Gott für Atheisten

Glaube und Wissen, Wesen und Formen von Religionen, ihre Bedeutung für das menschliche Leben, Grundfiguren religiösen Denkens u.ä. - Darauf wirft die Religionsphilosophie ihren Blick.
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Friederike
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Di 30. Apr 2019, 10:37

@Jörn, mich interessiert noch, ob die Anna in dem Theaterstück, die sagt, sie habe den Glauben an Gott und damit den Sinn verloren, ob gezeigt oder gesagt wird, wie sich das konkret in ihrem alltäglichen Leben auswirkt, ob es sich überhaupt auswirkt? Ich frage, weil ich am Überlegen bin, wie und ob sich mein Gottesglauben eigentlich im alltäglichen Leben auswirkt ... was haben der "Sinn" oder der "verlorene Sinn" für Konsequenzen? Ich weiß es im Moment nicht zu sagen.




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Jörn Budesheim
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Di 30. Apr 2019, 10:58

Ja, es hat sehr große Auswirkungen. Da sie nicht mehr die Hoffnung / den Glauben hat, dass alles am Ende Sinn ergibt, rückt sie sich jetzt selbst an die Stelle Gottes und versucht ihr Schicksal in die eigenen Hände zu nehmen. Das ist an und für sich ja auch das Richtige, aber so wie sie es macht, wird das Leben plötzlich zum reinen Planspiel und alle beteiligten Personen zu Zwecken dieses Plans. (Das ist die Holzschnittversion, um es anschaulich zu machen.)




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Friederike
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Di 30. Apr 2019, 14:13

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 30. Apr 2019, 10:58
Ja, es hat sehr große Auswirkungen. Da sie nicht mehr die Hoffnung / den Glauben hat, dass alles am Ende Sinn ergibt, rückt sie sich jetzt selbst an die Stelle Gottes und versucht ihr Schicksal in die eigenen Hände zu nehmen. Das ist an und für sich ja auch das Richtige, aber so wie sie es macht, wird das Leben plötzlich zum reinen Planspiel und alle beteiligten Personen zu Zwecken dieses Plans. (Das ist die Holzschnittversion, um es anschaulich zu machen.)
Zumindest ist mir jetzt deutlich geworden, daß die Schwierigkeit des Imaginierens des Sinnverlustes darin besteht, daß der Sinn sowas wie der Fußboden ist, auf dem man steht ... oder noch klarer, fast so unvorstellbar wie der Verlust des "Ichs".




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Jörn Budesheim
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Mi 1. Mai 2019, 13:44

Vincent van Gogh in einem Brief an seinen Bruder hat geschrieben : Es ändert nichts daran, dass ich ein schreckliches Bedürfnis nach - soll ich das Wort sagen - Religion habe. Dann gehe ich hinaus in die Nacht, die Sterne zu malen...




herbert clemens
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Do 2. Mai 2019, 09:07

Ich denke (?), die Weltreligionen waren wichtig, den Menschen zur Freiheit von rein körperlichen Bedürfnissen, emotionalen und sozialen Abhängigkeiten, … zu führen. Sie haben ihren Sinn erfüllt und können im freien Menschen „aufgehoben“(dialektisch gesprochen) werden. Jedes Individuum ist aufgerufen, seinen persönlichen Sinn zu suchen. Dies ist möglich im Dialog des „Selbst“ mit dem biographischen „Ich“. Z.B. durch Meditation kann der Freiheitsraum erweitert werden .
Durch reine Präsenz , im ungeformten Selbst, finde ich einen Ausgangspunkt und kann die Freiheit und Liebe auch im Alltag (mehr oder weniger) leben.
(Ich vermute, dass die Überlegungen zum Selbst … von Ken Wilber vor Jahrzehnten beeinflusst ist.)




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Friederike
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Fr 3. Mai 2019, 11:19

herbert clemens hat geschrieben :
Do 2. Mai 2019, 09:07
[...]Jedes Individuum ist aufgerufen, seinen persönlichen Sinn zu suchen. Dies ist möglich im Dialog des „Selbst“ mit dem biographischen „Ich“. Z.B. durch Meditation kann der Freiheitsraum erweitert werden. Durch reine Präsenz, im ungeformten Selbst, finde ich einen Ausgangspunkt und kann die Freiheit und Liebe auch im Alltag (mehr oder weniger) leben.
(Ich vermute, dass die Überlegungen zum Selbst … von Ken Wilber vor Jahrzehnten beeinflusst ist.)
Ich kriege das "Selbst" einfach nicht zu fassen. Mir gefällt zwar die Idee, das Selbst sei es, das sich entwickelt, vom Ungeformten stufenweise verschiedene Formen annimmt, aber wie kann ich mir ohne zu meditieren, einen Dialog zwischen mir (= "ich" oder "Ich") und "Selbst" denken? Fühlt sich das Selbst irgendwie an oder hat es Gedanken? Es ist mir schleierhaft, wie ich meines "Selbst" habhaft werden könnte. "Habhaft" ist sicher ein mißverständlicher Ausdruck ... ich meine, wie macht es sich für das biographische Ich bemerkbar?




