Ist der Kapitalismus noch angemessen?

Ursprünglich in der praktischen Philosophie beheimatet sind Theorien der Gesellschaft heute weitgehend von der Soziologie aufgegriffen worden.
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Jörn Budesheim
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Sa 27. Mär 2021, 06:52

iselilja hat geschrieben :
Fr 26. Mär 2021, 22:42
Arbeiten tagein tagaus
Ich für meinen Teil arbeite nicht Tag ein Tag aus und das dürfte für die meisten in unseren Breitengraden gelten. Von den 365 Tagen im Jahr gehe ich ca. 250 meinem Brotberuf nach. Das heißt, fast jeden dritten Tag habe ich frei. In Stunden gerechnet ist es noch krasser: von den 8760 Stunden des Jahres arbeite ich also ca. 2000.




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iselilja
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Sa 27. Mär 2021, 06:55

Burkart hat geschrieben :
Sa 27. Mär 2021, 00:01

Gegenfrage zur Vermeidung von Antworten auf Fragen... na ja...
"Bessere Welt" ist natürlich subjektiv; ich möchte z.B. kein Ureinwohner Australiens sein, du denn?
Arbeiten nicht tagein tagaus, aber ohne geht es doch auch nicht (außer als Hartzer o.ä. oder Faul-Reicher oder natürlich verdienter Rentner), oder wie stellst du es dir vor?
Ohne Arbeit geht es nicht, das ist definitiv richtig. Aber es liegen Welten dazwischen, ob man für andere arbeitet oder für sich selbst. Wer bspw. schon mal etwas selbst gebaut hat, der weiß auch dass dies dann einen ganz anderen Wert für einen selbst hat. In was man selbst viel Mühe und vielleicht auch Herzblut investiert hat, das wirft man nicht einfach so in den Müll, wenn man es irgendwann mal nicht mehr benötigt. Man hängt regelrecht an diesen Dingen - es sind Werte, die sich in Geld nicht ausdrücken lassen. Ähnlich ist das auch mit einem Garten, aus dem man einen Teil seines Gemüses bspw. produziert. Man weiß nicht nur, was man das isst.. es schmeckt auch ganz anders - es schmeckt wie Essen. :-)

Was ich damit sagen will, ist, dass eine bessere Welt garnicht so sehr als "fertige Welt" gedacht werden muss, aber man kann sich selbst dazu entscheiden, besser leben zu wollen.. und die Welt ergibt sich dann von ganz alleine. Davon bin ich überzeugt, weil ich es selbst erlebe. Man kommt mit sehr viel weniger Konsum aus, als man denkt. Technischer Fortschritt ist nicht so wichtig, für wie man ihn im Allgemeinen so hält.


ps: Und etwas Entschleunigung würde unserem Planeten auch gut tun.. vielleicht bedankt er sich irgendwann auf unerwartete Weise dafür. ;-)

pps: Auf diese Weise würde man dann irgendwann auch ganz von selbst drauf kommen, dass ein immer mehr gar keinen Sinn ergibt, denn man kann es selbst garnicht schaffen und wüsste auch garnicht wohin damit.




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iselilja
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Sa 27. Mär 2021, 07:20

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 27. Mär 2021, 06:52
iselilja hat geschrieben :
Fr 26. Mär 2021, 22:42
Arbeiten tagein tagaus
Ich für meinen Teil arbeite nicht Tag ein Tag aus und das dürfte für die meisten in unseren Breitengraden gelten. Von den 365 Tagen im Jahr gehe ich ca. 250 meinem Brotberuf nach. Das heißt, fast jeden dritten Tag habe ich frei. In Stunden gerechnet ist es noch krasser: von den 8760 Stunden des Jahres arbeite ich also ca. 2000.
Und dennoch gehst Du immer wieder auf Arbeit und bewirkst damit, dass jemand, den Du vielleicht nicht einmal kennst, reicher wird, als Du (als Arbeitender) es je sein kannst. Solange man sich über diesen Umstand nicht beklagt, kann man ja auch so weiter machen. Aber die Menschen beklagen sich irgendwann darüber - und erkennen nicht woran es liegt.




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iselilja
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Sa 27. Mär 2021, 07:32

Würde bspw. allein der Müll, den wir gewohnt sind zu produzieren, nicht mehr vor unserer Haustür abgeholt werden - aus den Augen aus dem Sinn - würden wir selbst auch erkennen, was wir falsch machen. Und das ist nur ein Beispiel.

