Ergänzung zu "Soziale Ungleichheit" - mit Luxus vermengt?

Ursprünglich in der praktischen Philosophie beheimatet sind Theorien der Gesellschaft heute weitgehend von der Soziologie aufgegriffen worden.
Burkart
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Sa 24. Jul 2021, 11:55

Irgendwie haben wir in dem Thread "Soziale Ungleichheit" diese mit "Luxus" vermischt.
Ich weiß nicht, wie auf man darauf kommt, "dass soziale Ungleichheit nur im Auge des Betrachters liegt", außer man verwechselt es mit Luxus. Nur auf letzteres habe ich jedenfalls das Relative und Subjektive bezogen.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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NaWennDuMeinst
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Sa 24. Jul 2021, 17:52

Die Frage wieso 5% der Bevölkerung 50% des Geldes besitzen und "verwalten" ist gerechtfertigt. Und dass das so ist ist auch Fakt (das sind einfach Zahlen die man nachlesen kann).
Nun weiß ich nicht, was man ursprünglich besprechen wollte. Also wieso das so ist (Leistungsprinzip)? Oder was man dagegen tun kann (gerechtere Verteilung)?
Jedenfalls habe ich Dich, Burkhart, nicht so verstanden, dass Du leugnen wolltest, dass es diese Unterschiede und Ungleichheiten gibt.



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Burkart
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So 25. Jul 2021, 11:20

Ich leuge Unterschiede ganz bestimmt nicht, vielmehr prangere ich sie eher an. Ich bin schon lange für eine vernünftige Erbschaftssteuer auch für Firmeneigentümer, deren Unternehmen Millionen wert sind; auch eine Vermögensteuer für sehr Reiche kann ich mir gut vorstellen. Nur um man zwei Beispiele aus meinem Kopf dazu zu nennen ;)



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Alethos
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So 25. Jul 2021, 11:55

Ja, weil solche Umverteilungen richtig sind und zwar objektiv.



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NaWennDuMeinst
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So 25. Jul 2021, 12:38

Alethos hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 11:55
Ja, weil solche Umverteilungen richtig sind und zwar objektiv.
Bitte nicht einfach nur etwas behaupten, sondern das Behauptete auch begründen. Warum sind solche Umverteilungen richtig?



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Jörn Budesheim
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So 25. Jul 2021, 13:50

Woher weißt du das? Oder: wie kommst du da drauf?

Meines Erachtens liegen die Dinge genau umgekehrt. Gleichheit der Menschen muss nicht begründet werden. Die Menschen sind in der relevanten Hinsicht ja gleich. Begründet werden muss stets die Ungleichheit, die Ungleichbehandlung. Und das ist ja auch immer wieder versucht worden, nur brechen alle diese angeblichen Begründungen irgendwann in sich zusammen. Beispiele für solche unhaltbaren Begründungen sind die göttliche Ordnung oder irgendwelche angeblich natürlichen Ordnungen, die z.b. Männer über Frauen, Weiße über Schwarze stellen. Letztlich ist es aber so, dass alle Menschen Menschenrechte haben einfach qua Menschsein. Und derjenige, der das bestreiten will, ist auch derjenige, der Gründe auf den Tisch legen muss.




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Alethos
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So 25. Jul 2021, 13:52

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 12:38
Alethos hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 11:55
Ja, weil solche Umverteilungen richtig sind und zwar objektiv.
Bitte nicht einfach nur etwas behaupten, sondern das Behauptete auch begründen. Warum sind solche Umverteilungen richtig?
Weil soziale Armut falsch ist.

(Mir ist bewusst, dass wir auch das wiederum begründen müssen, aber da ich hier keine Abhandlung schreiben kann, die beweisen würde, dass Armut falsch ist, lasse ich es bleiben. Es sei bloss gesagt, dass wir ab einem gewissen Punkt die uns als Menschen betreffenden Regeln nicht mehr nur formal logisch ableiten können, sondern mit einer substanziellen Logik durchdringen müssen.)



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NaWennDuMeinst
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So 25. Jul 2021, 16:30

Alethos hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 13:52
(Mir ist bewusst, dass wir auch das wiederum begründen müssen, aber da ich hier keine Abhandlung schreiben kann, die beweisen würde, dass Armut falsch ist, lasse ich es bleiben. Es sei bloss gesagt, dass wir ab einem gewissen Punkt die uns als Menschen betreffenden Regeln nicht mehr nur formal logisch ableiten können, sondern mit einer substanziellen Logik durchdringen müssen.)
Es geht mir nicht darum dass Du irgendwas beweist. Mir geht es um den Weg hin zu Deinem moralischen Urteil.