szimmer
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Fr 3. Mai 2019, 21:37

Das Selbst ist nie zu fassen da es kein Gegenstand ist. Auch wenn es ein Begriff ist 🙂 Es kann eine Beziehung zu mir... "selbst" sein. Z.b. ein Selbstverständnis. Ein Bezug kann z.b. hergestellt werden, aufgebaut, erworben...etc...
Gefasst werden kann z.b. ein Entschluss...aktiv.

Metzinger hat sich in seinem Buch "Der Egotunnel" damit beschäftigt. Anstatt einfach meinen ersten obigen Gedanken aufzustellen quält (meine Meinung) er sich ewig durchs Buch...
...und stellt selbst Beziehungen zum Thema "Selbst" und Hirnforschung her...
Immer mit dem Sendungsbewusstsein er hätte etwas ganz Neues (erst widerlegt und dann, wieder in neuem Verständnis, m.M.) gefunden. Erkenntnismäßig d.h. philosophisch übrigens typisch...und von Interesse...aber auch praktisch?



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Friederike
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Sa 4. Mai 2019, 19:28

szimmer hat geschrieben :
Fr 3. Mai 2019, 21:37
Metzinger hat sich in seinem Buch "Der Egotunnel" damit beschäftigt. Anstatt einfach meinen ersten obigen Gedanken aufzustellen quält (meine Meinung) er sich ewig durchs Buch ... ...und stellt selbst Beziehungen zum Thema "Selbst" und Hirnforschung her ... Immer mit dem Sendungsbewusstsein er hätte etwas ganz Neues (erst widerlegt und dann, wieder in neuem Verständnis, m.M.) gefunden. Erkenntnismäßig d.h. philosophisch übrigens typisch ... und von Interesse ... aber auch praktisch?
Deine vernichtende Kritik ist so anregend geschrieben, daß sie mich motivieren könnte,
Metzinger zu lesen. Besonders dies "er quält sich ewig durchs Buch" - und seine LeserInnen gleich mit. :lol: Was ich eigentlich anmerken will, ist dies, daß aus irgendwelchen Gründen mir bei Deiner Rezension einfällt, daß das "Selbst" ziemlich dem entspricht, was früher das "Wesen" eines Menschen genannt worden ist. In grauen Vorzeiten, als die ontologische Ordnung noch eine andere war.




szimmer
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Sa 4. Mai 2019, 22:26

Interessanter Ansatz. Da müsste ich mich aber erstmal mit dem Begriff Wesen beschäftigen. Was macht das Wesen eines Menschen aus, bzw. was ist ES? Oder wie? 🙄🤔
"...In einem zweiten Sinn bezeichnet „Wesen“ die allgemeine und bleibende Bestimmtheit eines konkreten Individuums. Im letzteren Sinne wird in der philosophischen Tradition auch der Ausdruck „Essenz“ (essentia) verwendet. Da die „Essenz“ auch das ist, nach dem mit einem „Was ist das?“ gefragt wird, wird diese in der mittelalterlichen Philosophie auch als quidditas („Washeit“) bezeichnet"
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wesen_(Philosophie)

Vll. macht Jörn ja einen Thread dazu auf.
Spontan fällt mir noch "Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar" von Saint-Exupery ein. Passt hier vll. quer zum Bild vom kl. Prinzen neulich...



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Friederike
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So 5. Mai 2019, 09:58

Friederike hat geschrieben :
Sa 4. Mai 2019, 19:28
[...] was früher das "Wesen" eines Menschen genannt worden ist. In grauen Vorzeiten, als die ontologische Ordnung noch eine andere war.
Du machst mich darauf aufmerksam @sz, daß ich mich korrigieren muß. Das "Wesen" gehört zur ontologischen Ordnung, die inzwischen abgelöst worden ist ... allerdings nicht von einer anderen ontologischen Ordnung.*

*Hm, von welcher Ordnung ist die ontologische denn eigentlich abgelöst worden?




herbert clemens
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So 5. Mai 2019, 10:12

