Schlösser, die im Monde liegen

[Nauplios]

Nichts spricht dagegen.

[AufDerSonne]

Dieses Video mit Anton Koch oder von Anton Koch ist noch interessant. Ich sehe auch wieder die Paradoxie darin zwischen lebendigen und leblosen Dingen.

Eine Differenz ist für sich genommen noch keine Paradoxie. Erst der Versuch, die Einheit einer Unterscheidung zu beobachten, hätte das Zeug, in eine Paradoxie zu führen ... aber das hatten wir ja alles im letzten Jahr schon bei der Diskussion über Systemtheorie ... lassen wir es für's erste auf sich beruhen.

Aber ist das nicht ein wenig paradox, wenn so ein lebloses Ding (Molekül) oder mehrere allmählich lebendig werden? Oder ist es mehr ein Dazukommen von etwas Neuem, das es vorher nicht geben hat?

[Nauplios]

Im Zusammenhang mit der Diskussion über Systemtheorie im vergangenen Herbst ging es u.a. um die Frage des Unterschieds von Paradoxie und Widerspruch im Hinblick auf Niklas Luhmann:


"Paradoxien entstehen, wenn Bedingungen ihrer Möglichkeit gleichzeitig Bedingungen ihrer Unmöglichkeit sind - Bsp Paradoxie des Epimenides: Dieser Satz ist falsch - Bedingung der Falschheit ist zugleich Bedingung der Wahrheit.
Die Paradoxie hat daher nicht die Form A = Nicht A - das wäre eine widersprechende, aber nicht paradoxe Aussage, sondern A weil Nicht A -Paradoxien entstehen, wenn der Beobachter (jede Beobachtung ist eine Unterscheidung) die Frage nach der Einheit der Unterscheidung stellt.

Jede Unterscheidung ist paradox, weil beide Seiten immer zugleich anwesend sind. - Paradox: das System beobachtet, dass seine Umwelt nichts anderes als ein internes Produkt seiner Operationen ist.
Paradoxien/Luhmann: sind ein Problem für den Beobachter, nicht notwendig für die Operationen des beobachtenden Systems.
Asymmetrisierung kann eine Lösung für Paradoxien sein.

Die Bedingungen der Möglichkeit sind gleichzeitig die ihrer Unmöglichkeit. Ein Paradox entsteht, wenn der Beobachter die Frage nach der Einheit der Unterscheidung stellt. Jede Unterscheidung ist paradox, weil beide Seiten immer zugleich anwesend sind. Sie sind ein Problem für den Beobachter - nicht für die Operationen des Systems."

Philosophie Lexikon der Argumente

"... ein wenig paradox"???

Aber all das ist ja damals ausführlich besprochen worden. Daß "ein lebloses Ding allmählich lebendig wird" ist - wunderbar.

[Michael7Nigl]

Ich finde, man sollte im Zweifel immer wohlwollend die Bedeutung von Worten auslegen und dabei weder Fachterminologie noch Alltagssprache ausschließen.

Im Wörterbuch findet man z.B. als Bedeutung für Paradox: "ein Widerspruch in sich", "ein Ding der Unmöglichkeit"
(https://de.wiktionary.org/wiki/Paradox)

Aus meiner Sicht kann es durchaus unmöglich scheinen, dass aus toter Materie zusammengesetzte Dinge sich von sich aus so verhalten, wie das lebendige Wesen unserer Erfahrung nach tun. Dass Lebewesen nichts weiter als eine Ansammlung von Molekülen seien, ist eine (nicht unplausible) physikalistische Annahme. Was andererseits sollten Lebewesen außerdem noch sein, wenn man annimmt, dass sie beseelt seien? Dafür gibt es m.E. momentan keine naturwissenschaftliche Betrachtungsweise.

Deshalb habe ich Verständnis für die Aussage von AufDerSonne, dass Lebewesen als ein Zugleich von Leblosigkeit (zusammengesetzt aus Molekülen) und Lebendigkeit paradox scheinen.

@AufDerSonne: Das Komma in Deiner Signatur "Ohne Gehirn, kein Geist!" ist nicht ernst gemeint, oder?

