Nihilismus

[Timberlake]

Ich verzichte daher auf eigene Beispiele, da diese einer Manipulation des Denkrahmens gleichkämen und eine Prüfung meiner These untergraben würden.

Interessant!

Dann hat wohl mein Beispiel, als da wäre …

... (Macht ein fallender Baum ein Geräusch, wenn keiner zuhört)"

...
Um dich bezüglich "alles", den Möglichkeiten und der Wirklichkeit wortwörtlich zu nehmen. In dem "alles" Seiende, von "Möglichem"zum "Wirklichem" , in einer , auf ein Ziel hin gerichteten Bewegung begriffen ist und das Geräusch "wirklich" geworden ist, können wir doch andere Möglichkeiten definitiv ausschließen .. Oder? Das dieses Geräusch entstehen wird, stand quasi schon vor bzw. nach dem Urknall fest.

… möglicherweise bei dir eben das bewirkt. Eine Manipulation des Denkrahmens und das Untergraben einer Prüfung deiner These. Das hatte ich übrigens auch mit meinem Beispiel zum Teil bezweckt. Zum Teil deswegen, weil ich darüber hinaus auf die Widerlegung deiner These aus war. Zu dem es vermutlich nicht kommen wird. Wo du doch schon im Hinblick darauf, also der Manipulation des Denkrahmens und das Untergraben einer Prüfung deiner These, sogar selbst auf eigene Beispiele verzichtest.


"Philosophische Arbeit wird primär als kritischer Umgang mit Argumenten und Begriffen bestimmt. Beispiele spielen hingegen eine sekundäre Rolle, gehorchen sie doch nach verbreiteter Auffassung lediglich illustrativen Zwecken"
Mirjam Schaub ... Die Philosophie und ihre Beispiele


Vor dem Hintergrund, was ich dazu hier recherchiert habe, allerdings wiederum durchaus verständlich. Weil bei mir Beispiele hingegen eine primäre Rolle spielen, bin ich allerdings, was den weiteren Verlauf dieser Diskussion, dich und deiner Thesen betreffend, raus. Zumal es zum Nihilismus auch noch andere Thesen gibt.

"Allgemein gilt: Im theoretisch wenig ausgeloteten ›Zwischenraum‹ zwischen Bild und Vorstellung (wie sich G.W.F. Hegel ausdrücken würde), angesiedelt zwischen der notwendigen Willkürlichkeit und Beschränktheit der »sinnlichen Erscheinung« eines Bildes einerseits und einer Vorstellung andererseits, als der Vereinfachung zu einer ›allgemeinen Idee‹, die »im Kreise dieser endlichen Gestalten« aufscheint, bleibt die im Beispiel überhaupt angestrebte »Form der Allgemeinheit« (Hegel, Werke 16, 139), welche die »unendliche Menge des Einzelnen« gleichzeitig bewahrt und aufzuheben in der Lage ist, nicht einfach einer automatischen, dialektischen Bewegung überlassen, sondern zugleich Aufgabe einer kreative Übertragungsleistung, die jederzeit scheitern kann" .
Mirjam Schaub ... Die Philosophie und ihre Beispiele

Thesen bei denen evtl.sogar , wie es hier heißt, Beispielen zugleich die Aufgabe einer kreative Übertragungsleistung zu kommt.

[Jörn P Budesheim]

Gutes Fundstück, Timberlake. Ich hab' den gesamten Text von Mirjam Schaub gefunden und hier daraus einen eigenen Faden gemacht.

[nullplan]

zum Temperaturbeispiel:

Auch diese Messung ist kein absoluter Fixpunkt, sondern nur ein relativer Wert.
Sie unterliegt vollständig den Bedingungen und Paremter zum Zeitpunkt der Messung und ist durch die geringe Auflösung grundsätzlich beschränkt.
Sie bleibt stets ein Annäherungswert, niemals ein absoluter.

@Timberlake:

Selbst die Lichtgeschwindigkeit lässt das Konstrukt nicht kollabieren. Ich habe bewusst versucht, es darüber zu brechen.
Es hielt.

[Jörn P Budesheim]

Gefragt hab ich aber etwas anderes: "Warum sind Interpretationen denn überhaupt ein Problem?"

Dass eine Messung nichts "Absolutes" ("kein absoluter Fixpunkt") ist, ist trivial, weil sie ja eine „Relation“ ist. Aber warum das generell ein Problem sein soll und welches, ist mir ganz unklar.

Nebenbei: Relationen - die Wirklichkeit besteht zu größten Teilen daraus - machen übrigens noch keinen Relativismus.