Spontan (ohne wo nachzulesen): das Wesen des Menschen ist seine Unbestimmtheit, dass er nur als Individuum sich zum Ausdruck bringt.
Das „Selbst“ ist schwer zu fassen, denn es ist der „Punkt“ (also ohne Ausdehnung), der „Kern“, der mit dem biographischen Ich in der Lebensrealität eng verbunden ist. Der „Punkt“, der uns mit allen Menschen als Möglichkeit der Freiheit gemeinsam ist. Paradox formuliert: Der Punkt hat unendliche Ausdehnung. „Selbst“ ist die grundsätzliche Möglichkeit sich seinem biographischen Ich gegenüber zu stellen, also frei zu sein. (Dabei bin ich immer wieder aufs Neue mit meinem biographischen Ich identifiziert und kann nicht über meinen Schatten springen.)




szimmer
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So 5. Mai 2019, 21:18

Wer meint bei der philosophischen Selbsterkenntnis würde ein "Selbst" erkannt werden ist auf dem Holzweg. Das passiert vll. einem wissenschaftlich orientierten Rationalisten wie Metzinger, der unbedingt etwas beweisen will, wissenschaftlich...da er mit Hirnforscherm zusammenarbeitet. Aber er sieht das ja schon zu Beginn des Buchs ein (s.o.). Aber vll. hat er auch zuviel mit Objektivisten zu tun...und will diese aufklären?
Dasselbe gilt für "ein etwas" wie einen Punkt. Ein Punkt ist eine abstrakte mathematisch geistige Vereinfachung, die es aber real außerhalb nicht gibt im Raum. Ein Kreisen um eine theo(s)retische innere Mitte kann schon eher als Selbsterfahrung oder Selbstfindung definiert werden....als aktiver Aufbau eines Selbstbezugs... wer aber meint er/sie würde dabei etwas als ein Selbst finden hat vll. Visionen aber keinen Erfolg des Findens "von etwas"...Da ist dann der berühmte Weg das Ziel...des Selbsterkennens bzw. -erfahrens...als Bewusstseinserweiterung...
Apropos: Philosophie bedeutet "Liebe zur Weisheit"...Letztere ist zwar mit Wissen verwandt...aber nicht identisch oder dasselbe 😉



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Jörn Budesheim
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Mo 6. Mai 2019, 10:33

An szimmer: was ist eigentlich ein Objektivist? Kenne den Ausdruck nicht.




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Jörn Budesheim
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szimmer hat geschrieben :
So 5. Mai 2019, 21:18
Wer meint bei der philosophischen Selbsterkenntnis würde ein "Selbst" erkannt werden ist auf dem Holzweg ...
Mir ist deine Begründung nicht klar. Wenn ich recht sehe, soll es deiner Ansicht nach ein "Selbst" oder einen "Punkt" deshalb nicht geben, weil es sie beide nicht "im Raum" gibt. (Ich schätze, der physikalische Raum ist gemeint.) Dafür bräuchte es allerdings seinerseits ein triftiges Argument. Es gibt schließlich vieles, was es nicht "im Raum" gibt, was jedoch dennoch existiert. Ein Beispiel sind die Zahlen, für geometrische Figuren dürfte ähnliches gelten.

Der Mathematiker Peter Scholze sagt dazu: "Ich [Peter Scholze] denke tatsächlich, dass die Zahlen unabhängig von uns sind. In welchem Sinne sie „existieren“ ist vielleicht schwer zu sagen, sicherlich nicht als konkrete Objekte [also Dinge] unserer Welt. Ich fühle mich aber wie ein Physiker, der die zugrundeliegenden Gesetze der Zahlen erforscht. So wie der Physiker die Welt ergründet, versuche ich einfach, die ganzen Zahlen zu erforschen. [...] Die Zahlen sind Teil von unserer Welt." Zahlen sind sicher keine raumzeitlichen Dinge, wie es ein Stein zum Beispiel ist, dennoch existieren sie: zwischen der 5 und der 7 gibt es genau eine ganze natürliche Zahl.

Ein weiteres sehr gravierendes Problem für diese Auffassung sind (neben vielem anderen) Qualia. Schmerz ist ein Beispiel. Schmerz ist sicher kein "Ding", dennoch ist er ziemlich real, wie jeder von uns weiß.

Wir können uns jedoch auf folgendes einigen: Wer sich auf die Suche nach einem Selbst macht und hofft ein "Ding" zu finden, der muss zwingend scheitern, weil er nach dem falschen sucht. Er wird ebenso scheitern, wie jemand, der mithilfe eine Lupe die Zahl zwischen 5 und 7 sucht.




