Gott für Atheisten

Glaube und Wissen, Wesen und Formen von Religionen, ihre Bedeutung für das menschliche Leben, Grundfiguren religiösen Denkens u.ä. - Darauf wirft die Religionsphilosophie ihren Blick.
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Jörn Budesheim
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Mo 17. Apr 2023, 06:48

Auf Youtube haben fast 1000 Leute den Film aufgerufen. Ich habe ihn mir von Anfang bis Ende angesehen, weil ich ihn sehr interessant fand. Wenn es hier im Forum Leute gibt, die sich auch dafür interessieren, sind sie herzlich eingeladen, sich den Film von vorne bis hinten anzuschauen und dann darüber zu diskutieren. Wenn nicht, dann eben nicht.




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Jörn Budesheim
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Mo 17. Apr 2023, 09:23

Stefanie hat geschrieben :
So 16. Apr 2023, 20:16
Ähm...was???
Und Transzendenzvorstellungen...was ist das? Gegoogelt habe ich schon, hilft auch nicht weiter.
Ja schade, dieser Text ist vielleicht der am wenigsten anschauliche von allen, die ich gefunden und gepostet habe. Aber wie dem auch sei: Diesseits und Jenseits sind doch recht anschauliche Metaphern, oder? Das Mundane/Irdische ist das Diesseits, während das Transzendente eben darüber hinausgeht. Metaphern für das Transzendente sind auch der Himmel, das Himmlische oder Wolke 7 :-) das, was über uns hinausgeht, uns übersteigt, viel größer ist als wir ...

Wenn ich Hans Jonas richtig verstehe, geht es ihm (neben anderem) darum, dass bestimmte religiöse Überzeugungen eigentlich in bestimmten Erfahrungen wurzeln, Erfahrungen, die fast alle (auch nichtreligiöse Menschen) auf die eine oder andere Weise schon einmal gemacht haben. Es geht also nicht um Transzendenz (im religiösen Sinne), denn das ist schlicht eine Frage des Glaubens (ich zum Beispiel glaube nicht daran). Stattdessen geht es um Erfahrungen oder Vorstellungen von Transzendenz. Er geht davon aus, dass die meisten Menschen wahrscheinlich schon solche Erfahrungen gemacht haben.

Ich denke dabei zum Beispiel an Erlebnisse, die nicht alltäglich sind und die einen ergreifen - ich meine, diesen schönen Ausdruck "ergreifen" benutzt er selbst - zum Beispiel Erlebnisse, die man bei der Meditation haben kann, verschiedene Naturerlebnisse, zum Beispiel am Saum des Meeres oder auf einem Berggipfel. Erlebnisse mit Kunstwerken, zum Beispiel ein Bach-Konzert in einer Kirche. (Mit einem Stück von Bach hab ich diesen Faden gestartet!) Vielleicht auch ekstatische Erlebnisse beim Tanzen. In einem Interview nennt Joas auch das Verliebtsein als Beispiel.

Deswegen schreibt er (meines Erachtens ganz zurecht): "Zumindest im Sinne der Existenz von Transzendenzvorstellungen kann hier unleugbar von einer Tatsache gesprochen werden." Das heißt für mich: Transzendenz im handfesten religiösen Sinne ist sicher kontrovers, die einen glauben daran, die anderen nicht. Aber unkontrovers dürfte sein, dass die meisten (erwachsenen) Menschen solche Erfahrungen kennen.