[nullplan]

Ob die Messung „problematisch“ ist, ist nicht der Kern.
Wenn sie als relativ deklariert wird, ist sie kein Gegenbeweis, sondern eine Bestätigung der These.

[Jörn P Budesheim]

Mir ist das alles etwas zu wortkarg und kryptisch.

[Jörn P Budesheim]

Dass eine Messung nichts "Absolutes" ("kein absoluter Fixpunkt") ist, ist trivial, weil sie ja eine „Relation“ ist. [Hervorhebung von mir]

... Wenn sie als relativ deklariert wird, ist sie kein Gegenbeweis, sondern eine Bestätigung der These. [Hervorhebung von mir]

Relationismus ist nicht gleich Relativismus! Ein relationales Urteil kann absolut wahr sein, und muss kein relatives Urteil in folgendem Sinn sein:

"Relativismus ist, grob gesagt, die Ansicht, dass Wahrheit und Falsch, Richtig und Falsch, Denkstandards und Rechtfertigungsverfahren Produkte unterschiedlicher Konventionen und Bewertungsrahmen sind und dass ihre Autorität auf den Kontext beschränkt ist, der sie hervorbringt. Genauer gesagt umfasst der „Relativismus“ Ansichten, die – auf einer hohen Abstraktionsebene – behaupten, dass zumindest einige Klassen von Dingen ihre Eigenschaften (z. B. schön, moralisch gut, epistemisch gerechtfertigt) nicht schlechthin, sondern nur relativ zu einem gegebenen Bewertungsrahmen (z. B. lokalen kulturellen Normen, individuellen Standards) haben und dass dementsprechend die Wahrheit von Aussagen, die diese Eigenschaften zuschreiben, nur dann gilt, wenn der relevante Bewertungsrahmen angegeben oder vorgegeben ist. Relativisten bestehen darüber hinaus typischerweise darauf, dass es, wenn etwas nur relativ so ist, keinen rahmenunabhängigen Standpunkt geben kann, von dem aus die Frage, ob das fragliche Ding so ist, geklärt werden kann."

SEP: Relativismus [Google Translate]

[Jörn P Budesheim]

Mir ist das alles etwas zu wortkarg und kryptisch.

Wenn du etwas freigiebiger wärst, könnten wir das Thema viel gewinnbringender für alle Beteiligten diskutieren.

[nullplan]

Wenn die Relation auf einem Bezugspunkt angwiesen ist, ändert das nichts daran, dass der Bezugspunkt relativ ist.
Damit wird die Relation zu einer Konsequenz des Bezugspunkts.
Da der Bezugspunkt jedoch frei setzbar ist, löst sich dieser Rahmen in der Relativität auf.
Denn die Relation bleibt stets abhängig vom Bezugspunkt.

[nullplan]

Ich sehe die Testphase als abgeschlossen, da alles daran zerschellt ist.
Weder ich, noch ihr als Erfahrene auf dem Gebiet haben es geschafft, die These zum Brechen zu bringen.
Ich denke es ist an der Zeit, in den produktiven Bereich überzugehen.
Dazu einige Fragen an die Erfahrenen unter euch:
- Ist es eine Reformation des Nihilismus, der die alten Denker übergeht oder korrigiert?
- Ist es eine "neue Art" des Nihilismus, oder eher eine Erweiterung dessen, was bereits da war?
- Verschiebt es sich schon in einen anderen Bereich, oder bleibt es Nihilismus, solange es um die Entfernung aller Werte und Fixpunkte geht.
- Hat es ausreichend Gehalt um publikationswürdig zu sein?
Und falls ja:
- Wer würde mit mir zusammen die Sprache so verfeinern, dass es publikationsfähig wird, ohne den Kern der Logik zu verbiegen?

Ich bin den Weg in das Forum gegangen, weil ich die These nicht selbst brechen konnte und gehofft hatte, dass es hier gelingt.
Es ist mein erstes Mal überhaupt, dass ich öffentlich in den Bereich der Philosophie eintrete.
Der vorangegangene Stresstest war essentiell für das Prüfen und Testen der These.
Wäre sie gebrochen, hätte ich sie verwerfen können.

[Jörn P Budesheim]

Stresstest

Für einen echten Stresstest warst du viel zu zurückhaltend, finde ich: Du hast keine Beispiele genannt und deine Antworten waren zu kurz und zu kryptisch. Wenn du die Theorie wirklich auf die Probe stellen willst, solltest du dich viel, viel klarer äußern und großzügiger auf Fragen und Antworten reagieren. So wirkte es auf mich eher wie der Versuch, nicht zu weit aus der Deckung zu kommen.

