Kaffeestübchen

[Nauplios]

Polemik war damit nicht verbunden. Die Frage zielte nur darauf, ob man ein solches Sinnfeld nicht weiter differenzieren sollte, ob Kriterien wie Phantasie und Fiktion als ontologische Identifizierungsmerkmale ausreichend sind. Das war alles.

[Timberlake]

Themenwechsel: die Fantasie ist die beste Freundin der Wahrheit!

Welche weiteren Freundschaften hegt die Wahrheit?

... die Freundschaft zum Prinzip des Wohlwollens ....

Frau Jaster, wann haben Sie das letzte Mal eine gute Debatte geführt?
Das passiert mir täglich von Berufs wegen. Ich bin Philosophin und finde, dass eine der besten Eigenschaften der akademischen Philosophie ist, dass die Streit­kultur so gut ist. Und dass man eigentlich so gut wie jedes noch so brisante Thema in einer wirklich sachlichen und wertschätzenden Weise diskutiert.

Wie gelingt ein Gespräch?
Indem man es als positiv begreift, wenn die Diskussions­partnerin die Dinge ganz anders sieht als man selbst. In der Philosophie sprechen wir auch vom Prinzip des Wohlwollens. Wenn man in den sozialen Netzwerken Streit oder Debatten verfolgt, kann man feststellen, dass die Leute einander sehr schnell entweder Dummheit oder Bösartigkeit unterstellen. Und wenn man grund­sätzlich davon ausgeht, dass die andere Person trotz inhaltlicher Differenz hehre Absichten verfolgt, dann ist ein gutes Fundament gelegt für einen gelingenden Streit.

.... in dem man es als positiv begreift, wenn die Diskussions­partnerin die Dinge ganz anders sieht als man selbst , ein Prinzip , das dabei hilft , jenseits aller Polemik , die eigene Wahrheit zu hinterfragen.

[Jörn Budesheim]

Phantasie ermöglicht es doch auch, z.B. Geschichten zu erfinden.

Geschichten können auch Teil der Wahrheit sein. Ich erinnere mich an ein Kinderbuch, ich weiß nicht, ob von Michael Ende oder von Erich Kästner, wo der Autor am Anfang oder am Ende der Geschichte gesagt hat, er habe sie von Anfang bis Ende erfunden, um die Wahrheit sagen zu können. Das hat mich fasziniert und das finde ich immer noch unmittelbar einleuchtend und plausibel.

Erfundene Geschichten können z.B. exemplarisch etwas zeigen, was wahr ist. Sie können eine Möglichkeit des Menschseins zeigen. Sie können auch zeigen, dass alles anders sein könnte und vielleicht sogar müsste, auch das kann eine Wahrheit sein. Es gibt viele Möglichkeiten, wie Fiktion Wahrheit sagen kann. Können, nicht müssen. Man kann damit auch schreckliche Dinge tun.

[Timberlake]

Erfundene Geschichten können aber auch etwas exemplarisch zeigen , was unwahr ist ...

Ausgewählte Fabeln von Aesop

Der Fuchs und die Trauben

Eine Maus und ein Spatz saßen an einem Herbstabend unter einem Weinstock und plauderten miteinander. Auf einmal zirpte der Spatz seiner Freundin zu: "Versteck dich, der Fuchs kommt", und flog rasch hinauf ins Laub.

Der Fuchs schlich sich an den Weinstock heran, seine Blicke hingen sehnsüchtig an den dicken, blauen, überreifen Trauben. Vorsichtig spähte er nach allen Seiten. Dann stützte er sich mit seinen Vorderpfoten gegen den Stamm, reckte kräftig seinen Körper empor und wollte mit dem Mund ein paar Trauben erwischen. Aber sie hingen zu hoch.

Etwas verärgert versuchte er sein Glück noch einmal. Diesmal tat er einen gewaltigen Satz, doch er schnappte wieder nur ins Leere.

Ein drittes Mal bemühte er sich und sprang aus Leibeskräften. Voller Gier huschte er nach den üppigen Trauben und streckte sich so lange dabei, bis er auf den Rücken kollerte. Nicht ein Blatt hatte sich bewegt.

Der Spatz, der schweigend zugesehen hatte, konnte sich nicht länger beherrschen und zwitscherte belustigt: "Herr Fuchs, Ihr wollt zu hoch hinaus!"

Die Maus äugte aus ihrem Versteck und piepste vorwitzig: "Gib dir keine Mühe, die Trauben bekommst du nie." Und wie ein Pfeil schoss sie in ihr Loch zurück.