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Stefanie
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Di 18. Apr 2023, 19:54

So richtig sicher bin ich mir nicht, ob ich von mir sagen kann, so eine Erfahrung zu kennen, wie beschrieben.
Jörn
Metaphern für das Transzendente sind auch der Himmel, das Himmlische oder Wolke 7 :-) das, was über uns hinausgeht, uns übersteigt, viel größer ist als wir ...
Etwas ist himmlisch, oder man ist auf Wolke 7 kenne ich durchaus. Oder wie ich das manchmal nenne, so innerlich still wohlig glücklich. Oder auch das schon erwähnte ergreifen, ergriffen sein.
Nur das was danach steht... Dieses, was über uns hinausgeht, uns übersteigt, viel größer ist als wir, ... damit kann ich nicht so viel anfangen. Immer, seit dem ich denken kann, löst das bei mir Widerspruch aus.
Vor Jahren in meinem Urlaub auf Fuerteventura bin mal morgens früh zu einer bestimmten Stelle gewandert, am Meer. Da war noch nichts los, ich war alleine da. Das war so schön und gleichzeitig "cool", was der Wind mit dem Sand machte, mit dem Wasser, und das Land usw. Wie auf einem anderen Planeten. Toll. Wenn man jetzt sagt, das war etwas was über mich hinausgeht, mich übersteigt, gilt das auch für das, was ich empfunden habe. Und dieses Empfinden war mein Empfinden und das war in mir und nicht wo anders. Zudem war ich im hier und jetzt, und nicht irgendwo anders. Was im hier und jetzt passierte, mit mir, in mir ist nicht größer als ich, geht auch nicht über mich hinaus, denn dann können es nicht meine, bei mir vorhandenen Empfindungen sein.



Der, die, das.
Wer, wie, was?
Wieso, weshalb, warum?
Wer nicht fragt bleibt dumm!
(Sesamstraße)

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Jörn Budesheim
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Mi 19. Apr 2023, 08:55

Stefanie hat geschrieben :
Di 18. Apr 2023, 19:54
Und dieses Empfinden war mein Empfinden und das war in mir und nicht wo anders. Zudem war ich im hier und jetzt, und nicht irgendwo anders. Was im hier und jetzt passierte, mit mir, in mir ist nicht größer als ich, geht auch nicht über mich hinaus, denn dann können es nicht meine, bei mir vorhandenen Empfindungen sein.
Wenn ich Joas richtig verstehe, geht es im ersten Schritt seiner Argumentation nur darum, ob man vergleichbare Erfahrungen gemacht hat. Und NICHT, welche Theorie der Erfahrung man dazu hat. Nehmen wir ein ganz anderes Beispiel. Wir haben im Forum schon oft über Gefühle gesprochen, z.B. "Angst". Du vertrittst immer die Meinung, dass solche Gefühle in dir sind, während ich das für ziemlich abwegig halte. Aber wir sind uns doch einig, dass Menschen manchmal Angst haben, oder? Und so ist es auch hier. Wenn ich Joas richtig verstehe, geht es ihm (im ersten Schritt) darum, darauf hinzuweisen, dass es die fraglichen Gefühle und Erfahrungen gibt, und eben NICHT darum, wie man sie philosophisch oder naturwissenschaftlich verstehen will. Die fraglichen Erfahrungen gibt es - das ist der Punkt. Die Beispiele, die du gegeben hast, passen doch sicherlich auch hierher. Hier noch ein Beispiel von Joas selbst.
Joas hat geschrieben : Gegenüber Studenten, Studentinnen verwende ich am liebsten als Beispiel, dass auch an sich noch gar nichts mit Religion zu tun hat, das Verlieben. Man begegnet einer Person und wusste das gar nicht vorher, dass einem das heute noch passieren wird, sozusagen, und diese Person lässt einen nicht mehr los. Und wenn sich das weiterentwickelt zwischen den beiden Personen, tritt tatsächlich eine Veränderung des eigenen Selbst ein, eine Verlagerung des Zentrums der eigenen Lebensführung. An einem bestimmten Punkt ist einem dieser geliebte Mensch vielleicht – ich würde fast sagen hoffentlich – wichtiger als man selbst.




