Fortsetzung "Corona"

[NaWennDuMeinst]

Das Kind ist also nicht an der Impfung gestorben. Wer hätte das gedacht?
Eventuell kann diese Maßnahme aber lebensrettend sein.

Angesichts der drohenden Ausbreitung der Omikron-Variante rechnen Experten mit einer Zunahme von Covid-Erkrankungen bei Kindern: "Die Zahl der infizierten Personen und damit auch der Kinder wird dramatisch ansteigen", sagte der Kinder-Intensivmediziner und DIVI-Generalsekretär Florian Hoffmann unserer Redaktion. Zum jetzigen Zeitpunkt könne man zwar noch nicht sagen, ob Omikron auch häufiger zu schwereren Krankheitsverläufen führe. Doch selbst wenn Omikron mildere Verläufe erzeuge als Delta, könne allein die hohe Anzahl an Infizierten dazu führen, dass in absoluten Zahlen mehr Kinder ins Krankenhaus müssten als jetzt. "Wir müssen also in jedem Fall damit rechnen, dass durch Omikron mehr Kinder erkranken.

Sollte Omikron dagegen ebenso schwere Verläufe verursachen wie Delta, würden mit Sicherheit deutlich mehr Kinder als heute auf die Intensivstationen kommen. Sollte Omikron sogar zu noch schwereren Verläufen als bei den bisherigen Varianten führen, "werden wir einen massiven Anstieg bei den schwerkranken Kindern sehen". Mitte Januar, so Hoffmann, werde Omikron in Deutschland wahrscheinlich die vorherrschende Variante sein. "Bis dahin werden wir im Verlauf genug Daten vor allem aus England haben, um zu wissen, wie gefährlich Omikron für Kinder wird."
"

Bei den anderen Altersgruppen läuft es auch nicht so gut. Von den Ungeimpften die sich heute infizieren ist ein gewisser Prozentsatz in zwei Wochen tot. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Es sind wandelnde Leichen.
Aktuelll sterben jeden Tag in Deutschland um die 500 Menschen an Covid-19. Jeden Tag. Die meisten von denen müssten nicht sterben.

[Burkart]

Das Kind ist also nicht an der Impfung gestorben. Wer hätte das gedacht?

Darum geht es ja auch nicht, sondern um unklare Langzeitfolgen ggf.

[NaWennDuMeinst]

Das Kind ist also nicht an der Impfung gestorben. Wer hätte das gedacht?

Darum geht es ja auch nicht, sondern um unklare Langzeitfolgen ggf.

Welche zum Beispiel? Du sagst "unklar". Heißt das Du spekulierst da jetzt einfach wild vor Dich hin, oder wie darf ich das verstehen?

Pearl River/New York – Die Impfung mit dem mRNA-Impfstoff BNT162b2 hat sich in der zulassungsrele­vanten Studie bei 5- bis 11-jährigen Kindern nicht nur als verträglich erwiesen und eine gute Immuno­genität erzielt. Nach den jetzt im New England Journal of Medicine (2021; DOI: 10.1056/NEJMoa2116298) publizierten Ergebnissen war auch eine Schutzwirkung gegen klinische COVID-19-Erkrankungen nachweisbar.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... nd-wirksam

Wenn Du irgendwelche "Langzeitfolgen" erwartest, fände ich es interessant zu hören welche Indizien es für welche "Langzeitfolgen" Deiner Meinung nach gibt.
Einfach so eine "unklare" Langzeitfolge auf unbestimmte Zeit in der Zukunft in den Raum zu stellen, und deshalb die Impfungen als "nicht sicher" anzunehmen würde ja bedeuten, dass Niemand von uns sich jemals impfen lassen kann. Man könnte dann auch niemals irgendein Medikament "sicher" nennen. Denn woher sollen wir wissen, dass nicht nach 50 Jahren plötzlich unerwartete "Langzeitfolgen" oder "Spätfolgen" auftreten?
Aus dem Grund hat wildes Spekulieren wenig Sinn. An der Stelle müsste man schon konkreter werden und eventuelle Folgen präziser benennen, damit die Wissenschaftler auch die Möglichkeit haben zu prüfen ob das Auftreten einer solchen "Langzeit"- oder "Spätfolge" wahrscheinlich ist. Das Meiste, was von den Impfskeptikern als mögliche Spätfolgen behauptet wurde, wird von den Wissenschaftlern als extrem unwahrscheinlich, bis hin zu unmöglich eingeschätzt (unmöglich, weil da Sachen behauptet werden, zu denen der Impfstoff gar nicht in der Lage ist.... die Behauptungen rühren von einem mangelnden Verständnis der Funktionsweise des Impfstoffes her).