[Nauplios]

Deshalb habe ich Verständnis für die Aussage von AufDerSonne, dass Lebewesen als ein Zugleich von Leblosigkeit (zusammengesetzt aus Molekülen) und Lebendigkeit paradox scheinen.

Ich habe ebenfalls Verständnis für diese Aussage von AufDerSonne.

[Nauplios]

Borges hat sich im Grunde als ein lesender Schriftsteller verstanden. Das stellt ihn in die Nähe des lesenden Philosophen Hans Blumenberg. Die Erzählung Die Bibliothek von Babel beschreibt eine Welt aller möglichen Bücher. Die Lesbarkeit der Welt hat Borges damit gewissermaßen vorweggenommen. Und auch die Metapher ist in den Essays von Borges ein immer wiederkehrendes Thema.

"Sprechen ist Metaphern bilden, ist verfälschen," wird Borges bei García Ramos (La metáfora de Borges; S. 30) zitiert. "Alles ist Metapher" (S. 27).

Das labyrinthische Schreiben von Borges verlangt vom Leser, Umwege zu machen. Wie auch Blumenberg scheut Borges die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten. Umwege führen zur Kultur.

[1+1=3]

Das labyrinthische Schreiben von Borges verlangt vom Leser, Umwege zu machen. Wie auch Blumenberg scheut Borges die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten. Umwege führen zur Kultur.

Fast könnte man "querdenken" sagen, wenn dieser Begriff nicht schon verbrannt wäre. Entlegenes originell miteinander in aber eben dennoch "sinnvolle" Verbindung bringen.

Hatte eigentlich Blumenberg nicht gesagt, alles wäre Metapher? Irgendwo habe ich das doch her ...

[Timberlake]

Deshalb habe ich Verständnis für die Aussage von AufDerSonne, dass Lebewesen als ein Zugleich von Leblosigkeit (zusammengesetzt aus Molekülen) und Lebendigkeit paradox scheinen.

Ich habe ebenfalls Verständnis für diese Aussage von AufDerSonne.

... wenn es bei Schopenhauer heißt ...

• "Die Theile des Leibes müssen deshalb den Hauptbegehrungen, durch welche der Wille sich manifestirt, vollkommen entsprechen, müssen der sichtbare Ausdruck derselben seyn: Zähne, Schlund und Darmkanal sind der objektivirte Hunger; die Genitalien der objektivirte Geschlechtstrieb; die greifenden Hände, die raschen Füße entsprechen dem schon mehr mittelbaren Streben des Willens, welches sie darstellen."
  Schopenhauer ... Die Welt als Wille und Vorstellung
  
  

... und man die besagten Moleküle als Theile des Leibes versteht , warum sollte dann nicht auch diese Moleküle der sichtbare Ausdruck der Hauptbegehrungen sein, durch welcher sich ein Wille der Lebewesen manisfestiert. Dazu nur mal zur Info ...

Die Welt als Wille und Vorstellung .. Schopenhauer

Hauptgegenstand ist Schopenhauers Annahme, dass die Welt zum einen Wille ist, zum anderen nur als unsere Vorstellung gegeben ist, wie schon im Titel deutlich wird. Unter Vorstellung versteht Schopenhauer die mentalen Funktionen, die für die Modalität des Erkennens eines erkennenden Lebewesens verantwortlich sind. Unter Wille versteht Schopenhauer, von der östlichen Philosophie inspiriert, ein kosmisches Prinzip der Existenz, das für das individuelle Dasein in der Welt verantwortlich ist und sich u. a. als „einen blinden ziellosen Drang zu Leben“ beschreiben lässt. Für Schopenhauer sind Menschen, Tiere, Pflanzen, so wie auch Steine bzw. alle Form von Materie, Teil dieses Prinzips. Schopenhauer sieht in dem Prinzip des Willens das Ding an sich. Nach Schopenhauer existiert nur in der Welt der Objekte eine Individualität, eine Vielfalt. Der Wille bilde die Einheit, die im Menschen so wie im Stein in gleichem Maße vorhanden sei.