Der Fuchs biss die Zähne zusammen, rümpfte die Nase und meinte hochmütig: "Sie sind mir noch nicht reif genug, ich mag keine sauren Trauben." Mit erhobenem Haupt stolzierte er in den Wald zurück.

[AufDerSonne]

Erfundene Geschichten können aber auch etwas exemplarisch zeigen , was unwahr ist ...

Ich erfasse den Sinn dieser Geschichte nicht ganz. Was soll sie uns zeigen? Also die vom Fuchs und den Trauben.

[Timberlake]

Erfundene Geschichten können aber auch etwas exemplarisch zeigen , was unwahr ist ...

Ich erfasse den Sinn dieser Geschichte nicht ganz. Was soll sie uns zeigen? Also die vom Fuchs und den Trauben.

Die Geschichte soll uns zeigen , dass es "unwahr" ist , wenn der Fuchs behauptet , dass ihm die Trauben nicht reif genug sind und er keine sauren Trauben mag . Eine Lüge, mit der er sich vor dem Spatz und der Maus , von seinem Versagen , die Trauben zu erreichen , hochmütig ab zu lenken versucht.

Der Sinn dieser Geschicht würde übrigens auch das Ergon-Argument erfassen ..

Ergon-Argument
Das griechische Wort ergon bezeichnet die spezifische Funktion oder Aufgabe einer Sache, die für diese Sache essentiell ist. Dass etwas „gut“ ist, definiert sich etwa durch die Anwendung seiner besonders guten Funktionalität bzw. etwas ist gut, weil es seine spezifische Funktion etwa auf optimale Weise erfüllt. Das ergon eines Staubsaugers ist die Brauchbarkeit zur Raumpflege, ein guter Staubsauger ist einer, mit dem ein Raum hervorragend gereinigt wird. Bei der Lampe ist das ergon die Fähigkeit zu leuchten, beim Messer die Fähigkeit zu schneiden usw. Aristoteles stellt sich die Frage, was das ergon des Menschen sein könnte. Was ist seine ihm eigene und spezifische Fähigkeit, durch die sich sein Gutsein definieren und äußern kann?

So ist das Ergon des Fuchses ganz sicher nicht , die Trauben eines Weinstocks zu fressen. Sein Ergon ist die Maus....



Womit in Ergänzung zu dem , was sich Aristoteles dazu zum Menschen als Frage stellt , zumindest ich mich frage , was für die Menschen "die Trauben" sind. Würde doch die Beantwortung dieser Frage uns möglicherweies in die Lage des Fuchses versetzten. Einer Situation , in der der Spatz belustigt zwitscherte : "Herr Fuchs, Ihr wollt zu hoch hinaus!" bzw. die Maus vorwitzig: piepste: "Gib dir keine Mühe, die Trauben bekommst du nie." Ich könnte mir übrigens schon sehr gut vorstellen , wer denn unter uns Menschen für die Rolle des Spatzes bzw.der Maus in Frage käme.

[AufDerSonne]

Die Geschichte soll uns zeigen , dass es "unwahr" ist , wenn der Fuchs behauptet , dass ihm die Trauben nicht reif genug sind und er keine sauren Trauben mag . Eine Lüge, mit der er sich vor dem Spatz und der Maus , von seinem Versagen , die Trauben zu erreichen , hochmütig ab zu lenken versucht.

Ach so. Der Fuchs hat aber nie behauptet, dass er die Trauben fressen will. Deshalb war ich etwas verwirrt.

Ja, Aristoteles hat ja grundsätzlich auf die Funktion von einem Gegenstand hingewiesen. Also wegen dem Ergon.
Ich denke, die Menschen können sehr unterschiedliche Dinge tun. Das macht es schwierig zu sagen, was die Funktion eines Menschen ist.

Ich könnte mir einmal mehr vorstellen, dass es mit dem Überlebensinstinkt der Menschen zu tun hat. Der Urmensch musste, denke ich, vor allem um sein Überleben kämpfen. Sprich, er brauchte Nahrung. Ein grosser Teil seines Lebens beinhaltete wohl die Beschaffung von Nahrung.

