form." – Oxford Dictionary of Chemistry
Wasser ist ein Stoff (Material), und seine wissenschaftliche Untersuchung und Definition fällt offenkundig in das Fachgebiet der Chemie. Chemiker haben durch empirische Analysen festgestellt, dass reines leichtes Wasser aus (nichts weiter als) H2O-Molekülen besteht, sodass es sich als H2O definieren lässt. Dabei handelt es sich um eine "Realdefinition", die die "reale Essenz", d.i. die faktische chemische Komposition/Struktur, von reinem leichten Waser ausdrückt.
"Real and nominal definitions

John Locke distinguished, in his Essay, “real essence” from “nominal essence.” Nominal essence, according to Locke, is the “abstract Idea to which the Name is annexed (III.vi.2).” Thus, the nominal essence of the name ‘gold’, Locke said, “is that complex Idea the word Gold stands for, let it be, for instance, a Body yellow, of a certain weight, malleable, fusible, and fixed.” In contrast, the real essence of gold is “the constitution of the insensible parts of that Body, on which those Qualities [mentioned in the nominal essence] and all other Properties of Gold depend (III.vi.2).” A rough way of marking the distinction between real and nominal definitions is to say, following Locke, that the former states real essence, while the latter states nominal essence. The chemist aims at real definition, whereas the lexicographer aims at nominal definition.

This characterization of the distinction is rough because a zoologist’s definition of “tiger” should count as a real definition, even though it may fail to provide “the constitution of the insensible parts” of the tiger. Moreover, an account of the meaning of a word should count as a nominal definition, even though it may not take the Lockean form of setting out “the abstract idea to which the name is annexed.” Perhaps it is helpful to indicate the distinction between real and nominal definitions thus: to discover the real definition of a term X one needs to investigate the thing or things denoted by X; to discover the nominal definition, one needs to investigate the meaning and use of X. Whether the search for an answer to the Socratic question “What is virtue?” is a search for real definition or one for nominal definition depends upon one’s conception of this particular philosophical activity. When we pursue the Socratic question, are we trying to gain a clearer view of our uses of the word ‘virtue’, or are we trying to give an account of an ideal that is to some extent independent of these uses? Under the former conception, we are aiming at a nominal definition; under the latter, at a real definition."

Definitions: https://plato.stanford.edu/entries/definitions/
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"Reale und nominale Definitionen

John Locke unterschied in seinem Essay zwischen „realer Essenz“ und „nominaler Essenz“. Die nominale Essenz ist laut Locke die „abstrakte Idee, an die der Name angehängt ist (III.vi.2).“ So ist die nominale Essenz des Namens „Gold“, so Locke, „jene komplexe Idee, für die das Wort Gold steht, sei es beispielsweise ein gelber Körper von einem bestimmten Gewicht, formbar, schmelzbar und fest.“ Im Gegensatz dazu ist die reale Essenz von Gold „die Zusammensetzung der unempfindlichen Teile dieses Körpers, von denen diese Qualitäten [die in der nominalen Essenz erwähnt werden] und alle anderen Eigenschaften von Gold abhängen (III.vi.2).“ Eine grobe Möglichkeit, die Unterscheidung zwischen realen und nominalen Definitionen zu kennzeichnen, besteht darin, Locke zu folgen und zu sagen, dass die erstere die reale Essenz angibt, während die letztere die nominale Essenz angibt. Der Chemiker strebt eine reale Definition an, während der Lexikograph eine nominale Definition anstrebt.

Diese Charakterisierung des Unterschieds ist grob, da die Definition eines Zoologen von „Tiger“ als Realdefinition gelten sollte, auch wenn sie möglicherweise nicht „die Zusammensetzung der unempfindlichen Teile“ des Tigers angibt. Darüber hinaus sollte eine Erklärung der Bedeutung eines Wortes als Nominaldefinition gelten, auch wenn sie nicht die Lockesche Form der Darlegung „der abstrakten Idee, an die der Name angehängt ist“ annimmt. Vielleicht ist es hilfreich, den Unterschied zwischen Real- und Nominaldefinitionen folgendermaßen zu verdeutlichen: Um die Realdefinition eines Begriffs X zu entdecken, muss man die Sache oder die Dinge untersuchen, die mit X bezeichnet werden; um die Nominaldefinition zu entdecken, muss man die Bedeutung und Verwendung von X untersuchen. Ob die Suche nach einer Antwort auf die sokratische Frage „Was ist Tugend?“ eine Suche nach einer Realdefinition oder eine nach einer Nominaldefinition ist, hängt von der Auffassung dieser besonderen philosophischen Tätigkeit ab. Wenn wir der sokratischen Frage nachgehen, versuchen wir dann, unsere Verwendung des Wortes „Tugend“ klarer zu verstehen, oder versuchen wir, ein Ideal zu beschreiben, das in gewissem Maße unabhängig von dieser Verwendung ist? Bei der ersten Auffassung streben wir eine nominale Definition an, bei der zweiten eine reale Definition."
[Übersetzt von Google Translate]

