Ist Moral eine Erfindung Gottes?

[Gregor S]

Ist Moral eine Erfindung Gottes?

[Burkart]

Ist Moral eine Erfindung Gottes?

Für mich die des Menschens (bzw. Lebens allgemeiner).

[Timberlake]

Ist Moral eine Erfindung Gottes?

Wenn man Spinozas Beweisführung Glauben schenken darf, so ist Moral nicht eine Erfindung Gottes, sondern sie liegt in der Vollkommenheit seiner eigenen Natur. Als solches wird moralisches Handeln von außen oder von innen beim Menschen erregt, .

Baruch de Spinoza Ethik


Beweis

Daß aus der Notwendigkeit der göttlichen Natur oder (was dasselbe ist) aus den bloßen Gesetzen seiner Natur Unendliches absolut folgt, habe ich soeben, im 16. Lehrsatz, gezeigt, und im 15. Lehrsatz habe ich bewiesen, daß ohne Gott nichts ist und nichts begriffen werden kann, daß vielmehr alles in Gott ist. Es kann daher nichts außer ihm sein, von dem er zum Handeln bestimmt oder gezwungen würde. Und daher handelt Gott nur nach den Gesetzen seiner Natur und von niemand gezwungen. – W.z.b.w.

Zusatz I

Hieraus folgt erstens, daß es keine Ursache gibt, welche Gott von außen oder von innen zum Handeln erregt, außer der Vollkommenheit seiner eigenen Natur.

Zusatz II

Hieraus folgt zweitens, daß Gott allein eine freie Ursache ist. Denn Gott allein existiert nach der bloßen Notwendigkeit seiner Natur (nach Lehrsatz 11 und Zusatz zu Lehrsatz 14) und handelt nach der bloßen Notwendigkeit seiner Natur (nach dem vorigen Lehrsatz). Daher kann (nach Definition 7) er allein freie Ursache sein. – W.z.b.w.

Anmerkung

Andere meinen, Gott sei deshalb freie Ursache, weil er, wie sie glauben, bewirken kann, daß das, wovon ich sagte, daß es aus seiner Natur folgt, d.h., was in seiner Macht steht, nicht geschehe oder von ihm nicht hervorgebracht werde. Das aber wäre geradeso, als ob sie sagten, Gott könne machen, daß aus der Natur des Dreiecks nicht folge, daß dessen drei Winkel zwei rechten Winkeln gleich wären oder daß aus einer gegebenen Ursache keine Wirkung folge, was widersinnig ist.

So wie es in der Natur des Dreiecks liegt, dass dessen drei Winkel zwei rechten Winkeln gleich sind, so liegt die Moral in der Natur Gottes. Dann frage ich mich allerdings schon, so wie ohne Gott nichts ist und nichts begriffen werden kann, woher das Gegenteil von Moral kommt.

Baruch de Spinoza Ethik


1. Unter Ursache seiner selbst verstehe ich etwas, dessen Wesen die Existenz einschließt, oder etwas, dessen Natur nur als existierend begriffen werden kann.

2. Endlich in seiner Art heißt ein Ding, das durch ein anderes von gleicher Natur begrenzt werden kann. Ein Körper z.B. heißt endlich, weil wir stets einen andern größeren begreifen. Ebenso wird ein Gedanke durch einen andern Gedanken begrenzt. Dagegen wird ein Körper nicht durch einen Gedanken noch ein Gedanke durch einen Körper begrenzt.

3. Unter Substanz verstehe ich das, was in sich ist und durch sich begriffen wird; d.h. etwas, dessen Begriff nicht den Begriff eines andern Dinges nötig hat, um daraus gebildet zu werden.

4. Unter Attribut verstehe ich dasjenige an der Substanz, was der Verstand als zu ihrem Wesen gehörig erkennt.

5. Unter Modus verstehe ich eine Erregung (Affektion) der Substanz; oder etwas, das in einem andern ist, durch welches es auch begriffen werden kann.

