Leben und Psyche

[AufDerSonne]

Warum Bäume nicht reden

Es ist ja im Moment in, dass alles zusammenhängt und sich gegenseitig durchdringt. Folglich hat auch alles ein Bewusstsein, kann Denken, auch jedes kleine Atom und wenn es das nicht hat, dann muss irgendein Gott dahinter sein, der ja dann doch wieder ein Bewusstsein hat. Kurz. Offenbar können wir Menschen es nicht vermeiden, die ganze Welt zu vermenschlichen. Vielleicht geht das einfach nicht, weil wir Menschen sind.
Ich denke jedoch, der Baum spricht nicht mit uns. Man könnte, so als Experiment, einen ganzen Tag lang mit einem Baum reden. Und am Ende vom Tag etwas enttäuscht feststellen, dass man keine Antwort bekommen hat. In diesem Sinne können auch Tiere nicht reden und ich denke auch nicht, dass sie die Menschen besonders gut verstehen, wie man es im Moment gerne bei Hunden und Katzen und so hätte. Aber wir können uns eine Menge einbilden.
Wenn man so darüber nachdenkt, dann wird man alleine, fühlt sich alleine. Denn man merkt, dass nur Menschen etwas sagen können, antworten können mittels der Sprache. Also sind wir Menschen unter uns? Wahrscheinlich ist das weitgehend so, auch wenn man sich anderes gerne einbildet.
Ich möchte diesem Alles-hängt-mit-Allem-zusammen-Denken etwas Einhalt gebieten. Es ist eben auch alles getrennt voneinander. Vor allem sind wir Menschen eine spezielle Spezies, wenn auch recht lustig, und sondern uns deutlich vom Rest ab.

[AufDerSonne]

Warum zuerst Materie da war und danach Leben und danach Geist in die Welt kam

Nun ja. Wir wissen heute, dass es die Erde viel länger gibt als die Lebewesen, die sich allmählich darauf entwickelt haben. Ergo war zuerst Materie, die Erde, dann kam das Leben. Noch etwas später, als die Lebewesen oder manche von ihnen ein Gehirn entwickelten, kam der Geist auf die Welt.
Die Materie folgt einfach den Naturgesetzen und hat das Milliarden von Jahren getan, bevor es Leben gab auf unserem Planeten. Soweit unser Wissen. Aber auch biologisch ist klar, dass es ein Gehirn braucht, damit es so etwas wie Geist geben kann. Also man braucht gar nicht die Evolution unseres Planeten zu bemühen, um sich klar zu machen, dass Materie grundlegender ist als Geist.

[Jörn Budesheim]

Soweit unser Wissen.

Ich würde eher sagen, das sind die Schatten, die du an der Wand siehst.

[Burkart]

Soweit unser Wissen.

Ich würde eher sagen, das sind die Schatten, die du an der Wand siehst.

Und was ist an dem Wissen falsch?

[Jörn Budesheim]

Es stimmt einfach nicht, dass wir wissen, was er schreibt. Was er da schreibt, ist nur sein Dogma, also das, worüber er sich selbst das Denken verbietet. Statt Dogma könnte man auch Religion sagen, im negativen Sinne von Religion.

[Burkart]

Es stimmt einfach nicht, dass wir wissen, was er schreibt. Was er da schreibt, ist nur sein Dogma, also das, worüber er sich selbst das Denken verbietet. Statt Dogma könnte man auch Religion sagen, im negativen Sinne von Religion.

Was er schreibt, ist allgemeines Schul- oder Universitätswissen und kein irgendein seltsames Dogma. Sonst sag doch mal ganz konkret, was daran umstritten sein soll. Oder ist es für dich diese ganze Wissenschaft?

[AufDerSonne]

Was er schreibt, ist allgemeines Schul- oder Universitätswissen und kein irgendein seltsames Dogma. Sonst sag doch mal ganz konkret, was daran umstritten sein soll. Oder ist es für dich diese ganze Wissenschaft?