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Jörn Budesheim
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Vielleicht noch ein paar Zeilen aus dem Interview, die zeigen, dass es hier keineswegs um etwas geht, bei dem Atheisten die Nase rümpfen müssen:
Joas: ...Also, so führe ich, ausführlicher natürlich, die Idee des Heiligen ein. Und lassen Sie mich einen Satz noch dazu sagen, was ganz wichtig ist: So ist das Heilige nicht etwa Bestandteil vorhandener Religionen, sodass manche Leute meinen, da sie selber nicht religiös sind, hätten sie auch keinen Zugang zum Heiligen, sondern es ist umgekehrt. Religionen werden erkennbar als Versuche, bestimmte, von vielen Menschen geteilte, Erfahrungen des Heiligen…

Main: … zu rationalisieren.

Joas: Genau. Also, auf Begriffe zu bringen, so zu formieren, dass sie an den Nachwuchs weitergegeben werden können und so weiter und so weiter. Aber das Heilige gibt es überall da, wo Menschen Erfahrungen machen, gerade auch bei manchen extrem säkularen sozialen Bewegungen, also die Rolle der roten Fahne etwa in der höchstsäkularen sozialistischen Arbeiterbewegung wäre ein Beispiel dafür.




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So 14. Mai 2023, 13:32



Sehenswert!




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Jörn Budesheim
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So 19. Nov 2023, 07:18

Das sind Ausschnitte eines Dialoges, den ich bei Facebook geführt habe, ich finde sie passen ganz gut hierher.
JPB hat geschrieben : Die Kunst hat die Menschen zur Religion geführt, weil sie eine Erklärung für das Wunder der Kunst brauchten.
JPB hat geschrieben : Ein paar Beispiele: Ich stelle mir Menschen vor, die sich in Trancezuständen befinden, wie nach gemeinsamen ekstatischen Tänzen. Nach einer sehr bekannten Definition sind Bilder Fenster in eine andere Welt. Wer hat nicht schon musikalische Erlebnisse gehabt, bei denen man nicht spontan zum Glauben konvertieren möchte. Ich bin ein ziemlich überzeugter Atheist, aber ich kenne solche Erlebnisse.

In der Kunst können sich ganz neue Räume öffnen, Bereiche eigenen Rechts, und diese Transzendenzerfahrungen können zur Religion führen.
K.K. hat geschrieben : Deinen Beispielen stimme ich [...] uneingeschränkt zu - würde dann aber vielleicht sagen, die Kunst ist auf gewisse Weise ein religiöser Akt.
K.K hat geschrieben : ... ich [lese] deinen Post als Umkehrung der traditionellen Ordnung[...]: Zumindest in der Schöpfungsgeschichte ist die Religion, wenn ich recht sehe, doch eine Antwort auf sie, die Schöpfung (um das konfessionelle Vokabular einfach mal zu übernehmen). Die Schöpfung, wenn ich recht sehe, ist das, was wir "Natur" nennen. Und die Religion ist eine Reaktion darauf, dass diese Schöpfung göttlich sei. Du aber [...] setzt die Kunst / Kultur an die Stelle der Natur. Nun kann man über die Herkunft der Kultur vielerlei Vermutungen anstellen. Auch die, dass sie als immanente Fähigkeit des Menschen letztlich auch Natur sei: der Mensch als Wesen, dass zur Kunst / Kultur verurteilt ist. Aber dennoch kann man vielleicht sagen, die Kunst ist Natur zweiter Hand. Auf jeden Fall, so lese ich deinen Post, setzt du die Kultur über die Natur. Damit steht dann auch alles andere religiös auf dem Kopf. Nicht mehr Gott, sondern der Mensch selbst stünde im Zentrum der Religion. Über diese hübsche Pointe musste ich schmunzeln [...]
JPB hat geschrieben : [...] "Nicht mehr Gott, sondern der Mensch selbst stünde im Zentrum der Religion", schreibst du. Mir geht es nicht um eine Kartographie der Religion, sondern um eine Spekulation über ihre Ursprünge. In den Ursprüngen steht meiner Vorstellung nach - ich schreibe ja als Atheist - nicht Gott im Zentrum, sondern religiöse Erfahrungen, Erfahrungen des Heiligen, die jeder Mensch machen kann, ich habe oben Beispiele genannt. Eine Inspirationsquelle für diesen Gedanken war wahrscheinlich ein kurzer Text, den ich bei Hans Joas über die Erfahrung des Heiligen gelesen habe. Noch wichtiger sind die folgenden wenigen Zeilen, die ich bei Wolfram Hogrebe gefunden habe:

