Gott ist nicht tot

[epitox]

Du fasst mich allerdings komplett falsch zusammen. Da kann ich dich dann leider nicht für loben.

Dann kannst du das gerne korrigieren...

epitox

[Jörn Budesheim]

Du brauchst nur hochscrollen :)

[epitox]

Du brauchst nur hochscrollen

Ja, du sprichst zwar vom Glauben, aber erwartest einen wissbaren Gott. Damit stellt sich für mich die Frage, ob wir unter "Gott" jeweils das gleiche verstehen!

epitox

[Jörn Budesheim]

Auch das habe ich nicht geschrieben.

[epitox]

Allein meine Lebenserfahrungen ... lassen mich einen Gott nicht erfahren. Oder anders ausgedrückt: Religiöse (Heils-)Versprechen und mein eigenes Lebensempfinden kann ich nicht in Einklang bringen

Hast du dir denn eine Begegnung mit Gott in deinem Leben gewünscht?

epitox

[Joachim]

Was ich eigentlich sagen wollte war, dass auch bestimmte Lebenserfahrungen einen Menschen hindern können, einen wie auch immer gearteten Gott zu finden, zu erfahren.

Denkbar, dass es da auch einfach nichts zu finden gibt.

Ja, man kann das nicht ausschließen.

[Joachim]

Was ich eigentlich sagen wollte war, dass auch bestimmte Lebenserfahrungen einen Menschen hindern können, einen wie auch immer gearteten Gott zu finden, zu erfahren.

Das setzt aber doch eigentlich voraus, daß Gott in Deinem (Denk)- Horizont als Möglichkeit vorhanden war? Hm, das hast Du ja auch gar nicht bestritten.

Nein, das habe ich nicht. Möglich, dass das, was wir "Gott" nennen, vielleicht das morphogenetische Feld ist. Oder eine Art Hyperraum (in dem dann Stephen Hawking Schrödingers Katze füttert). Oder halt doch so etwas wie eine personifizierte Entität. Oder eben doch - nichts.

Joachim

[Joachim]

Allein meine Lebenserfahrungen ... lassen mich einen Gott nicht erfahren. Oder anders ausgedrückt: Religiöse (Heils-)Versprechen und mein eigenes Lebensempfinden kann ich nicht in Einklang bringen

Hast du dir denn eine Begegnung mit Gott in deinem Leben gewünscht?

epitox

"Gewünscht" wäre nicht der richtige Ausdruck. Ich habe mich über viele Jahre mit Religion auseinandergesetzt - Christentum, Buddhismus. Und auch verschiedene Spielarten von Esoterik inkl. Anthroposophie. Nicht zuletzt, weil mich einfach interessierte, was diese Menschen antreibt und inwieweit die verschiedenen Lehren etwas für mein Leben bedeuten könnten. Ich habe beispielsweise auch die Bibel wirklich komplett gelesen - von Genesis 1 bis Offenbarung 22 (oder wars 23?).

Aber ich kann die diversen Heilsversprechen nicht mit meinem ganz persönlichen Leben in Einklang bringen. Weder rational, noch emotional, und schon gar nicht, nun ja, biographisch. Das bedeutet nicht, dass ich gläubige Menschen belächle. Und vor Meister Eckhardt und Hildegard von Bingen habe ich durchaus Respekt Aber ich kann nichts von all dem in meinem Leben auch nur annähernd wiederfinden. Es ist einfach nicht - "deckungsgleich".

Joachim

[epitox]

Aber ich kann die diversen Heilsversprechen nicht mit meinem ganz persönlichen Leben in Einklang bringen. Weder rational, noch emotional, und schon gar nicht, nun ja, biographisch. Das bedeutet nicht, dass ich gläubige Menschen belächle. Und vor Meister Eckhardt und Hildegard von Bingen habe ich durchaus Respekt Aber ich kann nichts von all dem in meinem Leben auch nur annähernd wiederfinden. Es ist einfach nicht - "deckungsgleich".

Na ich weiß nicht..., wie soll ich mir jetzt deine "Lebenssituation" vorstellen?

Da hast du dich meinetwegen mit einem frommen Salesianer, Steyler oder Augustinermönch getroffen und der hat dir vielleicht gesagt dass "Jesus für unsere Sünden gestorben ist" und du hast darauf dann geantwortet, dass dich das natürlich als Ungläubigen nichts angeht, was andere Leute machen oder wie die Kirche darüber denkt. Und natürlich hat das auch nichts mit dir persönlich zu tun, was da alles so in der Bibel oder im Koran oder bei den Lehren von Buddha steht!? Vielleicht müsse man ja notwendigerweise Theologie studieren, um Zugang zum Glauben zu bekommen...!???!