Der Kapitalismus schafft Wohlstand, für den andere irgendwo auf der Welt bluten müssen. Und man redet den Menschen immer wieder - leider auch erfolgreich - ein, dass theoretisch alle Menschen so leben könnten. Das ist die Lüge daran. Nur wenige profitieren davon. Die übrigen 99% werden zum Sklaven dieser Idee.. dieser Lüge.




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Jörn Budesheim
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Sa 27. Mär 2021, 07:45

Sollte man den Wert des Lebens daran bemessen, ob man reicher oder ärmer (an Geld) ist als jemand anders?

Was die Bezahlung angeht, gibt es sowohl lokal als auch global schreiende Ungerechtigkeiten, das ist keine Frage. Noch immer werden hier bei uns Frauen für die gleiche Leistung deutlich schlechter bezahlt. Und an anderen Orten der Welt ist die Bezahlung so schlecht, dass sie kaum für das Nötigste reicht. Neben Kriegen, Rassismus und der Umwelt Katastrophe ist diese Ungerechtigkeit wohl eine der größten Herausforderungen für die Zukunft. Auch, dass einige wenige so unfassbare Reichtümer ansammeln können, halte ich für falsch und absurd.

Selbst wenn all diese Probleme gelöst wären, würde das automatisch bedeuten, dass alle Menschen das Gefühl hätten, ein erfülltes Leben zu leben?




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iselilja
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Sa 27. Mär 2021, 07:49

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 27. Mär 2021, 07:45
Sollte man den Wert des Lebens daran bemessen, ob man reicher oder ärmer (an Geld) ist als jemand anders?

Was die Bezahlung angeht, gibt es sowohl lokal als auch global schreiende Ungerechtigkeiten, das ist keine Frage. Noch immer werden hier bei uns Frauen für die gleiche Leistung deutlich schlechter bezahlt. Und an anderen Orten der Welt ist die Bezahlung so schlecht, dass sie kaum für das Nötigste reicht. Neben Kriegen, Rassismus und der Umwelt Katastrophe ist diese Ungerechtigkeit wohl eine der größten Herausforderungen für die Zukunft. Auch, dass einige wenige so unfassbare Reichtümer ansammeln können, halte ich für falsch und absurd.

Selbst wenn all diese Probleme gelöst wären, würde das automatisch bedeuten, dass alle Menschen das Gefühl hätten, ein erfülltes Leben zu leben?
Das ist m.E. die richtige Frage @Jörn. :-)




Burkart
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Sa 27. Mär 2021, 14:19

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 27. Mär 2021, 07:45
Sollte man den Wert des Lebens daran bemessen, ob man reicher oder ärmer (an Geld) ist als jemand anders?
Wer ist "man"? Man selbst? Natürlich freut sich (fast) jeder, wenn er einfach so mehr Geld verdient oder hätte.
Sicher, andere soll man daran nicht bemessen... und trotzdem erhalten Reiche eher mal ein neues Organ oder eine Corona-Impfung, wenn sie z.B. dazu kurz mal irgendwohin auf die Welt fliegen können...
Was die Bezahlung angeht, gibt es sowohl lokal als auch global schreiende Ungerechtigkeiten, das ist keine Frage.
Erwartest du, dass weltweit überall alle gleich bezahlt werden müssten? Das wäre sicher nicht sinnvoll, solange z.B. die Ausgaben auch andere sind.
(Klar, dass es natürlich Ausbeutungen u.ä. gibt.)
Noch immer werden hier bei uns Frauen für die gleiche Leistung deutlich schlechter bezahlt.
Deutlich bei weniger als 10% Unterschied? Da sind Unterschiede zwischen einzelnen Mitarbeitern insbesondere von verschiedenen Firmen z.T. viel größer.
Aber die Frauen-Lobby ist schon recht erfolgreich in Medien u.ä. ;)
Und an anderen Orten der Welt ist die Bezahlung so schlecht, dass sie kaum für das Nötigste reicht.
Genau: Hier wäre das "deutlich" erheblich angemessener gewesen.
Neben Kriegen, Rassismus und der Umwelt Katastrophe ist diese Ungerechtigkeit wohl eine der größten Herausforderungen für die Zukunft. Auch, dass einige wenige so unfassbare Reichtümer ansammeln können, halte ich für falsch und absurd.
Und mit letzterem könnte man hier im Land ja schon mal anfangen... theoretisch...
Selbst wenn all diese Probleme gelöst wären, würde das automatisch bedeuten, dass alle Menschen das Gefühl hätten, ein erfülltes Leben zu leben?
Da das sehr subjektiv ist, sicherlich nicht. Und wie man das besser hinbekommt, ist auch nicht so klar, alleine wenn man schon sieht, wie gespalten Meinungen wie in den USA sind, von Ländern wie (Weiß-)Russland, China, Türkei, Myanmar u.ä. mal ganz zu schweigen.