[Burkart]

NaWennDuMeinst:
Ich wollte nur das typische Argument der Impfgegner aufzeigen, das nicht einfach entkräftet werden kann; niemand kann zu 100% sagen, ob es nicht vielleicht doch welche gibt. Oder würdest du deinen Kopf darauf verwetten wollen?
Tja, und gerade (einige) Impfgegner sehen diese Gefahr halt als für sie persönlich zu groß an; dass dies eine sehr subjektive Angst ist, ändert daran ja nichts.

[NaWennDuMeinst]

NaWennDuMeinst:
Ich wollte nur das typische Argument der Impfgegner aufzeigen, das nicht einfach entkräftet werden kann; niemand kann zu 100% sagen, ob es nicht vielleicht doch welche gibt.

Niemand kann Irgendwas jemals zu 100% sagen. So funktioniert unsere Welt einfach gar nicht.
Wer so argumentiert, der kann eigentlich GAR NICHTS mehr machen, weil er stets die absolute Sicherheit vermissen würde.

Deshalb sage ich ja: Wir können nur auf konkrete Sicherheitsrisiken reagieren und prüfen ob das Auftreten dieser wahrscheinlich ist oder nicht.
Einfach zu behaupten da könnte ja irgendwas irgendwann passieren ist sinnlos, bzw mit so einer Aussage können wir nicht arbeiten.
Und das machen wir auch im Alltag nicht. Jeden Tag wenn Du das Haus verlässt könnte "irgendwas" passieren. Die reine Möglichkeit ist immer gegeben und Niemand kann das zu 100% ausschliessen.
Dass wir deshalb aber alle zuhause bleiben ist - das wirst Du selber einsehen - kein gangbarer Weg. Wir geben uns normalerweise mit deutlich weniger Sicherheit als mit den von dir geforderten 100 Prozent zufrieden.
Nur hier bei dem Impfstoff soll das nun anders sein? Warum?

(Wenn ich die Wahrscheinlichkeit einer Bedrohung - zum Beispiel einem Gesundheitsrisiko - abschätzen will, muss ich die Bedrohung vorher konkret benennen. Niemand kann die Wahrscheinlichkeit des Auftretens eines undefinierten "Irgendwas" zu einem undefinierten Zeitpunkt abschätzen. Ist logisch, oder?)

[Burkart]

So einfach ist es leider auch nicht.
Ein Impfgegner kann immerhin beeinflussen, wie viel Risiko er sich aussetzt, könnte z.B. so gut wie ganz zu Hause bleiben (ok, die Praxis sieht leider oft genug anders aus). Bei der Impfung ist er dagegen einem unbekannten Risiko ausgesetzt, dass er nicht beeinflussen kann.

Natürlich sind wir immer Risiken ausgesetzt, nur sind diese halt mal mehr, mal weniger einschätzbar, und bei Corona sehen einige Leute es halt sehr unterschiedlich. Das mag z.B. von der Egozentrik abhängen, wie wichtig man sich selbst ist z.B. gegenüber seiner Umwelt (Familie, Freunde u.ä., soweit denn relevant vorhanden).