Die Frage nach der Zukunft des Menschen - nach seinem Heil - ist doch nicht etwas wie beispielsweise die Frage nach seinen Essvorlieben! Natürlich kannst du gerne Kuchen essen wollen. Eine Freundschaft mit dir scheitert sicherlich nicht an der Tatsache dass ich lieber Spagetti esse. Dein Mensch-sein wird von der Kuchenliebhaberei auch nicht ernstlich problematisiert! Aber die Frage nach dem Heil impliziert die Frage nach Gott und damit auch die Frage wer du eigentlich bist!

Keine relevante Frage in deiner Lebenssituation?

epitox

[Friederike]

Aber die Frage nach dem Heil impliziert die Frage nach Gott [...]

Nein .... bzw. ja, aber nicht zwingend. Man kann danach fragen, wie man sein Heil oder Heilung findet, oder wie man heil wird ohne deswegen nach Gott zu fragen. Ich denke, das Wort "Heil" hat nicht nur auch in einem säkularen Kontext seinen Platz, sondern ebenso in anderen Transzendenzentwürfen/Weltbildern (auch religiösen).

[Friederike]

@Joachim, ich habe eine sehr persönliche, indiskrete Frage. Falls Du nicht willst, dann übergehe die Frage bitte. Könntest Du sagen, ob und in welchem größeren Zusammenhang Du Dein Leben (Deine Geschichte, die Widerfahrnisse, Dein Handeln) deutest?

[Friederike]

Für den Satz muss ich dich mal richtig loben! Sehr gut!

Weißt Du, was Du bist? Ein Schnösel.

Falls die Bemerkung nicht gut bei Dir ankommt, dann werde ich sie sofort löschen.

[Jörn Budesheim]

in welchem größeren Zusammenhang [Hervorhebung von mir]

Wieso größerer Zusammenhang? Reicht der Zusammenhang des Lebens hier nicht aus? Wenn man in die Leere des Alls schaut wird mancher unglücklich oder fragt nach Gott, wo Hiersein herrlich sein kann.

Hiersein ist herrlich. Ihr wußtet es, Mädchen, ihr auch,
die ihr scheinbar entbehrtet, versankt –, ihr, in den ärgsten
Gassen der Städte, Schwärende, oder dem Abfall
Offene. Denn eine Stunde war jeder, vielleicht nicht
ganz eine Stunde, ein mit den Maßen der Zeit kaum
Meßliches zwischen zwei Weilen –, da sie ein Dasein
hatte. Alles. Die Adern voll Dasein.
Nur, wir vergessen so leicht, was der lachende Nachbar
uns nicht bestätigt oder beneidet. Sichtbar
wollen wirs heben, wo doch das sichtbarste Glück uns
erst zu erkennen sich giebt, wenn wir es innen verwandeln.

[Joachim]

Aber ich kann die diversen Heilsversprechen nicht mit meinem ganz persönlichen Leben in Einklang bringen. Weder rational, noch emotional, und schon gar nicht, nun ja, biographisch. Das bedeutet nicht, dass ich gläubige Menschen belächle. Und vor Meister Eckhardt und Hildegard von Bingen habe ich durchaus Respekt Aber ich kann nichts von all dem in meinem Leben auch nur annähernd wiederfinden. Es ist einfach nicht - "deckungsgleich".

Na ich weiß nicht..., wie soll ich mir jetzt deine "Lebenssituation" vorstellen?

Da hast du dich meinetwegen mit einem frommen Salesianer, Steyler oder Augustinermönch getroffen und der hat dir vielleicht gesagt dass "Jesus für unsere Sünden gestorben ist" und du hast darauf dann geantwortet, dass dich das natürlich als Ungläubigen nichts angeht, was andere Leute machen oder wie die Kirche darüber denkt. Und natürlich hat das auch nichts mit dir persönlich zu tun, was da alles so in der Bibel oder im Koran oder bei den Lehren von Buddha steht!? Vielleicht müsse man ja notwendigerweise Theologie studieren, um Zugang zum Glauben zu bekommen...!???!

Die Frage nach der Zukunft des Menschen - nach seinem Heil - ist doch nicht etwas wie beispielsweise die Frage nach seinen Essvorlieben! Natürlich kannst du gerne Kuchen essen wollen. Eine Freundschaft mit dir scheitert sicherlich nicht an der Tatsache dass ich lieber Spagetti esse. Dein Mensch-sein wird von der Kuchenliebhaberei auch nicht ernstlich problematisiert! Aber die Frage nach dem Heil impliziert die Frage nach Gott und damit auch die Frage wer du eigentlich bist!

Keine relevante Frage in deiner Lebenssituation?

epitox

Sorry, epitox

aber mit solch einem Diskussionsstil kann ich nicht mithalten.

Joachim

[Joachim]

@Joachim, ich habe eine sehr persönliche, indiskrete Frage. Falls Du nicht willst, dann übergehe die Frage bitte. Könntest Du sagen, ob und in welchem größeren Zusammenhang Du Dein Leben (Deine Geschichte, die Widerfahrnisse, Dein Handeln) deutest?

