Gott für Atheisten

Glaube und Wissen, Wesen und Formen von Religionen, ihre Bedeutung für das menschliche Leben, Grundfiguren religiösen Denkens u.ä. - Darauf wirft die Religionsphilosophie ihren Blick.
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Friederike
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Sa 20. Apr 2019, 18:20

@Jörn, auch wenn ich nicht zitiere, ich habe Deine Antworten aufmerksam gelesen (hoffentlich aufmerksam genug). Mir ist nämlich immer noch nicht klar, warum Du meinst, der Sinn, sofern er im Nihilismus oder im Glauben gefunden wird, könne stets auch verloren gehen. Wenn der Sinn im radikalen Diesseits gefunden wird, das radikale Diesseits als "kohärentes Ganzes" wie Du gestern schriebst, dann kann, meine ich, auch dieser Sinn genauso verloren gehen. Alle 3 Haltungen nehmen doch am "Sinnspiel" teil, alle 3 Haltungen sind "Teilnehmer"-Haltungen. Vielleicht ist dies nicht Dein Hauptpunkt, aber ich möchte die unterschiedliche Bewertung, die Du vorgenommen hattest, nachvollziehen und verstehen können.




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Jörn Budesheim
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So 21. Apr 2019, 06:59

Zitate oder andere Verweise wären vielleicht doch nicht schlecht, weil ich nicht erkenne, auf welche Beiträge du dich (wie) beziehst.



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Jörn Budesheim
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So 21. Apr 2019, 07:33

Nur mal zur Klärung: Unter Nihilismus verstehe ich ganz allgemein die Vorstellung, dass letztlich alles/Alles sinnlos ist. In der Regel hängt das mit der Vorstellung zusammen, dass wir in einem kalten, leeren, sinnlosen Universum leben. Und aus dieser "metaphysischen Heimatlosigkeit" gibt es keinen Ausweg. Was übrig bleibt, ist dann vielleicht ein wenig Hedonismus, ich will Spaß, ich will Spaß.

Gott kann, muss aber nicht, dazu sozusagen die Gegenposition darstellen. Das Ganze, der Kosmos, die Schöpfung, das Universum ist bereits sinnvoll ...

Oft, aber natürlich nicht immer, wird die ganze Schose so verkauft, als ob es nur zwischen diesen beiden Alternativen zu wählen gelte. Wobei ich glaube, dass viele, aber nicht alle Nihilisten Gott für so etwas wie ein Spaghettimonster halten, also einen naiven Atheismus pflegen.



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Friederike
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So 21. Apr 2019, 10:49

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 21. Apr 2019, 06:59
Zitate oder andere Verweise wären vielleicht doch nicht schlecht, weil ich nicht erkenne, auf welche Beiträge du dich (wie) beziehst.
Ich bin heute den ganzen Tag unterwegs und kann erst morgen erläutern, worauf ich hinauswill.




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Jörn Budesheim
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So 21. Apr 2019, 11:18

Okay :) vermutlich bist Du damit beschäftigt Eier zu suchen!

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Jörn Budesheim
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So 21. Apr 2019, 20:52

Ich war heute auf den Seiten katholisch.de und ekd.de um mehr über Gott zu erfahren. man findet dort zwar das eine oder andere über den Glauben, aber sehr wenig über die Gegenstand des Glaubens, fand ich.



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Stefanie
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So 21. Apr 2019, 21:22

Gott, Jesus, heilige Geist. Der Glaube an dieses, Liebe, Hoffnung, die Auferstehung und das ewige Leben.
Und das, was sonst noch im Glaubensbekenntnis steht. In dem steht auch die christliche Kirche, und damit sind dann die Regeln dieser Kirche auch Gegenstand.

Was fehlt Dir da noch?



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
(Unbekannt)


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Jörn Budesheim
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Mo 22. Apr 2019, 06:13

Ich hatte gehofft, auf diesen beiden Seiten etwas mehr über den Gottesbegriff der Christen zu finden. Damit bin ich natürlich genau dahin gesteuert, wo ich diesen Thread nicht hin wollte... :)



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Friederike
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Mo 22. Apr 2019, 10:06

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Apr 2019, 06:59
Das ist unsere gemeinsame metaphysische Situation, denn wir alle sind in der Lage, uns "irgendwie" ein Begriff vom Ganzem zu machen, ob es letztlich kohärent denkbar ist oder nicht.