Nehmen wir z.B. das Risiko zu wenig Geld zu haben. Hier kann man natürlich darauf vertrauen, dass man immer Arbeit hat (ist nicht unbedingt so), dass die Rente sicher ist (hüstel) usw.
Insofern kann jeder mehr oder weniger machen, um dies Risiko zu verringern, hier z.B. mehr sparen, auch wenn es am Ende vielleicht für ihn gar nicht nötig ist (ein Quasi-Onkel von mir hatte bei seinem Tod ein nettes Vermögen durch Sparsamkeit angesammelt, von dem er schließlich nicht mehr viel hatte, dafür aber seine Töchter, aber ob er das wirklich (nur) wollte vage ich etwas zu bezweifeln...)

Ich denke, dass wir Deutschen uns manchmal zu viele Gedanken machen und uns (individuell) zu wichtig nehmen und deshalb über Konsequenzen z.T. zu sehr nachgrübeln anstatt der Gruppe/Gemeinsamschaft/Gesellschaft zugewandt zu sein und ihr (uns) mehr oder weniger (an-)zu vertrauen. (Leider gab es z.B. mit Contagan ein schlechtes Beispiel.)

[Jörn Budesheim]

Ich kann nicht ausschließen, dass mir beim Verlassen des Hauses ein Meteorit auf den Kopf fällt. Wenn ich mich jedoch im Handeln an dem orientiere, was ich nicht ausschließen kann, dann kann ich das Handeln einstellen und mich begraben lassen. Es geht daher beim Abwägen von Optionen nicht darum, was man "nicht ausschließen" kann, sondern darum, welche Argumente wofür oder wogegen sprechen. Und dass man etwas "nicht ausschließen" kann, ist kein Argument dafür, dass es eintreten wird.

[Burkart]

Ich kann nicht ausschließen, dass mir beim Verlassen des Hauses ein Meteorit auf den Kopf fällt. Wenn ich mich jedoch im Handeln an dem orientiere, was ich nicht ausschließen kann, dann kann ich das Handeln einstellen und mich begraben lassen. Es geht daher beim Abwägen von Optionen nicht darum, was man "nicht ausschließen" kann, sondern darum, welche Argumente wofür oder wogegen sprechen. Und dass man etwas "nicht ausschließen" kann, ist kein Argument dafür, dass es eintreten wird.

Einverstanden.
Ergänzen möchte ich, dass es zusätzlich darum geht, welchen Argumenten man wie gut glaubt. Genau dies dürfte ja das Problem der Impfgegner sein.

[Ottington]

Ich persönlich sehe aber auch, was mit meinen Kindern während den Lockdowns passiert ist. Da gab es eine ganze Reihe von sozialen Auffälligkeiten. Sie trauten sich nicht mehr mit anderen Kindern zu spielen, waren misstrauisch. Sie durften über Jahre ihre Geburtstage nicht mehr feiern. Und vieles mehr. Nach meiner eigenen Einschätzung kam ich zu dem Schluss, dass es falsch ist, meine Kinder weiter einzusperren. Sie dürfen jetzt ihren Geburtstag mit anderen Kindern feiern. Auch ohne Maske. Und da interessiert mich die öffentliche Meinung mit ihrem verallgemeinerten und völlig unreflektierten Moralisieren (und bei vielen kann man durchaus davon sprechen) einen Dreck. Ich fürchte, dass die Corona-Massnahmen schlimme Folgen für unsere Kinder haben könnten und habe kein Interesse daran, dass die nächste Generation sozial noch auffälliger wird als wir es heute schon sind.

Das Blöde ist, dass wir so aus der Pandemie nicht rauskommen. Wir verlängern sie so nur und das bedeutet dann auch längere Entbehrungen für die Kinder. Du willst den Kindern etwas Gutes tun und schadest ihnen aber eher.
Das ist wie mit dem Durstigen in der Wüste. Er ist drei Tage von der nächsten Wasserquelle entfernt. Aber er kommt da nie an, weil er den halben Liter den er noch hat mit einmal austrinkt. Zwei Tage später, einen halben Tag vor der Oase, ist er verdurstet. Hätte er sich das Wasser eingeteilt, hätte er vielleicht überlebt. Vernünftig sein heißt auch Weitblick haben und Impulse kontrollieren..
(Ich weiß, ist nicht so einfach und bei Kindern so gut wie unmöglich)

Jeder Lockdown verlängert die Pandemie nur. Egal ob Kinder oder Erwachsene.
Ohne Impfungen kommen wir da nicht raus. Wir können uns nicht ewig einsperren. Aus verschiedenen Gründen.