Man könnte an einem Ort einhaken. Dort, wo das Rätsel der Entstehung des Lebens ist. Denn der Übergang von "toter" Materie zum Leben ist geheimnisvoll. Das müsste eigentlich das Argument für Jörn sein. Zum Beispiel. Musste das Leben nicht schon in der Materie angelegt sein?

[Burkart]

Was er schreibt, ist allgemeines Schul- oder Universitätswissen und kein irgendein seltsames Dogma. Sonst sag doch mal ganz konkret, was daran umstritten sein soll. Oder ist es für dich diese ganze Wissenschaft?

Man könnte an einem Ort einhaken. Dort, wo das Rätsel der Entstehung des Lebens ist. Denn der Übergang von "toter" Materie zum Leben ist geheimnisvoll. Das müsste eigentlich das Argument für Jörn sein. Zum Beispiel. Musste das Leben nicht schon in der Materie angelegt sein?

Ja, das ist ein wichtiger, kritischer Punkt.
An anderer Stelle hatten Jörn und ich diesen Austausch:

Meiner Meinung nach ist es schwierig, gleichzeitig den Panpsychismus und den Materialismus zu akzeptieren.

Wie wäre es einem Mittelweg: Es gibt Materie und diese ist Grundlage für alles Psychisches/Geistiges.

-> Das passt auch hier bzw. entspricht ungefähr deiner Frage.
Ja, die Möglichkeit ist angelegt durch die Dynamik der Materie und deren Möglichkeiten, komplexe Strukturen zu bilden.

[AufDerSonne]

-> Das passt auch hier bzw. entspricht ungefähr deiner Frage.
Ja, die Möglichkeit ist angelegt durch die Dynamik der Materie und deren Möglichkeiten, komplexe Strukturen zu bilden.

Aber auch eine komplexe Struktur muss einen Willen entwickeln, damit man von Leben reden kann. Ich denke, erst wenn ein Ding selbst Entscheidungen treffen kann, kann man von einem Lebewesen reden. Wie kommt von der toten Materie ein Wille in die komplexe Struktur?

[Burkart]

-> Das passt auch hier bzw. entspricht ungefähr deiner Frage.
Ja, die Möglichkeit ist angelegt durch die Dynamik der Materie und deren Möglichkeiten, komplexe Strukturen zu bilden.

Aber auch eine komplexe Struktur muss einen Willen entwickeln, damit man von Leben reden kann. Ich denke, erst wenn ein Ding selbst Entscheidungen treffen kann, kann man von einem Lebewesen reden. Wie kommt von der toten Materie ein Wille in die komplexe Struktur?

Das mit dem Willen ist ähnlich wie mit Bewusstsein: Es entwickelt sich sehr langsam im gewissen Sinne über viele Stufen aus sogenannter "toter" Materie.
"Tot" setze ich hier in Gänsefüßchen, weil dies missverständlich sein kann. Natürlich lebt sie nicht, aber sie eben auch nicht völlg starr und energielos, was man mit Tod leicht verbindet.

Ab wann kann denn ein Lebewesen selbst Entscheidungen treffen? Können es auch schon Pflanzen oder reagieren diese nur? Oder wie ist es mit Kleinstlebewesen bis hin zu Viren?
Oder anders herum drastisch gefragt: Haben wir Menschen wirklich einen echten freien Willen und freie Entscheidungen - oder sollten wir doch einem Determinismus unterworfen sein?

Also das Urleben, die ersten biochemischen Strukturen "konnten sicher froh sein", überhaupt zu existieren und z.B. durch Zellteilung in Generationen immer weiter leben zu können. Erst, wenn dies gesichert war und das Leben komplexer wurde/wird, können Lebewesen mehr Freiheiten bekommen haben und so Entscheidungen treffen dürfen, die wir irgendwann als Wille ansehen.