Aber ist das die angemessene Perspektive, wenn es (z.b.) um die Frage geht, welchen Sinn man im eigenen Leben findet? Wir führen unsere Leben (und wir müssen unsere Leben führen) schließlich nicht im "kalten Universum" sondern ziemlich radikal im Diesseits, in unserer Lebenswelt.

Wenn man den Sinn von irgendwo anders her zu bestimmen versucht - als von da, wo er wirklich ist oder sein sollte und könnte, dann ist er immer bedroht, er droht immer verloren zu gehen...
@Jörn, ich knüpfe nochmals an den obigen Beitrag an und frage jetzt nicht, sondern schreibe das, was ich dazu denke.

Alle Menschen leben im Diesseits und, bis auf wenige Ausnahmen vielleicht, stellen alle Menschen die Frage nach dem Sinn. Wenn die Antwort nun lautet: Der Sinn ist das Diesseits, dann impliziert auch diese Antwort einen "Begriff vom Ganzen". Stimmts Du der Aussage zu?




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Mo 22. Apr 2019, 11:32

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 22. Apr 2019, 06:13
Ich hatte gehofft, auf diesen beiden Seiten etwas mehr über den Gottesbegriff der Christen zu finden. Damit bin ich natürlich genau dahin gesteuert, wo ich diesen Thread nicht hin wollte... :)
Im credo ist der Gottesbegriff doch perfekt zusammengefaßt?! Zumindest so, wie ich den Begriff "Gottesbegriff" verstehe.

Was fehlt, ist vielleicht noch das Verständnis, daß Gott Person ist, ebenso wie Jesus Christus und der Hl. Geist Person sind. 3 Personen in einer Person und Jesus Christus in 2 Naturen: Er ist ganz Gott und er ist ganz Mensch.

Oder Du müßtest bitte sagen, was Du mit dem "Begriff von Gott" näherhin meinst.


@Stefanie, ich sehe gerade, daß ich Deine Antwort wiederhole.




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Jörn Budesheim
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Mo 22. Apr 2019, 12:20

Friederike hat geschrieben :
Mo 22. Apr 2019, 11:32
Im credo ist der Gottesbegriff doch perfekt zusammengefaßt?!
Kannst du einen Link dahin setzen?



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Mo 22. Apr 2019, 12:24

Der Philosoph Holm Tetens gibt sich etwas mehr Mühe den Gegenstand seines Glaubens begrifflich fassbar zu machen ...
Holm Tetens hat geschrieben : 6. Unendlicher Geist

Wir können uns unzweifelhaft als endliche Ich-Subjekte denken und erkennen. Damit können wir auch denken, was wir nicht sind: ein unendliches Ich-Subjekt. Ein solches unendliches Ich-Subjekt ist dadurch definiert, dass es weder epistemisch noch in dem, was es will, durch etwas beschränkt und begrenzt ist, was es selber nicht ist. Es kann nur ein einziges unendliches Ich-Subjekt geben. Nennen wir es »Gott«. Daher ist der Satz begrifflich wahr: »Gott ist das einzige unendliche Ich-Subjekt und ​als dieses ist er weder epistemisch noch in dem, was er will, durch etwas begrenzt und beschränkt, was er selber nicht ist.«

Definitionen implizieren und garantieren nicht die Existenz des Definierten. Aber da wir tatsächlich endliche Ich-Subjekte sind, ist der Gedanke eines unendlichen Ich-Subjekts immerhin logisch-begrifflich widerspruchsfrei. Wir sollten einräumen, dass wir implizit Gott als Möglichkeit denken, wenn wir uns selbst zu Recht als endliche Ich-Subjekte erkennen. Gott ist zumindest eine begriffliche Möglichkeit, die zu erwägen keineswegs an den Haaren herbeigezogen ist. Aber sollen und können wir ernsthaft mit dieser Möglichkeit rechnen? Dürfen und sollen wir das Dasein Gottes behaupten? Diese Frage wird sich erst am Ende dieses Buches beantworten lassen. Vor einer Antwort wartet noch erhebliche Gedankenarbeit auf uns. ...