[nullplan]

Test meiner These mit c:

Mein komplett ungeglätter normaler Stil:

Auf einer Strecke mit Gravitationsfeld, verläuft das Licht auf einer längeren Strecke, als der direkten, womit sich die Zeitverzögerung messen lässt, obwohl die Geschwindigkeit konstant bleibt und die Messung damit relativ zum Rahmen macht, da sie schon durch das Passieren eines anderen Mediums, außerhalb des Vakuum, verändert wird.

Die lange Version:

Wir befinden uns in einem Raum.
Auf einer Strecke bewegt sich ein Lichtstrahl.
Dort befindet sich ein Gravitationsfeld.
Das Gravitationsfeld krümmt den Raum.
Der gekrümmte Raum verändert die Strecke des Lichts.
Die veränderte Strecke des Lichts ist länger als der kürzeste Weg.
Es entsteht eine Verzögerung.
Die Verzögerung ist Messbar.
Jedoch bleibt die Geschwindigkeit des Lichts konstant.
Dadurch wird die Messung relativ zum Messrahmen.
Sie ist abhängig von der Größe des Gravitationsfeldes.
Zusätzlich ist sie abhängig von der Position beim Auftreffen auf das Gravitationsfeld.
Je länger das Licht der Krümmung folgen muss, desto größer wird die Verzögerung.
Die Verzögerung macht die Messung folglich relativ zum Rahmen.
Es kommt ganz darauf an, an welcher Stelle gemessen wird.
Das entscheidet über das Ergebnis.
Wenn wir jetzt noch das Vakuum verlassen, wird es noch relativer.
Durchschreitet das Licht transparente Materie, verliert es Geschwindigkeit.
Transparente Materie sind zum Beispiel Gase oder Flüssigkeiten.

[Jörn P Budesheim]

Ich vermute – bin mir nicht sicher – dass du zeigen willst, dass alles, was wir messen oder beobachten, vom Rahmen abhängt – also von unseren Perspektiven, Bedingungen, Umständen. Messwerte sind demnach nicht absolute Wahrheiten, sondern relative Phänomene, abhängig von den jeweiligen Bedingungen, dem Ort, dem Medium usw. Mag sein, dass man von da aus auf irgendeine Weise auch zum Nihilismus kommen könnte.

Mein Problem dabei: Das ist nicht das, was du mit dem Lichtbeispiel beschreibst! Die Ergebnisse hängen dort allein von den Tatsachen ab, also von der tatsächlichen Geschwindigkeit des Lichts. Relativismus spielt in diesem Beispiel gar keine Rolle. Es gibt Fakten über die Lichtgeschwindigkeit, die abhängig von den Umständen variiert, und diese werden erfasst. Wo genau siehst du da etwas Relatives, und was meinst du im Detail damit? Um sicherzugehen: In deinem Beispiel sehe ich aus meiner Sicht null Relativität; im Gegenteil, so wie du es beschreibst, haben wir es sogar mit einem glasklaren Realismus – wenn man so will: Anti-Relativismus – zu tun: "Es entsteht eine Verzögerung. Die Verzögerung ist messbar". Das ist das Gegenteil von Relativismus.

Was mir darüberhinaus zunehmend unklar wird: Wie verhalten sich in deiner Sicht Werte (wie Sinn oder Moral) zu Messwerten (wie Zahlen oder Geschwindigkeiten, z. B. xy km/h)? Aus deinem Startbeitrag: "nichts != 0; weil 0 einen wert ist". Ich hatte zunächst an eine gewisse Metaphorik gedacht – jetzt bin ich mir da nicht mehr sicher.

[nullplan]

Zu erst einmal herzlichen Dank für das Feedback.

Die tatsächliche Geschwindigkeit des Lichtes ist halt abhängig von den Rahmenbedingungen, und somit kein absoluter Fixpunkt als solches.
Er bleibt gekoppelt an die Umstände. Wenn im Vakuum, dann schneller als in einem Medium. Damit wird der Fixpunkt relativ zu seiner Abhängigkeit.
Darum soll es aber im Detail auch nicht gehen. Das ist hier ja kein Physikforum.

Sinn und Moral in meinem Konstrukt:
Da Sinn und Moral nur als Messwerte beziehungsweise Fixpunkte fungieren, werden sie zum Ergebnis einer Interpretation.
Sie können nur durch das Individuum selbst, über Erziehung/Indoktrinierung, Lebenseinstellung, ... und Erfahrungen festgelegt werden.
Damit unterliegen sie einer Wertung durch den Einzelnen.
Selbst wenn die Werte von außen kommen, ist es die Entscheidung des Individuums, sie analytisch zu hinterfragen oder ungeprüft zu übernehmen.
Sie werden bei Zerlegung zu Konstrukten, sind letztendlich austauschbar, anpassbar und variabel.