"Nach Schellings abgründigen Spekulationen hätten wir mit einer Quelle der Geltung zu rechnen, die ohne Taten und Werke von Menschen zwar nicht sprudeln würde, aber dies auch nur dann vermag, wo Menschen in ihren Werken etwas hervortreten lassen, was nicht ihr Werk ist." (Hogrebe)

So kann im Spiel, im Malen, im Zeichnen, im Tanz usw. eine eigene Ordnung hervortreten oder sich zeigen. Künstlerisches Arbeiten/Spielen besteht nach meiner Vorstellung darin, dieser sich zeigenden Ordnung nachzuspüren, ihr zu folgen. Das normative Element, also die Geltung, von der das Zitat spricht, besteht darin, dass das, was man im Spiel tut, etwas anderes "erfordert", was sich aus der Sache und nicht aus der Willkür der Spieler:innen ergibt. Das kommt nicht etwa aus dem Inneren der Spieler:innen.

Das heißt, in solchen Momenten kann eine neue, eigene normative Ordnung entstehen. (Geometrie und Mathematik würden sicher auch in diese Reihe passen.) Das ist keine horizontale Ordnung, wie sie sonst in der Natur vorkommt, sondern eine vertikale.

Tim Crane: "Den Inhalt des religiösen Impulses hat James mit seiner Behauptung zum Ausdruck gebracht, dass es eine unsichtbare Ordnung gibt und unser größtes Gut darin liegt, in Einklang mit dieser Ordnung zu leben."

Meiner Meinung nach ist eine der Quellen solcher Erfahrungen gerade die Kunst. Der religiöse Impuls könnte seinen Ursprung in Erfahrungen haben, die jeder Mensch machen kann. Eine religiöse Kosmologie der Schöpfung und des Ursprungs kann dem natürlich leicht folgen.

[...]




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Quk
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So 19. Nov 2023, 08:02

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 31. Mär 2019, 21:28
Zu sagen, es ist nichts im Kühlschrank und das Nichts ist im Kühlschrank sind doch zwei verschiedene Paar Schuhe ;)
Ich verstehe nicht, was da substanziell verschieden sein könnte zwischen "es ist nichts" und "das Nichts". Grammatisch ja. Aber substanziell?

Ist das so ähnlich wie der Unterschied zwischen den folgenden Sätzen?
• Fritz hat keinen Schnupfen.
• Fritz hat nicht Schnupfen.




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Quk
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So 19. Nov 2023, 08:09

Jörn, bist Du zur Zeit -- angesichts der documenta-Probleme -- auf der Suche nach neuen Bedeutungen der Kunst, und untersuchst gerade deren möglicher Zusammenhang mit Religion und Erhabenheits-Erfahrungen?




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Jörn Budesheim
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Dass ich mich damit beschäftige, hat, glaube ich, nichts mit den aktuellen Problemen der documenta zu tun, das beschäftigt mich schon länger.




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Quk
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So 19. Nov 2023, 08:39

Was hälst Du von den Gemälden, die Schimpansen herstellen? Schimpansen gehören ja zu unserer Gesellschaft, und vielleicht fühlen sie beim Malen ähnliches wie wir beim Malen.




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Quk hat geschrieben :
So 19. Nov 2023, 08:09
... Erhabenheits-Erfahrungen?
Ich nehme an, das bezieht sich auf das Heilige? Auf jeden Fall interessant, ich denke, das hängt zusammen. Aus der Hüfte geschossen würde ich sagen, dass das Heilige vielleicht der Oberbegriff ist und die Erhabenheitserfahrung eine der verschiedenen Unterklassen ist.