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Mo 22. Apr 2019, 12:56

Friederike hat geschrieben :
Mo 22. Apr 2019, 10:06
Alle Menschen leben im Diesseits und, bis auf wenige Ausnahmen vielleicht, stellen alle Menschen die Frage nach dem Sinn. Wenn die Antwort nun lautet: Der Sinn ist das Diesseits, dann impliziert auch diese Antwort einen "Begriff vom Ganzen". Stimmts Du der Aussage zu?
Ich muss leider passen. Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst.



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Mo 22. Apr 2019, 13:59

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 22. Apr 2019, 12:56
Friederike hat geschrieben :
Mo 22. Apr 2019, 10:06
Alle Menschen leben im Diesseits und, bis auf wenige Ausnahmen vielleicht, stellen alle Menschen die Frage nach dem Sinn. Wenn die Antwort nun lautet: Der Sinn ist das Diesseits, dann impliziert auch diese Antwort einen "Begriff vom Ganzen". Stimmts Du der Aussage zu?
Ich muss leider passen. Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst.
Hm, mußt Du, um antworten zu können, wissen, worauf ich hinauswill? Das ist nicht pampig oder so gemeint, es ist eine nüchterne -rhetorische- Frage.




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Mo 22. Apr 2019, 14:08

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 22. Apr 2019, 12:20
Friederike hat geschrieben :
Mo 22. Apr 2019, 11:32
Im credo ist der Gottesbegriff doch perfekt zusammengefaßt?!
Kannst du einen Link dahin setzen?
Ich bin, als verstünde es sich von selbst, :oops: davon ausgegangen, Du hättest es gestern auf der HP der EKD gelesen. Ich nehme die erstbeste Seite, in der es in der ökumenischen Fassung steht.




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Jörn Budesheim
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Friederike hat geschrieben :
Mo 22. Apr 2019, 13:59
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 22. Apr 2019, 12:56
Friederike hat geschrieben :
Mo 22. Apr 2019, 10:06
Alle Menschen leben im Diesseits und, bis auf wenige Ausnahmen vielleicht, stellen alle Menschen die Frage nach dem Sinn. Wenn die Antwort nun lautet: Der Sinn ist das Diesseits, dann impliziert auch diese Antwort einen "Begriff vom Ganzen". Stimmts Du der Aussage zu?
Ich muss leider passen. Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst.
Hm, mußt Du, um antworten zu können, wissen, worauf ich hinauswill? Das ist nicht pampig oder so gemeint, es ist eine nüchterne -rhetorische- Frage.
Um zu antworten, muss ich die Frage doch verstehen?! 😁 Den Satz "der Sinn ist das Diesseits" verstehe ich nicht ... dementsprechend auch nicht die Frage, inwiefern das einen Begriff vom Ganzen impliziert.



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Jörn Budesheim
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Mo 22. Apr 2019, 14:25

Im Credo wird der Gottesbegriff zwar genutzt, aber doch nicht entfaltet oder erläutert?!



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Mo 22. Apr 2019, 15:04

Ich wiederhole mich noch mal, vielleicht kriege ich es diesmal besser hin. Leider ist mir nicht ganz klar, warum ich es nicht schaffe, mich so auszudrücken, dass man es verstehen kann.

Reinhard Mey singt: "über den Wolken ... und dann würde, was uns groß und wichtig erscheint, plötzlich nichtig und klein." In gewisser Hinsicht geht es auch an dieser Stelle um den Blick auf das eigene Leben "sub specie aeternitatis" aus dem Ewigkeits-Blickwinkel.

Wir sind, darauf habe ich bereits weiter oben hingewiesen, allesamt metaphysische Wesen oder zumindest Wesen mit einem Hang dahin. Wir sind nicht nur in unserer alltäglichen Handlungen verklebt - wir können uns auch von ihnen distanzieren und sie zum Gegenstand des Nachdenkens machen, sprich aus der Vogelperspektive betrachten. Dabei kann man nicht nur bestimmte alltägliche Situationen in den Blick nehmen, sondern unendlich viel weiter weg zoomen - und die maximale Distanz einnehmen und alle eigenen Bemühungen aus dem Blickwinkel der Ewigkeit betrachten: "und dann würde, was uns groß und wichtig erscheint, plötzlich nichtig und klein."

Dann betrachtet man das eigene Leben von einem übersinnlichen Standpunkt aus. Das machen auch Hardcore-Materialisten, denn die Welt als Ganzes ist ein übersinnlicher Begriff, die Welt ist nichts was für uns sinnlich erreichbar ist.