Bezogen auf meine These, lehnt der Nihilismus die Wertung als solche aber ab.
Jedoch lässt er sie in allen Möglichkeiten zu.
Solange sie nicht definiert sind, bleibt die komplette Freiheit bestehen. Für die einen mag das erdrückend sein, für die anderen befreiend.
Der Nihilismus selbst, legt sich aber nicht fest. Er lässt es offen, schon weil zu viele Möglichkeiten in der Interpretation bestehen.

Womit wir wieder zu meinen Fragen kommen. Ist das publikationswürdig? Und wie sollte das eingeordnet werden?
So wie es hier im Thread dargelegt ist, ist es noch viel zu grob umrissen und längst nicht sauber genug.

Wieso ich nach Hilfe frage und es frei stelle:
Wenn alle Gedankengänge rein auf systemischer Logik laufen, kann man sich selbst nicht festlegen.
Alle Anhaltspunkte verkommen zu temporären Parameter und die Interpretation wird nicht fest, sondern bleibt fluide.
Oder umgangssprachlicher formuliert:
"Ist das gut, oder ist das schlecht?" wird zu "Keine Ahnung, ich kann auf beiden Seiten eine Begründung bauen."

[Jörn P Budesheim]

Sie [Sinn und Moral] können nur durch das Individuum selbst, über Erziehung/Indoktrinierung, Lebenseinstellung, ... und Erfahrungen festgelegt werden.
Damit unterliegen sie einer Wertung durch den Einzelnen.

Das ist aber zunächst einmal nur eine unbegründete Behauptung. Ein moralischer Realist – ich zum Beispiel – würde das zumindest für die Moral bestreiten. Nach meinem Kenntnisstand ist das (also der Realismus) in der Philosophie vermutlich eher die Mehrheitsposition: In einer Umfrage von 2020 votieren knapp zwei Drittel der Befragten für moralischen Realismus, also für die Auffassung, dass Moral eben nicht durch das Individuum – über Erziehung/Indoktrinierung, Lebenseinstellung oder Erfahrungen – festgelegt wird.

Beim Sinn des Lebens ist das Bild in der Umfrage ausgewogener: Dort halten jeweils etwa ein Drittel den Sinn für subjektiv bzw. objektiv.

Natürlich kann sich auch die Mehrheit irren. Das ist schon klar. Was ich sagen will: das, was du oben behauptest, sind keine Selbstverständlichkeiten, die du einfach voraussetzen kannst. Das ist strittig, gelinde gesagt. Die beiden Punkte müsstest du in irgendeiner Form also plausibel machen …

[Jörn P Budesheim]

Die tatsächliche Geschwindigkeit des Lichtes ist halt abhängig von den Rahmenbedingungen, und somit kein absoluter Fixpunkt als solches.
Er bleibt gekoppelt an die Umstände. Wenn im Vakuum, dann schneller als in einem Medium. Damit wird der Fixpunkt relativ zu seiner Abhängigkeit.

Wie gesagt: Es ist meines Erachtens überhaupt kein Relativismus, wenn etwas an Umstände gekoppelt ist. Das ist eher eine Art Themenverwechslung. @Consul hat weiter oben dazu ein einschlägiges Zitat gebracht. Die Tatsache, dass die Lichtgeschwindigkeit in einem Medium wie Wasser oder Glas geringer ist als im Vakuum, beschreibt eine objektive (= nichtrelative) Relation – keinen (epistemischen) Relativismus.

Relativismus wäre vielmehr eine Behauptung der Art, dass die Geschwindigkeit des Lichts nicht absolut, sondern relativ zu der physikalischen Theorie ist, die der Messung zugrunde liegt. Theorie A käme dann zum Ergebnis N, Theorie B zum Ergebnis M; beide Ergebnisse wären womöglich sogar „inkommensurabel“, und keine der beiden Theorien könnte für sich beanspruchen, die richtige Messung geliefert zu haben. (Das ist natürlich nur die grobe Linie, da gibt es natürlich überall extreme Verästelungen.)

Beim Relationismus geht es um Verhältnisse in der Wirklichkeit, beim Relativismus dagegen in der Regel um Wahrheit: Theorie A versus Theorie B. Für Relativisten bestimmter Couleur ließe sich dann nicht entscheiden, welche Messung die richtige bzw. wahre ist, da sie jeweils nur relativ zur zugrunde liegenden Theorie richtig oder falsch sein kann – nie aber absolut.