Wenn denn in diesen Molekülen , wie auch in den Lebewesen dieses Prinzip des Willens als Ding an sich in gleichem Maße vorhanden sei , so erscheint das , wofür ihr Verständnis habt und zwar das Lebewesen zugleich leblos (zusammengesetzt aus Molekülen) und lebendig sind schon weit weniger paradox. Würden doch demnach beide Objekte auf Basis dessen eine Einheit bilden.


Ist das nun , wie das "Schlösser, die im Monde liegen" , eine Phantasie ?

• "Nun aber erhält das Gesetz der Kausalität seine Bedeutung und Nothwendigkeit allein dadurch, daß das Wesen der Veränderung nicht im bloßen Wechsel der Zustände an sich, sondern vielmehr darin besteht, daß an dem selben Ort im Raum jetzt ein Zustand ist und darauf ein anderer, und zu einer und der selben bestimmten Zeit hier dieser Zustand und dort jener: nur diese gegenseitige Beschränkung der Zeit und des Raums durch einander giebt einer Regel, nach der die Veränderung vorgehn muß, Bedeutung und zugleich Nothwendigkeit."
  Schopenhauer ... Die Welt als Wille und Vorstellung

Wie dem auch sei , nach dem Gesetz der Kausalität bilden Moleküle und die Lebewesen eine Einheit. Das sich die Zustände von Lebewesen ( willentlich) einandern abwechseln , ohne das sich zugleich die Zustände der daran beteiligten Moleküle (willentlich) verändern, das wäre allerdings paradox .

[Timberlake]

Ganz abgesehen davon, dass eine Religion, in der die Götter "menschlich, allzu menschlich" waren, um ein Stichwort Nietzsches aufzugreifen, naturgemäß weit weniger taugte, die Menschen zu disziplinieren. Gleichwohl diese Disziplinierung, gemäß der These "Opium für das Volk" letztendlich auch nicht mehr als Schlösser waren, die im Monde liegen.

Ja gut, das ist die ideologiekritische Sichtweise, daß es sich bei Religion um ein Instrument handelt, mit dem sich die von den gesellschaftlichen Verhältnissen Unterdrückten zur Duldung dieser Verhältnisse becircen lassen. Und da das unterdrückte Volk nicht das richtige Klassenbewußtsein hat, regt sich kein revolutionärer Widerstand. Alle sind eingelullt und brabbeln Gebete vor sich hin.

Das trägt Züge einer Verschwörungstheorie, an der das Kapital beteiligt ist, der Klerus, der Adel, die Großgrundbesitzer, die Hochfinanz u.ä. -

.. bezugnehmend auf meinen letzten Beitrag , das trägt Züge eines Willens und somit eines Systems. Eines Systems , dessen sich das Kapital, der Klerus, der Adel, die Großgrundbesitzer, die Hochfinanz u.ä. - ggf. willentlich bediente . Wenn man sich allerdings vergegenwärtigt ...

" Leichter geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt.“
Markus 10,25 EU

.. so kommt man wohl nicht umhin , dass das Kapital, der Klerus, der Adel, die Großgrundbesitzer, die Hochfinanz u.ä. in diesem System ganz schlechte Karten haben

[1+1=3]

Aber ist das nicht ein wenig paradox, wenn so ein lebloses Ding (Molekül) oder mehrere allmählich lebendig werden? Oder ist es mehr ein Dazukommen von etwas Neuem, das es vorher nicht geben hat?

Da stört mich das "allmählich" aber doch sehr. Entstand das Leben in seinen Grundfunktionen doch schließlich "schlagartig" in einer Art qualitativem Sprung. (Noch ohne jeden Willen oder Teleologie ...) Wobei sein "lebloser" "Unterbau" weiterhin, nurmehr als sein "Mittel & Material" fungierend, uneingeschränkt "vollumfänglich" bestehen bleibt. (Lediglich die vorhergehenden, gleichsam anarchischeren Umstände werden nunmehr von den so dazugekommenen - denn diese stellen nämlich "das Neue / neu Dazugekommene" dar [und zwar "qualitativ", nicht "materiell"!] - speziellen, hier: "biologischen" Gesetzmäßigkeiten [als neue Rahmen- oder Randbedingungen] zurückgedrängt oder beschnitten usw. [regelrecht "Freiheitsgrade abbauend"...] --> denn "angewandte" oder "ausagierte" oder so "Freiheiten" aka [Selbst-]Bestimmungen - hier: [zusätzliche ... - s.o.] biologische Gesetzmäßigkeiten [oder auch "Eigengesetzlichkeiten"] zu den bis dahin lediglich chemischen und physikalischen etc. - bedeuten, wahrscheinlich kontraintuitiv, bezeichnenderweise ein MEHR an Determinationen und eben nicht etwa "Indeterminismus" [als Möglichkeitsbedingung für "Freiheit"!]! - Womit also der "konventionelle" Determinismus zur zwar notwendigen, nicht aber hinreichenden Bedingung "herabsteigt"... - [Darum auch der sogenannte "Kompatibilismus", aber das führt schon wieder weiter ...])