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Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Jörn Budesheim
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Sa 27. Mär 2021, 14:44

Burkart hat geschrieben :
Sa 27. Mär 2021, 14:19
Deutlich bei weniger als 10% Unterschied?
Statistisches Bundesamt, das ist die Frauen Lobby hat geschrieben : Frauen verdienten 2020 durchschnittlich 18 % weniger je Stunde als Männer.




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Jörn Budesheim
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Sa 27. Mär 2021, 16:01

Insgesamt muss ich sagen, dass ich mit deinem Verhackstückungs-Algorithmus leider nicht viel anfangen kann, er verschafft mir fast jedes Mal das Gefühl, dass du am Sinn dessen, was ich sagen wollte, gar nicht interessiert warst.




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Sa 27. Mär 2021, 17:19

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 27. Mär 2021, 14:44
Burkart hat geschrieben :
Sa 27. Mär 2021, 14:19
Deutlich bei weniger als 10% Unterschied?
Statistisches Bundesamt, das ist die Frauen Lobby hat geschrieben : Frauen verdienten 2020 durchschnittlich 18 % weniger je Stunde als Männer.
Dir ist schon klar, dass sich die 18% nicht auf eine gleiche Arbeit bezieht?
(Ja, so kann man Statistiken hinbiegen, wie sie einem passen ;) )
Zuletzt geändert von Burkart am Sa 27. Mär 2021, 17:21, insgesamt 1-mal geändert.



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Burkart
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Sa 27. Mär 2021, 17:21

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 27. Mär 2021, 16:01
Insgesamt muss ich sagen, dass ich mit deinem Verhackstückungs-Algorithmus leider nicht viel anfangen kann, er verschafft mir fast jedes Mal das Gefühl, dass du am Sinn dessen, was ich sagen wollte, gar nicht interessiert warst.
Hm, im Gegenteil versuche ich eben genau zu antworten. Umgekehrt geht es mir z.T. so, dass ich bei Antworten gar nicht mehr weiß, worum es ging, wenn gar nicht zitiert wurde.
Aber ok, ich kann versuchen, größere Blöcke stehen zu lassen, wenn das helfen sollte.



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iselilja
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So 28. Mär 2021, 07:39

iselilja hat geschrieben :
Sa 27. Mär 2021, 06:55


pps: Auf diese Weise würde man dann irgendwann auch ganz von selbst drauf kommen, dass ein immer mehr gar keinen Sinn ergibt, denn man kann es selbst garnicht schaffen und wüsste auch garnicht wohin damit.
Vor allem aber würde man begreifen, dass kein Mensch immer mehr wirklich braucht. Wenn sich jemand einen Winterpullover selbst strickt, weil er eine tolle Idee hat, die ihm gefällt.. dann wird er sicherlich keine 180 davon stricken, sondern vermutlich nur diesen einen, auf den er sich schon freut.

Die arbeitsteilige Welt, die in der Letztkonsequenz zur Massenproduktion von einfach allem führt, impliziert das Mehrprodukt. In bestimmten Bereichen unseres Lebens macht das auch Sinn. So musste man früher die Kornkammern für den Winter füllen - was man auch heute immer noch genau so macht. Man muss also an den objektiven Gegebenheiten sehen woran es im Moment oder später mangelt, und seine Arbeit daran ausrichten.


Das Mehrprodukt - welches im Grunde das noch nicht monetäre Kapital ist - ist immer ein mehr als nötig. Das heißt, man hat immer irgendwo eine gewisse Überproduktion. Das liegt sicherlich allein auch schon daran, dass der Mensch eine gewisse Sicherheit in seiner Versorgung haben will -> siehe Winter ohne gefüllte Kornkammer = ganz mies gewirtschaftet. :-) Wenn also der Mensch in seiner Arbeitsteiligkeit auch immer ein Mehrprodukt erarbeiten wird, dann muss das alles auch irgendwo hin. Im Idealfall schafft man es jemanden anzudrehen, der es eigentlich nicht braucht - dann muss der sich um dessen Entsorgung kümmern und hat dafür sogar noch bezahlt. Was soviel heißt: der eine verdient, der andere bezahlt.