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Jörn Budesheim
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Mo 6. Mai 2019, 14:08

herbert clemens hat geschrieben :
So 5. Mai 2019, 10:12
Spontan (ohne wo nachzulesen): das Wesen des Menschen ist seine Unbestimmtheit, dass er nur als Individuum sich zum Ausdruck bringt.
Das hier unterschreibe ich. Das ist nach meinem Verständnis die existenzialistische Kernthese: Es gibt "zumindest ein Wesen, bei dem die Existenz der Essenz vorausgeht, ein Wesen, das existiert, bevor es durch irgendeinen Begriff definiert werden kann, und dieses Wesen ist der Mensch." (Sartre) Für Nietzsche ist der Mensch, das nicht festgestellte Tier. Da wir (in einem gewissen Sinn) unbestimmt sind, können und müssen wir uns selbst bestimmen. Und Selbst-Bestimmung ist einfach ein anderes Wort für Freiheit.

(Den ganzen Rest deines Textes verstehe ich leider nicht.) :?




szimmer
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Mo 6. Mai 2019, 23:06

Jo ein bisschen arg einfach 😀
Mir jedenfalls zu einfach betrachtet, daher klinke ich mich hier aus. 😉



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Jörn Budesheim
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Di 7. Mai 2019, 05:42

Was genau ist denn "arg einfach"?

Du hast ein Argument vorgetragen, ich habe erläutert, wie ich dein Argument verstehe und dann habe ich einige begründete Einwände gemacht. Statt auszusteigen, wäre es natürlich schöner, wenn du erläutern würdest, ob ich deine Argumente richtig verstanden habe und/ oder inwiefern meine Einwände deiner Ansicht nach nicht triftig sind.




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Jörn Budesheim
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Di 7. Mai 2019, 07:35

herbert clemens hat geschrieben :
So 5. Mai 2019, 10:12
Paradox formuliert: Der Punkt hat unendliche Ausdehnung. „Selbst“ ist die grundsätzliche Möglichkeit sich seinem biographischen Ich gegenüber zu stellen, also frei zu sein.
Ich will hier noch mal einen Interpretationsansatz ausprobieren. Wie sollte ein Punkt eine unendliche Ausdehnung haben können? Das kann man sich vielleicht so ausmalen, dass er das Zentrum des Möglichkeitsraums der Selbstbestimmung ist. Wenn man so will: die Stelle, in die das biographische Ich einmündet ohne bereits festgelegt zu sein ... weil es immer noch weitere Arten gibt, sich selbst zu fassen.

Ich weiß natürlich nicht, ob diese Metaphern leichter zu verstehen sind :)




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Friederike
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Di 7. Mai 2019, 09:49

szimmer hat geschrieben :
So 5. Mai 2019, 21:18
Wer meint bei der philosophischen Selbsterkenntnis würde ein "Selbst" erkannt werden ist auf dem Holzweg. Das passiert vll. einem wissenschaftlich orientierten Rationalisten wie Metzinger, der unbedingt etwas beweisen will, wissenschaftlich...da er mit Hirnforscherm zusammenarbeitet. Aber er sieht das ja schon zu Beginn des Buchs ein (s.o.). Aber vll. hat er auch zuviel mit Objektivisten zu tun...und will diese aufklären?
Dasselbe gilt für "ein etwas" wie einen Punkt. Ein Punkt ist eine abstrakte mathematisch geistige Vereinfachung, die es aber real außerhalb nicht gibt im Raum. Ein Kreisen um eine theo(s)retische innere Mitte kann schon eher als Selbsterfahrung oder Selbstfindung definiert werden....als aktiver Aufbau eines Selbstbezugs... wer aber meint er/sie würde dabei etwas als ein Selbst finden hat vll. Visionen aber keinen Erfolg des Findens "von etwas"...Da ist dann der berühmte Weg das Ziel...des Selbsterkennens bzw. -erfahrens...als Bewusstseinserweiterung...
Falls ich Dich richtig verstehe, dann besteht aus meiner Sicht der Clou Deines Ansatzes darin, daß das, wofür es den Begriff "Selbst" gibt, eine Art von Beziehung im Umgang mit uns selbst meint. Hier würde vielleicht der Ausdruck "Annäherung" passen. Eine Annäherung einer Person an die Potentiale, die ihr eigen sind.




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Jörn Budesheim
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Di 7. Mai 2019, 12:29

szimmer hat geschrieben :
So 5. Mai 2019, 21:18
Wer meint bei der philosophischen Selbsterkenntnis würde ein "Selbst" erkannt werden ist auf dem Holzweg ...
Friederike hat geschrieben :
Di 7. Mai 2019, 09:49
eine Art von Beziehung im Umgang mit uns selbst meint
Stellen wir uns vor, es wäre so, wie Friederike vermutet (was sicherlich nicht unplausibel ist) - dann wäre das Selbst eine Struktur, eine Beziehung oder wie auch immer man es nennen möchte. Der Versuch, so eine allgemeine Struktur zu erkennen, führt jedoch nicht automatisch auf einen Holzweg. Warum auch?




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