6. Unter Gott verstehe ich das absolut unendliche Wesen, d.h. die Substanz, welche aus unendlichen Attributen besteht, von denen ein jedes ewiges und unendliches Sein ausdrückt.

Wenn es allerdings hier heißt, dass Spinoza unter Gott das absolut unendliche Wesen, d.h. die Substanz versteht, welche aus unendlichen Attributen besteht, von denen ein jedes ewiges und unendliches Sein ausdrückt, so kommt man wohl nicht umhin anzunehmen, dass beides, also Moral, als auch Unmoral, als Attribut seiner Substanz besteht. So das ein jedes, ob gleich völlig entgegengesetzt, ewiges und unendliches Sein ausdrückt. Allerdings unter Vorbehalt formuliert, bei dem Wenigen, was mir von Spinoza bekannt ist. Es könnte ja sein, dass es hier Spezialisten gibt, die die Sache mit der Moral und dessen Gegenteil bei Spinoza doch etwas anders sehen.

[Jörn P Budesheim]

Für mich die des Menschens (bzw. Lebens allgemeiner).

Wie soll ich mir das vorstellen? Wie ging das vonstatten?

[Burkart]

Für mich die des Menschens (bzw. Lebens allgemeiner).

Wie soll ich mir das vorstellen? Wie ging das vonstatten?

Der Mensch bzw. Menschen haben sich überlegt, was sie wie empfinden und deshalb für richtig halten und das eine ihre Moral "gegossen".

[Jörn P Budesheim]

Das heißt, unter Moral stellst du dir etwas vor, was aufgeschrieben oder sonst wie festgehalten wurde? Aber wenn das auf dem basiert, was sie für richtig halten, wo liegt da die Erfindung? In diesem Fall soll ja nur etwas festgehalten werden, was es schon gibt!

[Burkart]

Das heißt, unter Moral stellst du dir etwas vor, was aufgeschrieben oder sonst wie festgehalten wurde? Aber wenn das auf dem basiert, was sie für richtig halten, wo liegt da die Erfindung? In diesem Fall soll ja nur etwas festgehalten werden, was es schon gibt!

Es muss nicht unbedingt festgehalten sein, es kann auch nur in unseren Köpfen sein. Aber ok, die "Erfindung" (das Wort passt für mich nur bedingt, Erfindung durch/von Gott gefällt mir noch weniger) mag daran bestehen, dass wir uns auf eine halbwegs geeinigt haben, dass wir uns überhaupt einer Moral bewusst sind und daraus gewisses Handeln ableiten, u.a. auch Strafen (nicht unbedingt durch STGB o.ä. festgehalten) bei falschem Handeln.

[Jörn P Budesheim]

Das heißt, unter Moral stellst du dir etwas vor, was aufgeschrieben oder sonst wie festgehalten wurde? Aber wenn das auf dem basiert, was sie für richtig halten, wo liegt da die Erfindung? In diesem Fall soll ja nur etwas festgehalten werden, was es schon gibt!

Es muss nicht unbedingt festgehalten sein, es kann auch nur in unseren Köpfen sein. Aber ok, die "Erfindung" (das Wort passt für mich nur bedingt, Erfindung durch/von Gott gefällt mir noch weniger) mag daran bestehen, dass wir uns auf eine halbwegs geeinigt haben, dass wir uns überhaupt einer Moral bewusst sind und daraus gewisses Handeln ableiten, u.a. auch Strafen (nicht unbedingt durch STGB o.ä. festgehalten) bei falschem Handeln.

Die Erfindung der Moral besteht, wenn ich dich richtig verstanden habe, deiner Ansicht nach womöglich darin, dass wir uns halbwegs auf eine Moral geeinigt haben und uns überhaupt einer Moral bewusst sind. Aus dieser Moral leiten wir bestimmte Handlungen ab und bestrafen falsche.