[NaWennDuMeinst]

Ich kann nicht ausschließen, dass mir beim Verlassen des Hauses ein Meteorit auf den Kopf fällt. Wenn ich mich jedoch im Handeln an dem orientiere, was ich nicht ausschließen kann, dann kann ich das Handeln einstellen und mich begraben lassen. Es geht daher beim Abwägen von Optionen nicht darum, was man "nicht ausschließen" kann, sondern darum, welche Argumente wofür oder wogegen sprechen. Und dass man etwas "nicht ausschließen" kann, ist kein Argument dafür, dass es eintreten wird.

Einverstanden.
Ergänzen möchte ich, dass es zusätzlich darum geht, welchen Argumenten man wie gut glaubt. Genau dies dürfte ja das Problem der Impfgegner sein.

Meiner Ansicht nach ist bei vielen Impfgegnern die "Begründungskette" umgedreht. Das heißt sie gehen nicht neutral an die Sache ran um dann Argumente für und gegen die Impfung zu analysieren, sondern sie sind von Anfang an gegen die Impfung und suchen nach Argumenten die ihre Position stärken, bzw sie denken sich auch einfach Neue aus (bis hin zu absurden Verschwörungstheorien). Und da kommen dann eben auch Sachen bei raus, die - wenn man sie genauer untersucht - unlogisch sind.
Keiner der Impfgegner setzt im Alltag so hohe Maßstäbe an die täglichen Dinge an wie er sie an den Impfstoff anlegt (100% Schutz, 100% sicher und alles darunter ist schlecht). Und er setzt die Latte beim Impfstoff nicht deshalb so hoch weil er ein besonders vorsichtiger Mensch ist, sondern weil er weiß, dass ein so hoher Grad an Sicherheit und Schutz nicht erreichbar ist. Das ist sozusagen sein "Ausweg".
Von denen hörst Du dann Sätze wie: "Ich würde mich ja impfen lassen, wenn das Zeug zu 100% wirken würde und sicher wäre, aber Du siehst ja.....".
15 Minuten später fahren sie dann unangeschnallt mit 200 Sachen über die Autobahn oder schicken ihre Kinder zu Masernparties ohne die geringsten Befürchtungen. Oder: Sie stellen sich hin und sagen Dir, dass sie keine Angst vor Corona haben, wo sie dann auf einmal auch damit argumentieren, dass die Chance schwer zu erkranken ja nur sehr gering ist. Da brauchen sie dann plötzlich keine 100%... das Restrisiko für eine Erkrankung ignorieren sie einfach.

Wenn Jemand eine Sache aus tiefster Überzeugung ablehnt (warum auch immer), dann stehst Du mit Argumenten von Anfang an auf verlorenem Posten.

[NaWennDuMeinst]

Ohne Impfungen kommen wir da nicht raus.

Tja, umso tragischer ist es doch, dass die Impfquote nicht hoch genug ist. Und so lange das so ist verlängert jede Nachlässigkeit eben die Pandemie und führt im schlimmsten Fall eben zu Lockdowns.
Das gilt nicht nur für Erwachsene, sondern auch für Kinder.

[Ottington]

Deswegen wird auch nur eine Impfpflicht funktionieren

[NaWennDuMeinst]

Deswegen wird auch nur eine Impfpflicht funktionieren

Da haben wir noch einen langen Weg vor uns. Da unser Gesetz es vorschreibt, dass Freiheitseinschränkungen wie eine Impfpflicht erst dann zum Tragen kommen können, wenn alles andere versag hat (also als letzter, einziger Ausweg) müssen wir wahrscheinlich noch viele Male durch das Tal des Versagens wandern, bevor es zu einer Impfpflicht kommen kann.