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So 19. Nov 2023, 08:46

Als ich vielleicht 17 Jahre alt war, begann ich, mich mit Zeichnungen von Affen zu beschäftigen, inspiriert durch die Lektüre eines Buches von Desmond Morris. Soweit ich mich erinnere, entwickelt sich das Zeichnen bei Affen relativ lange parallel zur Entwicklung von Kindern. Sie bricht dann aber ab, und Kreise mit Markierungen, die Vorläufer eines Gesichts sein könnten, sind sehr selten. Außerdem besteht ein großer Unterschied darin, dass Schimpansen in der Regel das Blatt vollständig ausfüllen, die Beispiele, die Morris in seinem Buch hatte, waren alle so, dass man den Affen irgendwann die Zeichnung weggenommen hat. Außerdem meine ich mich zu erinnern, dass es keine Zeichnungen von Affen außerhalb dieser künstlichen (Labor-)Situationen gibt. Aber das ist alles sehr lange her, ich weiß nicht, ob es neuere Forschungsergebnisse gibt.




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So 19. Nov 2023, 08:52

Eine Zeit lang habe ich sogar die Zeichnungen der Affen nachgeäfft. Es sind Zeichnungen entstanden, die eine gewisse Nähe zu den Bildern von Arnulf Rainer hatten. Das heißt, ich habe fotorealistisch mit Bleistift gearbeitet und das dann affenmäßig überzeichnet.




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Quk hat geschrieben :
So 19. Nov 2023, 08:39
Schimpansen gehören ja zu unserer Gesellschaft, und vielleicht fühlen sie beim Malen ähnliches wie wir beim Malen.
Das weiß ich natürlich nicht. Ich würde aber spekulieren, dass es nicht so ist.




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Quk hat geschrieben :
So 19. Nov 2023, 08:02
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 31. Mär 2019, 21:28
Zu sagen, es ist nichts im Kühlschrank und das Nichts ist im Kühlschrank sind doch zwei verschiedene Paar Schuhe ;)
Ich verstehe nicht, was da substanziell verschieden sein könnte zwischen "es ist nichts" und "das Nichts". Grammatisch ja. Aber substanziell?

Ist das so ähnlich wie der Unterschied zwischen den folgenden Sätzen?
• Fritz hat keinen Schnupfen.
• Fritz hat nicht Schnupfen.
Der Unterschied ist doch erheblich, das eine Mal fehlt etwas im Kühlschrank, nämlich sein Inhalt, das andere mal ist etwas drin, nämlich das Nichts. Es geht um die Verdinglichung.




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Quk
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So 19. Nov 2023, 09:33

Das Nichts ist meiner Ansicht nach das gleiche wie beispielsweise das Fehlen, die Abwesenheit, das Nichtvorhandensein, das Unsein, das Nichtsein, das Nichtdrinsein, das Nichtdraufsein, das Nichtdruntersein, die Inexistenz, die Null etc.

Das einzige, was beim Nichts nicht abwesend ist, ist dessen Name "Das Nichts". Er wird aber nur bei der Benennung verwendet. Das Nichts an sich wird durch den Namen nicht befüllt. Den Namen benutzen nur die Namensager.




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So 19. Nov 2023, 09:38

Du verstehst mich nicht, es ist doch ein Unterschied, ob man aus dem Nichts ein Mysterium macht oder nicht.




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So 19. Nov 2023, 09:41

So, jetzt geht es zum Zeichnen :)




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So 19. Nov 2023, 09:46

Diesen Unterschied verstehe ich. Aber diesen zu erkennen vermag ich nicht durch die verschiedenen Schreibweisen "es ist nichts" und "das Nichts". Ich sehe nicht, welche der beiden Schreibweisen ein Mysterium meinen soll. Ich hätte das so geschrieben:

"Es ist ein Unterschied, ob man aus dem Nichts ein Mysterium macht oder nicht."

Anstatt:

"Es ist ein Unterschied, ob da nichts ist oder das Nichts."




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