Das Problem, was ich hier sehe, liegt in dem Wort „einigen". Sich einigen oder etwas vereinbaren, das setzt meines Erachtens Moral bereits voraus und kann sie daher nicht begründen, bzw. ihre „Erfindung" sein. Denn wenn man sich wirklich einigt, ist vorausgesetzt, dass die Abmachungen verbindlich sind und dass man die anderen als gleichberechtigte Partner der Vereinbarung anerkennt – beides sind normative/moralische Voraussetzungen. Wo man sich so auf etwas einigt, da ist Moral bereits im Spiel.

[Jörn P Budesheim]

Ist Moral eine Erfindung Gottes?

Es gibt ein sehr bekanntes Argument, das ernsthaft gegen diese Möglichkeit spricht – das sog. Euthyphron-Dilemma, das von Platon stammt. Es geht ungefähr so: Wenn die Moral von Gott kommt, gibt es zwei Möglichkeiten: (1) wir sollen das Gute tun, weil Gott es so bestimmt hat – oder (2) hat Gott es so bestimmt, weil es schlicht das Gute ist. Im ersten Fall hat Gott etwas Tyrannisches und/oder Willkürliches, weil er uns einfach seinen Willen aufzwingt und uns als freie Wesen entmachtet. Und im zweiten Fall können wir Gott einfach aus der "Gleichung herausstreichen" und uns direkt am Guten selbst orientieren.

Dieses Dilemma lässt sich übrigens auch auf die Idee anwenden, dass Moral aus Vereinbarungen kommt – wenn sie nicht schon aus den oben erwähnten Gründen problematisch wäre. Ist etwas gut, weil wir uns darauf geeinigt haben – oder haben wir uns darauf geeinigt, weil es gut ist? Im ersten Fall wäre Moral willkürlich, wir könnten uns auch darauf einigen, dass Mord und Totschlag gut ist. Und im zweiten Fall können wir die Vereinbarung wiederum aus der Gleichung herausstreichen und versuchen, uns direkt am Guten zu orientieren, sofern wir es erkennen – was bekanntermaßen nicht immer gelingt.

[Burkart]

Ja, "einigen" ist irgendwie problematisch, das kann auch nur tendenziell gelten, da nicht jeder die gleiche Moral hat.
Entspringen dürfte Moral aus unseren Bedürfnissen und Zielen: Jeder braucht Luft zum Atmen, jemanden die Luft zu nehmen (zu erdrosseln) ist unmoralisch.
Aber wann ist es moralisch, seinen eigenen Vorteil gegenüber Anderen zu verfolgen? Da wird es schon schwieriger, z.B. bei Ausbeutung von Arbeitnehmern.

[Jörn P Budesheim]

Vielleicht kannst du mal erläutern, was du überhaupt unter dem Begriff Moral verstehst?

[Jörn P Budesheim]

Ich schlage folgende begriffliche Unterscheidungen vor. Die folgende Differenzierung zwischen Moral, Moralvorstellungen, Ethik und Metaethik ist im Feld weit verbreitet – auch wenn ich sie im Folgenden in einer Weise skizziere, die bereits von meiner eigenen realistischen Perspektive geprägt ist. Die Skizze ist vielleicht nicht seminargeeignet, aber ich hoffe, dass sie das Feld im Großen und Ganzen korrekt darstellt.

Moral ist das, was wir als Menschen* tun sollen. Der Ausdruck Moral impliziert keine Kodifizierung, kein niedergeschriebenes Gesetz, keinen Katechismus oder was auch immer. Es geht um die Frage: Was schulden wir einander – und natürlich auch den anderen (empfindungsfähigen) Lebewesen? Was ist geboten, was verboten? Ob es auf solche Fragen überhaupt richtige Antworten gibt, ist eine weitere, eigene Frage – sie unten.

Moralvorstellungen lassen sich davon unterscheiden: Sie sind das, was Individuen oder Kulturen faktisch für moralisch richtig halten. In (m)einer realistischen Sicht können Moralvorstellungen die Moral treffen – oder auch nicht. Wenn die Taliban der Überzeugung sind, Mädchen dürften keine Schulen besuchen, dann haben sie andere Moralvorstellungen**, aber nicht eine andere Moral im hier skizzierten universellen Sinne.