[Burkart]

Wenn Jemand eine Sache aus tiefster Überzeugung ablehnt (warum auch immer), dann stehst Du mit Argumenten von Anfang an auf verlorenem Posten.

Hier argumentiere einige, dass am Anfang der Pandemie anders als für Impfen argumentiert wurde und es anschließend ein Kuddelmuddel mit mal diesen, mal jeden Aussagen gab - weshalb einige an der Ausgangsmeinung festhalten (sich ihre Überzeugung tief gesetzt) und die Änderungen hinterher nicht mehr mitmachen wollen.

Natürlich gibt es auch genug einfach zu faule oder nachlässige Leute zum Impfen und einfach genug Anti-Leute, die sich einfach nichts (mehr?) sagen lassen wollen (oder nur aus ihrer inzwischen gebildeten Blase heraus).

[NaWennDuMeinst]

Wenn Jemand eine Sache aus tiefster Überzeugung ablehnt (warum auch immer), dann stehst Du mit Argumenten von Anfang an auf verlorenem Posten.

Hier argumentiere einige, dass am Anfang der Pandemie anders als für Impfen argumentiert wurde und es anschließend ein Kuddelmuddel mit mal diesen, mal jeden Aussagen gab - weshalb einige an der Ausgangsmeinung festhalten (sich ihre Überzeugung tief gesetzt) und die Änderungen hinterher nicht mehr mitmachen wollen.

1. Die Lage hat sich im Laufe de Pandemie mehrmals geändert (neue Virusvarianten, der Impfstoff war irgendwann erhältlich usw). Es macht ja Sinn die Aussagen auch an die veränderte Lage anzupassen.
2. Es gibt halt viele Dinge zu berücksichtigen. Medizinische Fakten, Juristische Begebenheiten, Wirtschaftliches, Soziales. Hinzu kommt, dass bei uns ja auch jedes Bundesland bis zu einem gewissen Grad autark ist. Wir haben das ja alle erlebt, wie man sich die Köpfe eingeschlagen hat.

Ich meine was erwarten diese Leute? Den großen bis in jedes Detail durchdachten Masterplan? Wer soll das leisten?
Und mal ehrlich: Sowas fordern ja mitunter Leute die schon völlig überfordert sind, wenn sie sich mal die Schuhe zubinden sollen. Von der Politik erwarten sie aber, dass sie auf alles immer und sofort eine bis in alle Ewigkeit geltende Antwort parat hat? Das ist doch ziemlich an der Realität vorbei.
Natürlich wissen wir nicht immer auf alles sofort eine Antwort. Und natürlich ist es schwierig ein so hochkomplexes Gebilde wie einen 80-Millionen-Staat zu steuern.
Daraus folgt ja aber nicht, dass alles was Politik und Wissenschaft vermelden nur Blödsinn ist.

Und was jetzt das Impfen angeht: Man hat da die Lage tatsächlich falsch eingeschätzt. Man hat gemeint es würden sich schon genug Menschen freiwillig impfen lassen. Das war ein Fehler, wie wir jetzt sehen.
Auch war mit der Ursprungsvariante des Virus die Lage auch noch eine ganz andere. Mit Alpha und Beta hätte eine Impfquote von 70% vielleicht ausgereicht. Jetzt haben wir Delta und Omikron und es kommt jetzt auf jeden Einzelnen an. Je mehr, desto besser (am besten alle). Das ist ja kein "Kuddelmuddel", sondern da hat man die Aussagen angepasst an die derzeitige, veränderte Situation.
Aber das ist halt auch das Problem, denke ich. Die Lage ändert sich andauernd, und viele kommen da mental einfach nicht mehr mit.