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Jörn Budesheim
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So 28. Mär 2021, 08:17

Ohne Arbeitsteilung, dazu gehört z.b. auch die kognitive Arbeitsteilung, wären wir gar keine Menschen.




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So 28. Mär 2021, 09:29

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 28. Mär 2021, 08:17
Ohne Arbeitsteilung, dazu gehört z.b. auch die kognitive Arbeitsteilung, wären wir gar keine Menschen.
Sicherlich. Das fängt schon bei der Geschlechtlichkeit an. Aber wo ist das gesunde Maß dessen? Anders formuliert: ab wann wird Arbeitsteilung unsinnig bzw. zeigt negative Auswirkungen (wie bspw. empfundene Ungerechtigkeit)?




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So 28. Mär 2021, 09:41

Ein System, in dem es Menschen gibt, die sich einfach alles (inklusive Amoralitäten) leisten können und es Menschen gibt, die einem schon beim bloßen Anblick leid tun.. an so einem System kann ganz offensichtlich etwas nicht stimmen. Gleichzeitig wird immer mit der selben Phrasendrescherei behauptet, dass es das beste System sei, was möglich ist.

Philosophie ist auch dazu da, den Wahrheitsgehalt solcher Behauptungen offenzulegen.




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So 28. Mär 2021, 09:54

R.D. Precht hat dazu ein paar sehr interessante Ausführungen gemacht. Er hat nämlich gezeigt, dass das kapitalistische System auf einem Irrtum beruht. Der Irrtum besteht darin, dass in einer endlichen Welt unendliches Wachstum möglich sei. Kapitalismus ohne Expansion funktioniert nicht. Denn es müssen gleich einem Schneeballsystem immer mehr Arbeitskräfte (die gleichzeitig als Konsument agieren) gefunden werden, damit die Zahl der eigentlichen Nutznießer steigen kann. Soweit die Theorie.

Tatsache ist, dass im Zuge der Globalisierung und einer grenzlastigen Erdbevölkerungszahl eine weitere Expansion unmöglich ist. Die Folge ist der Zusammenbruch des Systems. Das merken wir auch bereits. Sogenannte Wirtschaftskrisen geben sich zunehmend die Klinke in die Hand. Der Versuch, das Symptom mit neuen Technologien umgehen zu können, scheitert genauso wie der Versuch, einfach so weiter machen zu wollen.




Burkart
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So 28. Mär 2021, 13:37

Auf Wunsch eines einzelnen Herrn versuche ich es mal ohne mein Zerhackerei durch (Block-)Zitate...

Iselilja, es ist ja nun nicht so, dass sich "das kapitalistische System" irgendwann mal gegründet hat und versucht hat, alle Bedingungen zu beachten. Vielmehr haben immer mehr Menschen zu diesem System beigetragen, ob gewollt (die Reichen, Wirtschaftsmächtigen...) oder nicht. Insofern findet ich das System ein wenig zu vermenschlicht, als dass es einen Irrtum machen könnte.

Worauf bezieht sich "in einer endlichen Welt unendliches Wachstum"? Auf unsere Resourcen? Auf Menschen?
Ansonsten kann es theoretisch durch genug Phantasie schon seeeehr viel mehr Wachstum geben, z.B. wenn KI mal als Konsumenten auftreten sollte, die kaum Resourcen benötigt.

"Kapitalismus ohne Expansion funktioniert nicht.": Wieso eigentlich nicht? Reicht es nicht schon, besser zu sein als andere? Und ggf. von den endlichen Resourcen immer nur mehr für sich einzuverleiben?
Und wie gesagt, die Zahl der Nutznießer kann auch KI sein.

So sehe ich nicht, dass eine "weitere Expansion unmöglich" ist, wie man seinen Kopf etwas anstrengt. Ansonsten ist halt das Weltall immerhin noch da; wer weiß, ob es nicht doch in den nächsten Jahrzehnten eine Expansion in diese Richtung gibt, notfalls mit Hilfe von KI/Robotern.
Aber ok, das System kann trotzdem scheitern, wenn sich zu sehr nur auf alte Ideen bezogen wird.



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iselilja
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So 28. Mär 2021, 16:11

@Burkart.. ich finde Deine Art zu antworten auch etwas anstrengend ehrlich gesagt, aber solange Du von mir nicht verlangst, ebenso zu antworten ist alles ok. :-) Schreib wie du es für richtig hältst.