Diese begriffliche Unterscheidung scheint mir wichtig, um nicht aneinander vorbeizureden – auch wenn moralische Antirealisten vielleicht bestreiten würden, dass ihr sachlich etwas entspricht.

Ethik ist die philosophisch/wissenschaftliche Disziplin, die Moral zum Gegenstand macht. Man unterscheidet in der Regel zwischen normativer und deskriptiver Ethik.

Die normative Ethik fragt: Welche Prinzipien gelten, und warum? Hier verorten sich die großen Theorietraditionen – Deontologie, Konsequentialismus, Tugendethik und was ist da alles gibt...

Die deskriptive Ethik hingegen beschreibt, was Menschen faktisch für richtig halten; sie überschneidet sich dabei ggf. mit empirischen Disziplinen wie zum Beispiel der Psychologie.

Metaethik schließlich bewegt sich auf einer anderen Ebene – darüber oder darunter – wie man mag: Sie fragt nach dem Status moralischer Aussagen selbst. Gibt es moralische Tatsachen? Sind moralische Urteile also wahr oder falsch, oder drücken sie lediglich subjektive, individuelle Einstellungen aus? Basiert Moral auf Konventionen, auf Vernunft, auf der Natur des Menschen – oder auf etwas ganz anderem oder überhaupt auf etwas?

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*„Mensch“ ist hier kein rein biologischer Begriff, sondern bereits normativ verstanden. Ob und in welchem Sinne auch andere Lebewesen moralischen Anforderungen unterliegen oder sie erfassen können, bleibt an dieser Stelle offen.

** Es gibt natürlich Unterschiede in den Moralvorstellungen. Darauf weisen in der Regel besonders Relativisten oft hin. Aber de facto ähneln sie sich weltweit im Großen und Ganzen sehr stark. Das wird durch verschiedene Untersuchungen nahegelegt.

[Burkart]

Vielleicht kannst du mal erläutern, was du überhaupt unter dem Begriff Moral verstehst?

Das hast du ja schon.
Für mich passt das von Perplexity: Moral bezieht sich auf die Werte, Normen und Regeln, die in einer Gesellschaft als gut, richtig oder fair gelten und das Verhalten der Menschen leiten.

[Jörn P Budesheim]

Dann verstehen wir unter Moral entgegengesetzte Dinge. Das sollte man bedenken. Die Definition, die du von perplexity übernimmst, ist meines Erachtens ebenso mit dem Euthyphron-Dilemma konfrontiert, wie die Idee, dass Gott die Moral erfunden hat. Das nimmt sich strukturell nichts.

[Burkart]

Dann verstehen wir unter Moral entgegengesetzte Dinge. Das sollte man bedenken. Die Definition, die du von perplexity übernimmst, ist meines Erachtens ebenso mit dem Euthyphron-Dilemma konfrontiert, wie die Idee, dass Gott die Moral erfunden hat. Das nimmt sich strukturell nichts.

Kannst du den Gegensatz mal darstellen?

[Jörn P Budesheim]

"Moral bezieht sich auf die Werte, Normen und Regeln, die in einer Gesellschaft als gut, richtig oder fair gelten und das Verhalten der Menschen leiten."

Die Geltung ist bei dir an die Gesellschaft(en) gebunden. Das ist meines Erachtens eine Form von Relativismus, denn schließlich könnten in verschiedene Gesellschaften verschiedene Dinge als richtig gelten.

Bei mir ist Moral objektiv und universell.

(Es geht also in dieser Sicht nicht um das, was in irgendeinem Kontext – wie z.b einer Gesellschaft einer Kultur etc – als gut, richtig oder fair "gilt", sondern immer um das, was an sich selbst gut, richtig oder fair ist. Dieser metaetische Realismus ist übrigens kein Spleen von mir, sondern eine ganz unoriginelle philosophische Standardpositionen.)