[Stefanie]

Im Autoradio hörte ich gestern in einer Sondersendung von SWR 3 zum Impfen eine Psychologen, der meinte folgendes:
Er geht davon aus, es gibt eine Gruppe von Menschen, die waren gegen das impfen, sind dies mittlerweile aber nicht mehr, sind aber noch nicht geimpft, weil sie dann zugeben müssten, falsch gelegen zu haben, also einen Fehler gemacht zu haben. Wir würden in einer Gesellschaft leben, in der es schwer ist, eine Fehler einzugestehen, weil man dann sein Gesicht verlieren würde und die Gesellschaft Menschen, die eine Fehler zugeben, dies denen vorwirft.
Menschen, die erst gegen das Impfen waren, und jetzt nicht mehr, würden sich deshalb nicht impfen lassen. Und für diese Menschen wäre die Impfpflicht quasi die Rettung, weil sie dann sagen können, ich muss ja jetzt, ohne sagen zu müssen, ich hatte mich geirrt und es war ein Fehler.

[Jörn Budesheim]

Hirnforscher Gerhard Roth zur Coronapandemie

»Von 100 Menschen sind etwa 20 vernünftigen Argumenten spontan zugänglich«

https://www.spiegel.de/panorama/gesells ... 9NcCvtlFcJ

Ultra vereinfacht gesagt: die Menschen machen das, was Autoritäten, denen sie vertrauen, ihnen sagen. Das gibt ihnen ein Gefühl von Sicherheit. Und das ist ihnen in unbekannten, neuartigen Situationen wichtig.

(Nach meiner Vorstellung sollte man allerdings etwas vorsichtig sein bei der vergleichsweise strengen Unterscheidung von Vertrauen, Vernunft und Emotion. Denn - etwas überpointiert gesagt - Vertrauen kann für soziale Tiere, wie wir es sind, durchaus eine vernünftige Emotion sein.)

[NaWennDuMeinst]

Heute auf Youtube in den Kommentaren gelesen:

Wir können nur noch auf die Straße gehen, wie damals 1989, um das Unrechts-Regime abzuschaffen!!

Die Leute vergleichen die Situation heute mit der Situation in der damaligen DDR.
Das ist natürlich Unsinn. Aber das ist für mich auch eines dieser psychologischen Phänomene.
Wenn die Bürger 40 Jahre lang (völlig zu recht) auf Widerstand eingeschworen waren, dann bekommst Du das nicht mehr aus ihnen raus.
Dieses tief verwurzelte Misstrauen in die "Obrigkeiten" ("Die lügen alle und wollen uns unterdrücken") hat historische Gründe.
Und das erklärt für mich auch, warum vor allem in den neuen Bundesländern die Verweigerungshaltung so groß ist.
Das ist einfach die Folge von 40 Jahren Unterdrückung.

[Jörn Budesheim]

[NaWennDuMeinst]

Fußball-Nationalspieler Joshua Kimmich will sich nach einer Corona-Infektion nun doch impfen lassen

Ich will jetzt hier nicht auf die Kimmich-Geschichte eingehen, sondern an seinem Beispiel ein weiteres Problem aufzeigen.
Immer wieder höre ich von den Menschen Sätze wie "Ich kenne nicht einen Covid-Kranken" oder "Das sind doch nur ganz wenige, wieso diese Maßnahmen?"
Hier zeigt sich meiner Meinung nach sehr gut, dass die Bedrohung durch das Virus anhand von Statistiken und Zahlen (und anderen abstrakten Erklärungen) für Viele gar nicht greifbar ist.
Und erst wenn es greifbar wird, setzt die Einsicht ein.
Das ist deshalb ein Problem, weil wir nicht darauf warten können, dass jeder mit dem Virus persönliche Erfahrungen macht.
Auf der anderen Seite ist das sehr menschlich. Man sieht Menschen die wild gestikulieren und warnen, schaut in die Richtung in die sie zeigen und sieht einfach nichts.
Für viele Menschen muss es erst eine handfeste Erfahrung mit der Gefahr geben, bevor sie von ihnen ernst genommen wird.
Das geht so weit, dass manche Menschen sich erst selbst infizieren (oder Verwandte verlieren) müssen, bevor sie die Bedrohung als real wahrnehmen.
Bis zu diesem Punkt begreifen sie die andauernden Warnungen als übertriebene Panikmache.