[Michael7Nigl]

Wenn denn in diesen Molekülen , wie auch in den Lebewesen dieses Prinzip des Willens als Ding an sich in gleichem Maße vorhanden sei , so erscheint das , wofür ihr Verständnis habt und zwar das Lebewesen zugleich leblos (zusammengesetzt aus Molekülen) und lebendig sind schon weit weniger paradox. Würden doch demnach beide Objekte auf Basis dessen eine Einheit bilden.

Der Wille von Molekülen sind die physikalischen Kräfte. Der Wille von Menschen ist vornehmlich durch angenehme oder unangenehme Gefühle bestimmt - wir streben nach dem Angenehmen und vermeiden das Unangenehme.

Betrachtet man den Menschen lediglich als Ansammlung von Molekülen, dann wäre sein Verhalten physikalisch durch die Anfangsbedingungen des Teilchensystems festgelegt. Dabei ist ein Zusammenhang der durch physikalische Kräfte definierten Dynamik mit der emotionalen Qualität subjektiven Erlebens in meinen Augen unvorstellbar. Gerade darin liegt die Widersprüchlichkeit eines Lebewesens.

Schopenhauers Metaphysik des Willens ist für mich nicht nachvollziehbar.

[AufDerSonne]

@AufDerSonne: Das Komma in Deiner Signatur "Ohne Gehirn, kein Geist!" ist nicht ernst gemeint, oder?

Was gibt es an dem Komma auszusetzen?

[AufDerSonne]

Die Welt als Wille und Vorstellung. Mich fasziniert der Titel. Aber ich habe Mühe damit den Willen auch auf leblose Dinge auszuweiten. Der Wille scheint mir doch etwas sehr menschliches zu sein. Was ich mir vorstellen kann, dass Wille und Vorstellung sehr zentral sind beim Menschen. Vor allem die Vorstellung. Ich glaube zum Beispiel, dass man etwas nicht tun kann, wenn man es sich vorher nicht vorstellen kann. Zum Beispiel, wenn man arbeiten gehen will, dann muss man sich vorstellen können, wie es ist zu arbeiten. Sonst wird das nichts mit der Arbeit.

[Jörn Budesheim]

Was gibt es an dem Komma auszusetzen? :shock:

Ich würde darauf verzichten. Es sei denn, du willst, dass jemand denkt, das sei eine Selbstbeschreibung!

[Quk]

Gilt diese Komma-Regel nur fürs Deutsche oder auch für "no risk, no fun"?

[Nauplios]

Hatte eigentlich Blumenberg nicht gesagt, alles wäre Metapher? Irgendwo habe ich das doch her ...

Für Blumenberg war das Projekt der Metaphorologie eng verknüpft mit der Begriffsforschung, die die akademische Philosophie in Deutschland über viele Jahre mitgeprägt hat. Dabei hat immer auch die anthropologische Situation des Menschen eine Rolle gespielt:

"Die Vorstellung, der philosophische Logos habe den vorphilosophischen Mythos überwunden, hat uns die Sicht auf den Umfang der philosophischen Terminologie verengt; neben dem Begriff im strengen Sinne gibt es ein weites Feld mythischer Transformationen, die sich in einer vielgestaltigen Metaphorik niedergeschlagen haben. Dieses Vorfeld des Begriffs ist in seinem ‚Aggregatszustand‘ plastischer, sensibler für das Unausdrückliche, weniger beherrscht durch fixierte Traditionsformen. Hier hat sich oft Ausdruck verschafft, was in der starren Architektonik der Systeme kein Medium fand." (Hans Blumenberg; Arbeit am Mythos)