In gar keinem. Meiner Meinung ist das Leben an sich sinnlos. Natürlich versuche ich meinem Leben einen gewissen Sinn indem ich mich - auf welche Art und Weise auch immer - engagiere. Ich wurde eben gezeugt, geboren, und irgendwann werde ich sterben. Ich habe mir das ja nicht ausgesucht. Es ist einfach geschehen und jetzt bin ich da. Das ist jetzt natürlich sehr verkürzt dargestellt und klingt vielleicht auch entsprechend trostlos. Aber um es ausführlicher darzustellen fehlt mir gerade die Geduld.

Joachim

[flechtlicht]

Vielleicht gibt es keinen Zufall. Diese Vorstellung ist so faszinierend, dass sie es wert ist, konsequent durchdacht zu werden.
Vielleicht gibt es einen allmächtigen lieben Gott.
Vielleicht ist alles gerecht.

Jede dieser Annahmen und erst recht alle drei zusammengeführt auf Dich selbst angewendet, eröffnen Dir grenzenlose Möglichkeiten zum Lieben, zum Frei sein, zum Freuen, zum Frieden.

Es wäre schön, wenn Du es tust.

[epitox]

... aber mit solch einem Diskussionsstil kann ich nicht mithalten.

Sorry auch an dich, Joachim. Das posting war Ausdruck einer gewissen Hilflosigkeit (Irritation) von mir. Ich werde aus dir einfach nicht schlau....!

In einem Philosophieforum gibt man ja nicht einfach irgendwelche Statements ab, sondern begründet seine eigene Position hinreichend, so dass die anderen deiner Argumentation folgen können. Das fehlt mir hier ein wenig bei dir!

Bei deiner Antwort eben an Friederike, bin ich auch wieder irritiert. Die Frage nach einem Sinn im Leben: Was genau sind Religionen für dich? Sinnlieferanten? Und dann sagt du dir - wie ich eben bei dem Versuch, im Regal bei Hit, Suppentüten auszusuchen* - dass du dir jetzt zwar alles brav von den Vertretern der Religionen angehört hast - aber ein dir passender Sinn war jetzt leider nicht darunter! Deshalb - selbst ist der Mann...?

epitox

*leider voll gescheitert...

[Friederike]

Wieso größerer Zusammenhang? Reicht der Zusammenhang des Lebens hier nicht aus? Wenn man in die Leere des Alls schaut wird mancher unglücklich oder fragt nach Gott, wo Hiersein herrlich sein kann.

Naja, man könnte sagen, der Zusatz sei überflüssig, weil "etwas" in einen Zusammenhang stellen sowieso bedeutet, daß der Zusammenhang mehr oder größer als dieses "etwas" ist. Insofern möchte ich auf dem "größer" nicht bestehen. Täte ich es, dann würde Dein Beispiel allerdings auch darunter fallen, denn das Leben, das Hiersein herrlich finden, wäre dann auch ein größerer Zusammenhang.

Aber was ich meinte, das war etwas ganz anderes. Ich meinte ein vorgegebenes, bereits existierendes Weltmodell oder Daseinskonzept wie es Religionen sind, oder philosophische Theorien wie der Existenzialismus (Sartre'sche Prägung). Es wäre sicher besser gewesen, wenn ich gesagt hätte, was ich meine.

[epitox]

Aber die Frage nach dem Heil impliziert die Frage nach Gott [...]

Nein .... bzw. ja, aber nicht zwingend. Man kann danach fragen, wie man sein Heil oder Heilung findet, oder wie man heil wird ohne deswegen nach Gott zu fragen. Ich denke, das Wort "Heil" hat nicht nur auch in einem säkularen Kontext seinen Platz, sondern ebenso in anderen Transzendenzentwürfen/Weltbildern (auch religiösen).

Nein, das ist sachlich falsch. Denn die Gründe für Erlösung oder überhaupt der Erlösungsbedürftigkeit des Menschen sind dem Akt bzw. der Möglichkeit/Gewährung von Erlösung selbst nicht etwas nur rein äußerliches. Erlösung ist ja nicht etwas materielles, dass wir kaufen oder herstellen können oder das zu uns einfach hinzutritt, sondern führt hinein in die Frage nach dem Wesen des Menschen und damit immer zur Frage nach Gott oder nach dem Allumfassenden, Existenzialen vor dessen Hintergrund der Mensch in seiner Erlösungsbedürftigkeit ausgesagt wird.

epitox

[Jörn Budesheim]

Aber was ich meinte, das war etwas ganz anderes. Ich meinte ein vorgegebenes, bereits existierendes Weltmodell ...

Wieso etwas ganz anderes? Genau so habe ich dich verstanden. Und darauf bezog sich meine Antwort. Wieso braucht man zur Selbstdeutung den größeren Zusammenhang eines Weltmodells. Das will mir nicht einleuchten. Erstens: Wieso ein Weltmodell? Zweitens: Wieso ein Weltmodell?

Ich gebe zu, dass du noch anderes als Brispiele zugefügt hast, aber in der Regel läuft es auf genau das hinaus, befürchte ich.