Ich weiss nicht, ob es daran liegt, dass die meisten "berühmten" Philosophen Aristokratensöhne waren, dass der Überlebenskampf meistens in der Philosophie keine Rolle spielt.
Ein Aristokratensohn ist selten direkt am Leben bedroht. Seine Eltern haben genug Geld, wenn es Probleme gibt. Wenigstens kamen Platon und Aristoteles aus gutem Hause, soweit mir bekannt ist.
Ich denke, dass gewisse Charakterzüge eines Menschen erst dann entwickelt werden, wenn er einmal im Leben "unten durch" musste, also existenziell bedroht war. Zum Beispiel zu wenig zu essen hatte für eine gewisse Zeit.
Wenn man immer alles hat, ohne gross kämpfen zu müssen dafür, dann fehlt einfach etwas. Auch in der Philosophie, die man dann macht.

[Quk]

.... in dem man es als positiv begreift, wenn die Diskussions­partnerin die Dinge ganz anders sieht als man selbst , ein Prinzip , das dabei hilft , jenseits aller Polemik , die eigene Wahrheit zu hinterfragen.

Ich spüre Dein Begehr, aber die Phrase "eigene Wahrheit" würde ich ersetzen:

"... in dem man es als positiv begreift, wenn die Diskussions­partnerin die Dinge ganz anders sieht als man selbst, ein Prinzip, das dabei hilft, jenseits aller Polemik, die eigene These zu hinterfragen."

Mit dem Thema "Wahrheit" hat das immer noch zu tun, weil Thesen sich ihr annähern wollen.

[Quk]

Erfundene Geschichten können aber auch etwas exemplarisch zeigen , was unwahr ist ...

Ich erfasse den Sinn dieser Geschichte nicht ganz. Was soll sie uns zeigen? Also die vom Fuchs und den Trauben.

Sie zeigt unter anderem die Erfindung von Ausreden, ihre Ursachen, und welche Art von Persönlichkeit oder situative Stimmung diese hervorruft. Ausreden sind nicht wahr, aber es ist wohl wahr, dass es sie gibt.

[Jörn Budesheim]

Sind nicht in gerade solche klassischen Fabeln ein wunderbares Beispiel dafür, dass "ganz und gar erfundene Geschichten" Wahrheiten über uns zum Ausdruck bringen können?

[Jörn Budesheim]

Heute ist wieder zeichnen in der Zeichengruppe angesagt! Ich freue mich, das ist wirklich eine wunderbare Veranstaltung. :)

[Quk]

Im Freien?

[Jörn Budesheim]

Nein, leider nicht. Dazu ist es heute zu kalt gewesen, wir haben uns im Atelier einer der teilnehmen Künstlerinnen getroffen. Gibt es ein paar Modelle und jeder bringt sich auch etwas mit Zweige, Blüten, Stöcke, Pflanzen...

Normalerweise waren wir im Winter oft im Kasseler Gewächshaus auf der Wilhelmshöhe, einem wirklich schönen Ort, der aber leider immer noch wegen des Unwetters im letzten Sommer nur eingeschränkt zugänglich ist.

[Jörn Budesheim]

Handstand:
Wenn die Arme
die Beine vertreten.

[Timberlake]

Die Geschichte soll uns zeigen , dass es "unwahr" ist , wenn der Fuchs behauptet , dass ihm die Trauben nicht reif genug sind und er keine sauren Trauben mag . Eine Lüge, mit der er sich vor dem Spatz und der Maus , von seinem Versagen , die Trauben zu erreichen , hochmütig ab zu lenken versucht.

Ach so. Der Fuchs hat aber nie behauptet, dass er die Trauben fressen will. Deshalb war ich etwas verwirrt.

Ja, Aristoteles hat ja grundsätzlich auf die Funktion von einem Gegenstand hingewiesen. Also wegen dem Ergon.
Ich denke, die Menschen können sehr unterschiedliche Dinge tun. Das macht es schwierig zu sagen, was die Funktion eines Menschen ist.

.. das ist wohl wahr , dass die Menschen sehr unterschiedliche Dinge tun können. Entscheident ist jedoch, was in Summe dabei herauskommt. Ich denke, genau so wollte Aristoteles das Ergon des Menschen verstanden wissen und zwar "resultierend" in der Frage Was ist der Mensch? ....

Immanuel Kant - Logik

Philosophie nach dem Schulbegriffe und nach dem Weltbegriffe betrachtet

Das Feld der Philosophie in dieser weltbürgerlichen Bedeutung läßt sich auf folgende Fragen bringen:

1) Was kann ich wissen? —

2) Was soll ich tun?

3) Was darf ich hoffen?

4) Was ist der Mensch?

Die erste Frage beantwortet die Metaphysik, die zweite die Moral, die dritte die Religion, und die vierte die Anthropologie. Im Grunde könnte man aber alles dieses zur Anthropologie rechnen, weil sich die drei ersten Fragen auf die letzte beziehen.