Definitions: https://plato.stanford.edu/entries/definitions/



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Consul
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Di 8. Okt 2024, 21:52

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 8. Okt 2024, 11:21
Selbst aus einer eher naturwissenschaftlichen Perspektive lässt sich vielleicht begründen, dass die "Reinheit von Wasser" (H₂O oder D₂O), wie sie in chemischen Modellen definiert ist, nicht der Realität entspricht, die wir in der Natur beobachten. Ist Wasser "rein", ist es im Grunde genommen kein Wasser mehr. Die natürlichen „Zutaten“, die immer dabei sind, gehören zum Wesen des Wassers selbst. Wasser ist also in aller Regel nicht H₂O, sondern H₂O plus irgendetwas.
Du hast recht, wenn mit "Wasser" Wasser2 gemeint ist; denn wenn damit Wasser1 gemeint ist, dann ist Wasser immer ausschließlich H2O.
Auch Chemiker unterscheiden zwischen Wasser qua reinem leichten Wasser (von mir Wasser1 genannt) und Wasser qua wässriger Flüssigkeitslösung, die größtenteils, aber nicht ausschließlich aus Wasser1 besteht (von mir Wasser2 genannt).
"Wasser ist Leben. Kürzer und prägnanter als mit diesem vielzitierten Satz kann man die Bedeutung der chemischen Verbindung mit der unspektakulären Formel H2O wohl nicht beschreiben. Wasser ist jedoch nicht gleich Wasser. Reines Wasser kommt in der Natur nicht vor, Wasser enthält immer mehr oder weniger große Mengen gelöster oder ungelöster Substanzen. Diese Wasserinhaltsstoffe sind es, die die Qualität des Wassers, vor allem als Lebensraum für aquatische Organismen oder als Ressource für die Trink- oder Brauchwassergewinnung, bestimmen.

Die in Grund- und Oberflächenwässern auftretenden Inhaltsstoffe können natürlichen oder anthropogenen Ursprungs sein, ihr Verhalten in aquatischen Systemen wird durch vielfältige physikalische, chemische und biologische Prozesse bestimmt. Vorkommen und Reaktionen von Wasserinhaltsstoffen zu untersuchen ist Gegenstand der Wasserchemie (oder Hydrochemie) – einer Wissenschaftsdisziplin, die – basierend auf der klassischen Chemie – enge Verbindungen zur Geochemie und Hydrobiologie aufweist. Nicht zuletzt liefert die Wasserchemie auch die naturwissenschaftlichen Grundlagen für die Wassertechnologie."

(Worch, Eckhard. Wasser und Wasserinhaltsstoffe: Eine Einführung in die Hydrochemie. Wiesbaden: Springer, 1997. S. 5)
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 8. Okt 2024, 11:21
(In gewisser Hinsicht würde ich auch Putnams Gedanken akzeptieren, dass Wasser auf einem Zwillingsplaneten eine ähnliche Rolle wie bei uns spielen könnte, jedoch chemisch anders realisiert ist – das nur am Rande. Es gibt keine logisch/begriffliche Notwendigkeit, dass Wasser in dieser oder jener Weise realisiert ist.)
Wasser qua reines leichtes Wassser hat in allen möglichen Welten die "reale Essenz", d.i. die Molekularstruktur H2O. Folglich kann keine Flüssigkeit mit einer anderen Molekularstruktur Wasser qua reines leichtes Wasser sein.



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Jörn Budesheim
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Mi 9. Okt 2024, 09:33

Reines Wasser kommt in der Natur nicht vor, Wasser enthält immer mehr oder weniger große Mengen gelöster oder ungelöster Substanzen. Diese Wasserinhaltsstoffe sind es, die die Qualität des Wassers, vor allem als Lebensraum für aquatische Organismen oder als Ressource für die Trink- oder Brauchwassergewinnung, bestimmen. (Eckhard Worch) [Hervorhebung von mir]

H₂O kommt in der Natur nicht vor. Der Begriff „Wasser“ hat sich jedoch aus dem gebildet, was in der Natur tatsächlich vorkommt, und nicht aus dem, was nicht vorkommt. Wasser bedeutet daher nicht H₂O, sondern H₂O plus mehr oder weniger große Mengen gelöster oder ungelöster Substanzen. Die Unterscheidung zwischen Wasser1 (H₂O) und Wasser2 (natürliches Wasser mit seinen wechselnden Substanzen) kommt in unserer Sprache nicht vor und ist auch unnötig. Für das Konzept von Wasser1 gibt es schließlich den Ausdruck H₂O.