[Jörn Budesheim]

Ein sehr lesenswertes Buch über das Leben stammt von dem Nobelpreisträger Paul Nurse "Was ist Leben". Zur Erforschung des Gehirns schreibt er am Ende des Buchs:

"Das sind alles wichtige Arbeiten, aber es ist nur der Anfang. Wir haben kaum die ersten Schritte getan zum Verständnis, wie die Interaktionen zwischen Milliarden individueller Neuronen so zusammenwirken, dass abstraktes Denken, Ich-Bewusstsein und unsere scheinbare Willensfreiheit entstehen. Die Suche nach befriedigenden Antworten auf diese Fragen wird wohl mindestens den Rest des 21. Jahrhunderts in Anspruch nehmen. Und ich glaube nicht, dass uns die Werkzeuge der traditionellen Naturwissenschaften ans Ziel bringen. Wir werden auf zusätzliche Einsichten aus Psychologie, Philosophie und den Geisteswissenschaften generell angewiesen sein. Auch die Computerwissenschaft könnte hilfreich sein. Heute werden extrem leistungsfähige KI-Computerprogramme, die in stark vereinfachter Form nachahmen, wie lebendige neuronale Netze mit Information umgehen.

Diese Computersysteme vollbringen auf dem Gebiet der Datenverarbeitung immer beeindruckendere Großtaten, lassen aber nichts erkennen, was auch nur entfernte Ähnlichkeit mit abstraktem oder phantasievollem Denken, mit Selbstreflexion oder Bewusstsein hätte. Allein die Definition dessen, was unter diesen geistigen Eigenschaften zu verstehen ist, wäre äußerst schwierig. Hier könnte ein Romancier, ein Dichter oder ein Maler helfen, die Grundlagen kreativen Denkens zu erläutern, emotionale Zustände deutlicher zu beschreiben oder der Frage auf den Grund zu gehen, was es letztlich heißt, zu sein. Wenn wir - die Geisteswissenschaftler und die Naturwissenschaftler — bei der Erörterung dieser Phänomene zu einer gemeinsameren Sprache oder zumindest zu einer stärkeren intellektuellen Annäherung fänden, könnten wir vielleicht besser verstehen, wie und warum uns die Evolution ermöglichte, uns zu chemischen und informationsverarbeitenden Informationssystemen zu entwickeln, die sich ihrer eigenen Existenz irgendwie bewusst geworden sind. Wir werden all unsere Vorstellungskraft und Kreativität nötig haben, um herauszufinden, wie Vorstellungskraft und Kreativität entstanden sind."

"...es ist nur der Anfang. Wir haben kaum die ersten Schritte getan ..." klingt für mich nicht nach "Wissen". Soweit ich weiß, liegen die Ursprünge des Lebens teilweise noch im Dunkeln (kommt diese Metapher jemandem bekannt vor?), auch wenn unglaublich viel verstanden zu sein scheint. Ein weiterer Punkt, der bereits in anderen Threads angesprochen wurde: Die Hypothese, dass der Panpsychismus - in welcher Form auch immer - ein ernstzunehmender Kandidat für das Verständnis des Universums ist, scheint im Moment an Popularität zu gewinnen. Das so genannte "harte Problem" ist noch lange nicht gelöst. Wir wissen es einfach nicht. Es gibt auch Denker, die davon ausgehen, dass das so bleibt.

Ich weiß nicht mehr genau, wer es war, aber einem der Helden der Quantenrevolution soll vor seinem Physikstudium von diesem Fach abgeraten worden sein. Man wisse schon zu viel, hier und da gäbe es noch ein kleines Problem zu lösen, aber im Großen und Ganzen sei die Sache klar. Und dann kam die Quantenrevolution.

Und noch eine Kleinigkeit zu einem Zitat weiter oben: Angenommen, Hans sagt zu Paula, er wisse die sechs Richtigen mit Zusatzzahl für das kommende Wochenende. Paula ist skeptisch. Hans zeigt ihr daraufhin seinen Tipp und fragt: "Welche dieser Zahlen meinst du, ist falsch?"