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Alethos
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So 25. Jul 2021, 16:43

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 16:30
Alethos hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 13:52
(Mir ist bewusst, dass wir auch das wiederum begründen müssen, aber da ich hier keine Abhandlung schreiben kann, die beweisen würde, dass Armut falsch ist, lasse ich es bleiben. Es sei bloss gesagt, dass wir ab einem gewissen Punkt die uns als Menschen betreffenden Regeln nicht mehr nur formal logisch ableiten können, sondern mit einer substanziellen Logik durchdringen müssen.)
Es geht mir nicht darum dass Du irgendwas beweist. Mir geht es um den Weg hin zu Deinem moralischen Urteil.
Menschen haben Würde. In Armut zu leben ist unwürdig. Reiche haben viel mehr als sie für ein würdiges Leben brauchen. Daraus folgt, dass Reiche mit den Armen teilen sollen.

Sozialsysteme müssen finanziert werden eben deshalb, weil Menschen eine Würde haben. Und da man es von dort nehmen muss, wo es ist, muss man die Vermögen der Reichen sonderbesteuern



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NaWennDuMeinst
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So 25. Jul 2021, 16:49

Alethos hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 16:43
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 16:30
Alethos hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 13:52
(Mir ist bewusst, dass wir auch das wiederum begründen müssen, aber da ich hier keine Abhandlung schreiben kann, die beweisen würde, dass Armut falsch ist, lasse ich es bleiben. Es sei bloss gesagt, dass wir ab einem gewissen Punkt die uns als Menschen betreffenden Regeln nicht mehr nur formal logisch ableiten können, sondern mit einer substanziellen Logik durchdringen müssen.)
Es geht mir nicht darum dass Du irgendwas beweist. Mir geht es um den Weg hin zu Deinem moralischen Urteil.
Menschen haben Würde.
Sagen wir das sei richtig. Wie kommst Du darauf?
Nehmen wir an ich würde nun sagen das sei falsch (so etwas wie Würde gibt es nicht). Wieso hast Du recht und ich nicht?



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So 25. Jul 2021, 17:22

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 16:49
Alethos hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 16:43
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 16:30

Es geht mir nicht darum dass Du irgendwas beweist. Mir geht es um den Weg hin zu Deinem moralischen Urteil.
Menschen haben Würde.
Sagen wir das sei richtig. Wie kommst Du darauf?
Nehmen wir an ich würde nun sagen das sei falsch (so etwas wie Würde gibt es nicht). Wieso hast Du recht und ich nicht?
Soll ich es also doch beweisen?



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So 25. Jul 2021, 17:56

Alethos hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 17:22
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 16:49
Alethos hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 16:43


Menschen haben Würde.
Sagen wir das sei richtig. Wie kommst Du darauf?
Nehmen wir an ich würde nun sagen das sei falsch (so etwas wie Würde gibt es nicht). Wieso hast Du recht und ich nicht?
Soll ich es also doch beweisen?
Du sagst doch selber, dass wir uns immer irren können. Also auch Du.
Offenbar glaubst Du aber, dass Du dich bei der Würde nicht irrst. Woher weißt Du das? Und wie kannst Du das wissen?



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Alethos
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So 25. Jul 2021, 18:20

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 17:56
Alethos hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 17:22
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 16:49

Sagen wir das sei richtig. Wie kommst Du darauf?
Nehmen wir an ich würde nun sagen das sei falsch (so etwas wie Würde gibt es nicht). Wieso hast Du recht und ich nicht?
Soll ich es also doch beweisen?
Du sagst doch selber, dass wir uns immer irren können. Also auch Du.
Offenbar glaubst Du aber, dass Du dich bei der Würde nicht irrst. Woher weißt Du das? Und wie kannst Du das wissen?
Natürlich kann ich mich irren, aber um an diesem Urteil, dass Menschen eine Würde haben, zu zweifeln, müsste ich mehr hören und sehen als ein blosses Gegenurteil. Schliesslich habe ich selber eine Würde und erkenne sie an anderen Menschen auch.



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Jörn Budesheim
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So 25. Jul 2021, 18:27

Umstand, dass wir uns überhaupt irren, gibt keinen Grund dafür, dass ich mich gerade irre.




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NaWennDuMeinst
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So 25. Jul 2021, 18:39

Alethos hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 18:20
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 17:56
Alethos hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 17:22


Soll ich es also doch beweisen?
Du sagst doch selber, dass wir uns immer irren können. Also auch Du.
Offenbar glaubst Du aber, dass Du dich bei der Würde nicht irrst. Woher weißt Du das? Und wie kannst Du das wissen?
Natürlich kann ich mich irren, aber um an diesem Urteil, dass Menschen eine Würde haben, zu zweifeln, müsste ich mehr hören und sehen als ein blosses Gegenurteil. Schliesslich habe ich selber eine Würde und erkenne sie an anderen Menschen auch.
Natürlich kann ich mich irren, aber um an diesem Urteil, dass Menschen keine Würde haben, zu zweifeln, müsste ich mehr hören und sehen als ein blosses Gegenurteil. Schliesslich habe ich selber keine Würde und erkenne sie an anderen Menschen auch nicht.