Mit dem Irrtum ist das so gemeint, dass es bisher trotz des offensichtlichen Irrtums gut ging. Einfach weil das Ende der Fahnenstange noch nicht erreicht war. Aktionäre wollen steigende und nicht sinkende Gewinne. Das erklärt es vielleicht besser.

Expansion ist selbstverständlich nicht das einzige Kriterium, das den Kapitalismus wesentlich macht. Ausbeutung (präziser: Ausbeute) wäre bspw. ein weiteres. Es muss also eine gewisse Effizienz in den Dingen liegen, damit überhaupt Gewinn durch Arbeitsaufwand entstehen kann. Der Gewinn könnte natürlich auch auf alle verteilt werden, die den Gewinn letztendlich mit ihrer Arbeit ermöglichen. Aber frag doch mal deinen Chef ob er dir 70% mehr Lohn zahlt. Leisten könnte er es sich mit Sicherheit, nur hätte er dann weniger für sich - und deshalb wird er auch nein sagen. :-)




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So 28. Mär 2021, 16:17

Um das mit der Expansion vielleicht nochmal etwas genauer zu erklären..

..wenn chinesische Waren jetzt bspw. den US-amerikanischen Markt überfluten, dann werden automatisch weniger US-Waren verkauft. US-Hersteller müssen sich dann andere Märkte erschließen. Wenn diese Märkte aber auch schon "versorgt" sind, dann siehts mau aus. Solange es immer noch irgendwo ungenutzte Absatzmöglichkeiten gibt, funktioniert das kapitalistische System.. anderfalls stagniert es und zerbricht dann an der Stagnation.

Und durch die inzwischen erreichte Globalisierung stagnieren auf Dauer betrachtet alle Märkte allmählich, weil niemand irgendwo mehr hin ausweichen kann. Auf den Mond vielleicht noch.. aber da wohnt noch keiner. :-)

Man könnte es sogar inzwischen so deuten, dass Trumps Protektionismus nur der Anfang vom Ende war. Es wird eher protektionistischer in Zukunft als offener.. weil die Bedingungen dazu zwingen. Nützen wird es trotzdem nichts.




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So 28. Mär 2021, 19:07

@Isellija:
Wer genau hat nach deiner Ansicht denn den Irrtum gemacht? Ein einzelner Unternehmer? Die Menge aller Unternehmer?
Oder ist es nicht nur die Theorie, die etwas als einen Fehler klassifiziert hat?

Klar wollen Aktionäre steigende und nicht sinkende Gewinne - genau so lange, wie es geht.
Wir kleinen Anleger wollten auch immer gerne nette Zinsen, bekommen aber keine mehr.
Aktionäre können als nur so lange etwas wollen, wie lange es gehen kann. Sonst würden sie sich auch mit weniger "vergnügen" müssen, ähnlich wie wir kleinen Anleger.

Was Ausbeute / unsere Arbeitskraft angeht, ist es halt die Frage, wie lange wir da mitmachen (wollen). Wir müssen halt abwägen, ob uns (halbwegs) sicherer Lohn wichtiger ist als mehr Fairness. Mein Chef würde mit übrigens deshalb nicht mehr zahlen wollen, weil er dann (zumindest vermeintlich) allen Mitarbeitern mehr zahlen müsste.
Tja, wegen allem würde mehr Transparenz helfen, aber dagegen wehrt sich ja vor allem die Wirtschaft und entsprechende Parteien... mal hoffen, dass es im Herbst vielleicht wirklich mal wieder eine ganz neue Regierung gibt!?

Na, dann sollen letztlich doch die Märkte stagnieren und wir uns auf mehr Menschlichkeit o.ä. wieder einstellen (müssen)... Wenn nur das Volk nicht (wie sowieso schon) immer am meisten leiden würde, u.a. weil Politik oft viel zu träge ist, sich auf Änderungen einzustellen, wie wir z.B. am schlechten deutschen Rentensystem sehen, u.a. mal wieder wegen Lobbyisten, die für private Alterversorge waren, um wieder von uns zu profitieren... Warum es z.B. in Österreich wohl bessere Renten gibt, in Schweden (Norwegen?) einen vernünftigen Staatfonds o.ä. für die Rente mit fast keinen Gebühren im Gegensatz zu hier...

Und nein, Kapitalismus mit seiner Ausbeutung u.ä. war noch nie angemessen, aber solange die Politik weltweit eher für die Reichen und Mächtigen ist, ob nun halbwegs freiwillig (wie hier) oder erzwungen (wie in (Weiß-)Russland)...



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