Die Problematik entsteht, meines Erachtens, weil wissenschaftliche Ausdrücke und reduktionistische Sichtweisen* der Naturwissenschaften unsere Lebenswelt oftmals "kolonisieren". Wasser ist Leben und spielt aus diesem Grund auch eine zentrale Rolle für die Lebenswelt, nicht als H₂O, das weder in der Natur vorkommt, noch die Basis des Lebens sein könnte, sondern als ein essenzielles Element für die Existenz von Organismen und Ökosystemen.

*Menschen fangen zum Beispiel plötzlich an zu glauben, sie seien Gehirne oder dergleichen.




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Jörn Budesheim
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Consul hat geschrieben :
Di 8. Okt 2024, 21:52
Wasser qua reines leichtes Wassser hat in allen möglichen Welten die "reale Essenz", d.i. die Molekularstruktur H2O. Folglich kann keine Flüssigkeit mit einer anderen Molekularstruktur Wasser qua reines leichtes Wasser sein.
Woher haben wir unsere Begriffe? Nur aus dem Labor? Wasser spielt auf diesem Planeten und in unserem Leben, eine bestimmte Rolle im Ökosystem. Etwas, was in der fraglichen Zwillingswelt dieselbe Rolle spielt, wäre ebenfalls Wasser, auch wenn es anders realisiert wäre.




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RoloTomasi
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Mi 9. Okt 2024, 11:52

Es passt hier vielleicht ein Gedanke rein, den ich im Faden über Bewusstsein in anderem Zusammenhang angedeutet habe.

Die exakte wissenschaftliche Bestimmung von Wasser durch die Chemie sehe ich überhaupt nicht als problematisch an. Philosophie und auch Wissenschaft stehen ja beide in einer objektivierenden und neutralisierenden Distanz zur alltäglichen Lebenserfahrung, die selbst weder philosophisch noch wissenschaftlich ist. Philosophie und Wissenschaft sind aus meiner Sicht beides großartige kulturelle Askese-Leistungen, die jeweils auf ihre Weise versuchen, 'Objektivitäten' zu denken, oder die, etwa in der wissenschaftlichen Forschung, etwas auf seine reine Essenz hin untersuchen. Idealisierungen gehören da einfach in beiden Fällen zum Geschäft.

Wichtig ist doch, dass einem kein Philosoph oder Wissenschaftler in der konkreten Lebenspraxis vorschreibt, das man im Alltag selbst fortan gemäß dieser theoretischen Objektivitäten denken soll; das würde ja auch gar nicht funktionieren. Habermas dachte noch, es gäbe eine Kolonialisierung der Lebenswelt durch die objektivistische wissenschaftliche Rationalität; darauf spielt Jörn ja auch an. Aber diese Gefahr sehe ich eher nicht. Ob Menschen wirklich anfangen zu glauben, sie seien Gehirne oder dergleichen, müsste man empirisch untersuchen. Ich vermute aber, dass das auf die Mehrzahl der Menschen nicht zutrifft: Es gibt m.E. in der Lebenswelt immer eine grundsätzliche Distanz gegenüber der objektivierenden wissenschaftlichen Weltauffassung. Ich will damit auch sagen: Die Debatte, die hier zwischen Jörn und Consul stattfindet, ist sozusagen ein innerasketischer Streit, der aber keine Bedeutung für die lebensweltliche Erfahrung hat.

Es geht, wenn ich es richtig verstehe, um die Frage, was denn nun Wasser ist. Aber dass diesbezüglich die Philosophie über die Wissenschaft die Deutungshoheit hätte (oder umgekehrt), sehe ich nicht. Der Hinweis von Jörn, dass Wasser auch anders denn als H2O aufgefasst werden kann - und als H2O in der empirischen Natur gar nicht vorkommt - hat für mich genauso eine Plausibilität wie die These von Consul, dass man aus wissenschaftlicher (chemischer) Sicht eine "Essenz" Wasser unter idealen Bedingungen sozusagen herausarbeiten kann. Manche Begriffe stammen tatsächlich aus dem Labor - aber es gibt, das darf man nicht vergessen, nicht nur chemische Labore, sondern ebenso auch philosophische Denkwerkstätten, in denen auch so manches Eigentümliche zusammengebastelt wird.

So banal das jetzt auch klingt: Was Wasser ist, kann man so oder so sehen. Burkart hatte so etwas oben schon mal lakonisch angedeutet, und er hatte damit aus meiner Sicht ganz recht. Es wäre ja auch komisch zu fragen, was denn nun Wasser 'im Grunde', 'eigentlich' oder 'allgemein' oder 'für alle' ist. Die These einer Relativität des Begriffs 'Wasser' ist doch ganz harmlos, finde ich.



"Never stop this old erosion fantastic voyage" (Falco)

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