Wir sehen also: Reine Behauptungen akzeptierst Du nicht. Warum sollte das also jemand anderes? Warum müssen andere ihr "Gegenurteil" begründen, umgekehrt aber wird einfachgesagt es sei objektiv wahr und jegliche Begründung warum das so sein soll, wird verweigert.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am So 25. Jul 2021, 18:41, insgesamt 1-mal geändert.



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Und wie soll das Argument lauten? Wenn manche Menschen die Wahrheit W nicht akzeptieren, besteht sie nicht?




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So 25. Jul 2021, 18:43

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 18:41
Und wie soll das Argument lauten? Wenn manche Menschen die Wahrheit W nicht akzeptieren, besteht sie nicht?
Nein, das Argument lautet dass reine Behauptungen nicht ausreichen (wie Alethos gerade sehr schön klargestellt hat).
Niemand muss es akzeptieren wenn der Realist einfach behauptet etwas sei objektiv wahr, weil aus seiner reinen Behauptung für andere einfach überhaupt nichts folgt und sie auch zu nichts verpflichten können.



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Alethos
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So 25. Jul 2021, 18:45

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 18:39
Alethos hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 18:20
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 17:56


Du sagst doch selber, dass wir uns immer irren können. Also auch Du.
Offenbar glaubst Du aber, dass Du dich bei der Würde nicht irrst. Woher weißt Du das? Und wie kannst Du das wissen?
Natürlich kann ich mich irren, aber um an diesem Urteil, dass Menschen eine Würde haben, zu zweifeln, müsste ich mehr hören und sehen als ein blosses Gegenurteil. Schliesslich habe ich selber eine Würde und erkenne sie an anderen Menschen auch.
Natürlich kann ich mich irren, aber um an diesem Urteil, dass Menschen keine Würde haben, zu zweifeln, müsste ich mehr hören und sehen als ein blosses Gegenurteil. Schliesslich habe ich selber keine Würde und erkenne sie an anderen Menschen auch nicht.

Wir sehen also: Reine Behauptungen akzeptierst Du nicht. Warum sollte das also jemand anderes?
Du meinst also wirklich, dass die Würde des Menschen eine reine Behauptung sei? So wie: „Käse auf dem Mond wächst auf Bäumen“? Oder gibt es da Anhaltspunkte in der Wirklichkeit, die die eine Behauptung stützen würde?



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So 25. Jul 2021, 18:47

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 18:43
Nein, das Argument lautet dass reine Behauptungen nicht ausreichen
Das behauptest du jedoch nur. Was ist dein Argument dafür, dass man immer ein Argument braucht?




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So 25. Jul 2021, 19:06

Alethos hat geschrieben :
So 25. Jul 2021, 18:45
Du meinst also wirklich, dass die Würde des Menschen eine reine Behauptung sei?
Ich glaube dass sie eine Erfindung der Menschen ist, ja. Ich halte es auch für völlig unsinnig zu versuchen die Würde auf einen realistische Basis zu stellen, weil es darum gar nicht geht. Es geht darum was diese Vorstellung für uns bedeutet, welchen Nutzen sie für uns hat. Über den Nutzen kann man übrigens auch begründen, warum es wichtig ist an dieser Vorstellung festzuhalten. An die Würde des Menschen zu glauben setzt voraus, dass man den Nutzen dieser Vorstellung (an)erkennt.
So wie: „Käse auf dem Mond wächst auf Bäumen“? Oder gibt es da Anhaltspunkte in der Wirklichkeit, die die eine Behauptung stützen würde?
Meiner Ansicht nach resultiert die Vorstellung einer Würde aus
1. Einer religiösen Vorstellung. Wir sind nach Gottes Ebenbild geschiaffen und sollen uns unserer Abstammung entsprechend angemessen verhalten,
2. Aus jahrtausenderlanger Menschheitsgeschichte in Schmerz und Leid und der Einsicht, dass es einer Vorstellung bedarf, die dem Einhalt gebietet, die den Teufelskreis aus Krieg und Rache unterbricht..
3. Unsere Fähigkeit uns im anderen zu erkennen und Mitleid zu empfinden.

Es gibt bestimmt noch mehr Gründe und Entstehungszusammenhänge..
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am So 25. Jul 2021, 19:10, insgesamt 2-mal geändert.



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