[Jörn P Budesheim]

Ich habe perplexity.ai mal mit der eigenen Definition von oben konfrontiert – erläutert, dass das jemand in einer Foren Diskussion gepostet hat – und eingewendet, dass so etwas auf einen Relativismus hinausläuft. Für das Forum hat perplexity dann selbst! folgenden Einwand gegen die eigene Definition vorgeschlagen

"Die Definition beschreibt Moral rein soziologisch als gesellschaftlich Akzeptiertes – das ist harmlos, aber philosophisch flach. Sie impliziert Relativismus/Anti-Realismus, da „gut/richtig/fair“ dann nur vom Kulturkontext abhängt, ohne objektive Geltung zu prüfen. Eine präzise Version: „Moral = geltende Normen einer Gruppe“ (Beschreibung) vs. „Sind sie gerechtfertigt?“ (Begründung). Sonst bleibt’s Beliebigkeit."

[Burkart]

"Moral bezieht sich auf die Werte, Normen und Regeln, die in einer Gesellschaft als gut, richtig oder fair gelten und das Verhalten der Menschen leiten."

Die Geltung ist bei dir an die Gesellschaft(en) gebunden. Das ist meines Erachtens eine Form von Relativismus, denn schließlich könnten in verschiedene Gesellschaften verschiedene Dinge als richtig gelten.

Bei mir ist Moral objektiv und universell.

(Es geht also in dieser Sicht nicht um das, was in irgendeinem Kontext – wie z.b einer Gesellschaft einer Kultur etc – als gut, richtig oder fair "gilt", sondern immer um das, was an sich selbst gut, richtig oder fair ist. Dieser metaetische Realismus ist übrigens kein Spleen von mir, sondern eine ganz unoriginelle philosophische Standardpositionen.)

Ein "ist objektiv" gibt es nicht, nur eine Vereinbarung zwischen Menschen bzw. eine Ableitung aus seinen Werten u.ä.
Gäbe es keine Menschen und ihre Werte u.ä., gäbe es auch keine Moral. (Es geht hier nur um Menschen, nicht um andere Wesen, ok?)

[Burkart]

Ich habe perplexity.ai mal mit der eigenen Definition von oben konfrontiert – erläutert, dass das jemand in einer Foren Diskussion gepostet hat – und eingewendet, dass so etwas auf einen Relativismus hinausläuft. Für das Forum hat perplexity dann selbst! folgenden Einwand gegen die eigene Definition vorgeschlagen

"Die Definition beschreibt Moral rein soziologisch als gesellschaftlich Akzeptiertes – das ist harmlos, aber philosophisch flach. Sie impliziert Relativismus/Anti-Realismus, da „gut/richtig/fair“ dann nur vom Kulturkontext abhängt, ohne objektive Geltung zu prüfen. Eine präzise Version: „Moral = geltende Normen einer Gruppe“ (Beschreibung) vs. „Sind sie gerechtfertigt?“ (Begründung). Sonst bleibt’s Beliebigkeit."

Lass Perplexity gerne mich sich selbst diskutieren, wenn es dir Spaß macht

[Jörn P Budesheim]

Gäbe es keine Menschen und ihre Werte u.ä., gäbe es auch keine Moral.

Gäbe es keine Menschen*, gäbe es keine Moral. Gäbe es keine Moral, gäbe ist keine Menschen. In der Moral geht es darum, was wir als Menschen tun sollen, einfach, weil wir Menschen sind. Aber daraus folgt in keiner Weise, dass Moral nicht objektiv ist. Und es folgt nicht, dass Moral auf Vereinbarungen beruht. Die Argumente, die zeigen, dass Moral nicht auf Vereinbarungen beruhen kann, habe ich dir weiter oben bereits gegeben.

* Natürlich könnte es auch Aliens oder andere Lebewesen auf diesem Planeten mit Moral geben, aber das können wir an dieser Stelle, glaube ich, offen lassen.