Vielleicht meinst Du die oft zitierte Nietzsche-Stelle über Wahrheit:

"Was ist also Wahrheit? Ein bewegliches Heer von Metaphern, Metonymien, Anthropomorphismen, kurz eine Summe von menschlichen Relationen, die, poetisch und rhetorisch gesteigert, übertragen, geschmückt wurden, und die nach langem Gebrauch einem Volke fest, kanonisch und verbindlich dünken: die Wahrheiten sind Illusionen, von denen man vergessen hat, daß sie welche sind, Metaphern, die abgenutzt und sinnlich kraftlos geworden sind, Münzen, die ihr Bild verloren haben und nun als Metall, nicht mehr als Münzen, in Betracht kommen." (Friedrich Nietzsche; Über Wahrheit und Lüge im aussermoralischen Sinne)

[AufDerSonne]

Dieses Vorfeld des Begriffs ist in seinem ‚Aggregatszustand‘ plastischer, sensibler für das Unausdrückliche, weniger beherrscht durch fixierte Traditionsformen. Hier hat sich oft Ausdruck verschafft, was in der starren Architektonik der Systeme kein Medium fand." (Hans Blumenberg; Arbeit am Mythos)

Wurden eigentlich nicht alle Wörter einmal einfach erfunden? Sie hatten also erst einmal überhaupt keine Bedeutung? Man könnte im Prinzip, wenn die Gewohnheit das zulassen würde, Apfel und Birne einfach vertauschen?

[Nauplios]

Jörn hat dazu vorhin etwas im "Kaffeestübchen" geschrieben - vielleicht versehentlich an der Stelle.

[Jörn Budesheim]

Ich fand es hier unpassend, daher ist es im Kaffeestübchen gelandet :)

[Nauplios]

Man stelle sich eine Bibliothek vor, die alle Bücher enthält, die je geschrieben wurden und alle Bücher, die in Zukunft noch geschrieben werden könnten. Wie ist das überhaupt möglich? Jede auch nur erdenkliche Kombination von Buchstaben ist nämlich in den Büchern dieser Bibliothek bereits vorhanden. Natürlich tragen all diese Bücher keine Titel und auch die Verfasser*innen der Bücher sind auf dem Einband der Bücher nicht angegeben. Die Bücher enthalten jeweils 410 Seiten mit je 40 Zeilen und 80 Zeichen; die Abfolge dieser Zeichen (22 Buchstaben, dazu Punkt, Komma und Leerzeichen) ist rein zufällig. Wie viele Bücher stehen nun in dieser Bibliothek und wie groß ist sie? Der Mathematiker Daniel Schäfer kommt auf 10 hoch 1.845.281

"Das Universum, das andere die Bibliothek nennen, setzt sich aus einer undefinierten, womöglich unendlichen Zahl sechseckiger Galerien zusammen, mit weiten Entlüftungsschächten in der Mitte, die mit sehr niedrigen Geländern eingefaßt sind. Von jedem Sechseck aus kann man die unteren und oberen Stockwerke sehen: grenzenlos. Die Anordnung der Galerien ist unwandelbar dieselbe. Zwanzig Bücherregale, fünf breite Regale auf jeder Seite, verdecken alle Seiten außer zweien: ihre Höhe, die sich mit der Höhe des Stockwerks deckt, übertrifft nur wenig die Größe eines normalen Bibliothekars. Eine der freien Wände öffnet sich auf einen schmalen Gang, der in eine andere Galerie, genau wie die erste, genau wie alle, einmündet. Links und rechts am Gang befinden sich zwei winzigkleine Kabinette. In dem einen kann man im Stehen schlafen, in dem anderen seine Notdurft verrichten. Hier führt die spiralförmige Treppe vorbei, die sich abgrundtief senkt und sich weit empor erhebt." (Jorge Luis Borges; Die Bibliothek von Babel)

Borges hat diese Erzählung 1941 geschrieben, in einer Zeit, in der Datenmengen dieser Größenordnung vermutlich (?) noch nicht verarbeitet werden konnten.

https://libraryofbabel.info/