Jetzt entsteht die Frage, welches Weltbild man hat und wie man sich selbst im Lichte dieses Weltbildes versteht. Hält man die Welt z.b. für ein kaltes sinnloses Universum, in den man nur ein Staubkorn ist, was nur für einen einzigen Augenblick da ist ... dann kann man leicht zum Nihilisten werden. Der Nihilist macht damit allerdings etwas, was er sicherlich nicht zu machen glaubt - er betrachtet sich aus einem übersinnlichen Jenseits und stellt fest: alles hat keinen Sinn. Und ich schätze viele Gläubige machen es ganz genauso... nur mit anderen Ergebnis :)

Aber warum muss man diesen Umweg über die Ewigkeit nehmen?



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Mo 22. Apr 2019, 15:25

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 22. Apr 2019, 14:14
Um zu antworten, muss ich die Frage doch verstehen?! 😁 Den Satz "der Sinn ist das Diesseits" verstehe ich nicht ... dementsprechend auch nicht die Frage, inwiefern das einen Begriff vom Ganzen impliziert.
Bin ich jetzt ungerecht ... Du operierst in dem von mir heute früh zitierten Beitrag mit dem Begriff "Sinn" ("Sinn von anderswo", "Sinn im eigenen Leben") - ich greife lediglich Deine Worte und Sätze auf und Du fragst mich jetzt, was es heißen soll, wenn man meint, der Sinn sei das Diesseits. Das heißt, daß man den Sinn dann nicht von "anderswo" her bestimmt.




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Mo 22. Apr 2019, 15:48

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 22. Apr 2019, 15:04
Ich wiederhole mich noch mal, vielleicht kriege ich es diesmal besser hin. Leider ist mir nicht ganz klar, warum ich es nicht schaffe, mich so auszudrücken, dass man es verstehen kann.

Reinhard Mey singt: "über den Wolken ... und dann würde, was uns groß und wichtig erscheint, plötzlich nichtig und klein." In gewisser Hinsicht geht es auch an dieser Stelle um den Blick auf das eigene Leben "sub specie aeternitatis" aus dem Ewigkeits-Blickwinkel.

Wir sind, darauf habe ich bereits weiter oben hingewiesen, allesamt metaphysische Wesen oder zumindest Wesen mit einem Hang dahin. Wir sind nicht nur in unserer alltäglichen Handlungen verklebt - wir können uns auch von ihnen distanzieren und sie zum Gegenstand des Nachdenkens machen, sprich aus der Vogelperspektive betrachten. Dabei kann man nicht nur bestimmte alltägliche Situationen in den Blick nehmen, sondern unendlich viel weiter weg zoomen - und die maximale Distanz einnehmen und alle eigenen Bemühungen aus dem Blickwinkel der Ewigkeit betrachten: "und dann würde, was uns groß und wichtig erscheint, plötzlich nichtig und klein."

Dann betrachtet man das eigene Leben von einem übersinnlichen Standpunkt aus. Das machen auch Hardcore-Materialisten, denn die Welt als Ganzes ist ein übersinnlicher Begriff, die Welt ist nichts was für uns sinnlich erreichbar ist.

Jetzt entsteht die Frage, welches Weltbild man hat und wie man sich selbst im Lichte dieses Weltbildes versteht. Hält man die Welt z.b. für ein kaltes sinnloses Universum, in den man nur ein Staubkorn ist, was nur für einen einzigen Augenblick da ist ... dann kann man leicht zum Nihilisten werden. Der Nihilist macht damit allerdings etwas, was er sicherlich nicht zu machen glaubt - er betrachtet sich aus einem übersinnlichen Jenseits und stellt fest: alles hat keinen Sinn. Und ich schätze viele Gläubige machen es ganz genauso... nur mit anderen Ergebnis :)

Aber warum muss man diesen Umweg über die Ewigkeit nehmen?
Nun verstehe ich das Wort "Umweg" im letzten Satz wieder nicht. "Umweg", um wohin zu kommen?
Um den Sinn im eigenen Leben zu finden?
Jörn hat geschrieben : Aber ist das die angemessene Perspektive, wenn es (z.b.) um die Frage geht, welchen Sinn man im eigenen Leben findet? Wir führen unsere Leben (und wir müssen unsere Leben führen) schließlich nicht im "kalten Universum" sondern ziemlich radikal im Diesseits, in unserer Lebenswelt.




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