.. Wenn man schon die Frage " Was soll ich tun" auf die Frage "Was ist der Mensch?" beziehen kann, um wieviel leichter lässt sich diese 4. und somit letzte Frage beantworten, wenn man sich auf das bezieht , was man schlußendlich tatsächlich tut. Wie man übrigens zudem von daher mitunter sehr wohl wissen kann , auf was ich hoffen darf. Ich habe z.B sehr vieles getan , was ich eigentlich nicht hätte tun sollen und ich tue es noch und werde es auch noch weiter tun. Ob es ich will oder nicht.

• "Jeder wahre, ächte, unmittelbare Akt des Willens ist sofort und unmittelbar auch erscheinender Akt des Leibes: und diesem entsprechend ist andererseits jede Einwirkung auf den Leib sofort und unmittelbar auch Einwirkung auf den Willen: sie heißt als solche Schmerz, wenn sie dem Willen zuwider; Wohlbehagen, Wollust, wenn sie ihm gemäß ist."
  Arthur Schopenhauer ..Die Welt als Wille und Vorstellung

Ganz einfach weil mir der Schmerz meinem Willen zuwider und das Wohlbehagen, die Wollust meinem Willen gemäß ist.

[Stefanie]

Jetzt doch was zur Wetterlage.
Ich habe es ja nicht geglaubt, dass es so kommt....aber seit fast 3 Stunden schneit es hier. Leichter bis mäßiger Schneefall sollte es sein, nöö nicht wirklich. Immer wieder dazwischen.... starker Schneefall. Nur Schnee, kein Eisregen. Einige Buslinien haben aber schon aufgegeben.
Die Kinder hier bei mir in der Straße, idealerweise eine Sackgasse, haben ihren Spaß. Ein kleiner Schneemann steht schon.
Ob ich meinen Spaß am Schnee haben werde ... wohl nicht. Ich muss gleich wegen einer dienstlichen Veranstaltung raus und durch den Schnee stapfen, und dann im Dunkeln wieder zurück laufen. Aus Frauen Sicht doof, und wenn frau schnell friert, noch blöder. Für den Weg festes, rustikales Schuhwerk mit guter Sohle, zusätzliche Klamotten gegen das brrrr, Wechselschuhe etc. mit schleppen und umziehen. Und wehe es kommt keiner zur Veranstaltung.

[AufDerSonne]

Ich habe gerade einen Kaffee getrunken und eine Zigarette geraucht. Das passt doch zum Kaffeestübchen.
Ich finde es schade, dass Jörn zunehmend mit sich selbst plaudert. Heute hat fast niemand anderes etwas gepostet.
Nun, es ist der Lauf der Dinge. Ich kann es nicht ändern. Aber werde mich vielleicht auf das Kaffeestübchen beschränken.
Da ist wenigstens nicht die Anforderung, dass man seitenweise Text lesen muss, bevor man etwas sagen kann.

Übrigens. Wenn das hier eingeführt werden soll, dass ein Normalsterblicher nicht mehr mitdiskutieren kann, dann sagt das bitte jetzt.
Dann muss ich mir hier keine Mühe mehr geben.

[Stefanie]

AufDerSonne, Jörn hat lediglich zu einem Philosophen Quellen, Texte und Videos gepostet. Als Start. Das ist der Bereich, in dem es speziell um einzelne Philosophen und Philosophinnen geht, wie auch bei Luhmann im selben Bereich. Und wenn es um die Texte eines Philosophen geht, macht es doch Sinn und ist logisch, dass dann auch die Texte dieses Philosophen gelesen werden sollten. Oder etwa nicht? Du musst ja nicht, es gibt noch andere Bereiche und andere Themen.


......
So eine verschneite Landschaft sieht im dunklen und mit der Straßenbeleuchtung schon schön aus. Das letzte mal, als wir so viel Schnee hatten, war 2010.

[Quk]

So eine verschneite Landschaft sieht im dunklen und mit der Straßenbeleuchtung schon schön aus. Das letzte mal, als wir so viel Schnee hatten, war 2010.

Hast'n Foto? :-)

Bei mir poltern die Eisbrocken vom Dach.

[Stefanie]

Nee, leider kein Photo. Das war so eine Situation.... oh sieht schön aus, anhalten, handy aus der Tasche kramen und knipsen....oder doch sicherheitshalber so schnell es eben geht mit dem Gehen im Schnee, nach Hause... Nach Hause hatte gewonnen.