Was du im Zitat beschreibst, ist dagegen im Grunde nichts anderes als die – eigentlich selbstverständliche – These, dass Dinge in der physikalischen Welt in der Regel an bestimmte Umstände gekoppelt sind.

[Jörn P Budesheim]

Selbst wenn die Werte von außen kommen, ist es die Entscheidung des Individuums, sie analytisch zu hinterfragen oder ungeprüft zu übernehmen. Sie werden bei Zerlegung zu Konstrukten, sind letztendlich austauschbar, anpassbar und variabel.

Es gibt ja nicht nur die Alternative, dass moralische Werte entweder vom Individuum selbst festgelegt werden oder „von außen“ kommen. Ich würde eher sagen: Sie kommen von innen – aus der Immanenz des Menschseins. Nicht von außen im Sinne von Gott, Religion, Evolution, Kultur, Gesellschaft oder ähnlichen Instanzen.

Im Übrigen gilt: Von jemandem zu verlangen, moralische Werte ungeprüft zu übernehmen, heißt in der Regel, von ihm etwas Unmoralisches zu verlangen. Es gehört vielmehr zur Moral selbst, dass sie uns im Prinzip einsichtig sein kann und soll und dass wir uns aus freien Stücken für (oder gegen) sie entscheiden können.

Ein Beispiel: Dass wir – sofern es uns zumutbar ist – anderen in Not helfen sollen, ist für Menschen in der Regel eine Selbstverständlichkeit. Das zeigen unter anderem empirische Untersuchungen, denen zufolge Hilfsbereitschaft weltweit, also kulturübergreifend und universell, als moralisch wertvoll anerkannt wird.

[nullplan]

Es scheint, dass mit meiner Ausführung insofern ein Missverständnis entstanden ist, als ich das Wort „relativ“ zu allgemein verwendet habe.
Wenn ich es an den richtigen Stellen durch "variabel" ersetze, dann ändert das nichts an der Logik oder der Beweisführung.

Nun zur Moral:
Zwar steht fest, dass gewisse Mechanismen im Stammhirn implementiert sind, doch Moral als solche, nicht angelegt.
Es sind prosoziale Impulse und Spiegelneuronen, die einen Grundstein legen.
Auch ein rudimentäres Urteilsvermögen (belohnend und bedrohlich) ist bereits im limbischen System vorhanden.
Es steht außer Frage, dass diese Teile des Hirns eine riesige Menge an Informationen mitbringen, dennoch bleiben sie nur Vorstufen von Moral.
Mit der Erziehung und der Sozialisation wird dieses Grundverständnis erst greifbar.
Ohne dieses, bei Isolation, bleibt es auf dem evolutionären Level.
Bislang stützt man sich hier auf Versuche mit Säugetieren.
Alles weitere kommt von außen.
Durch Erziehung/Konditionierung mittels Lob und Tadel, Beobachtung und Bindung.
Im weiteren Verlauf wird dieses Grundgerüst genutzt für kulturelle/religiöse Prägung oder Indoktrinierung, sowie Ausbildung von Gruppenzugehörigkeit, Gruppenzwang und Schwarmintelligenz.
Auch psychologische Manipulationen wie Social Engineering oder Gaslighting setzen an dieser Schnittstelle an.
Eine ungeprüfte Übernahme von Moral ist somit gegeben.
"Das haben wir schon immer so gemacht."
"Weil es nun mal so ist."
"Das denkst du dir nur aus."
Das Prüfen und Hinterfragen sagt jedoch nichts über das Ergebnis aus.

[Jörn P Budesheim]

Eine ungeprüfte Übernahme von Moral ist somit gegeben.
"Das haben wir schon immer so gemacht."
"Weil es nun mal so ist."
"Das denkst du dir nur aus."

Ja, so was mag vorkommen. Aber es zeigt nicht, dass es sich ausschließlich so verhält, ausschließlich so verhalten kann und ausschließlich so verhalten sollte. Es zeigt vor allem nicht, dass es konstitutiv (also "wesens-bestimmend") für Moral ist.

[Jörn P Budesheim]

Es scheint, dass mit meiner Ausführung insofern ein Missverständnis entstanden ist, als ich das Wort „relativ“ zu allgemein verwendet habe.
Wenn ich es an den richtigen Stellen durch "variabel" ersetze, dann ändert das nichts an der Logik oder der Beweisführung.

Ein Kollege von mir, ein Programmierer, hat mir einmal Folgendes erklärt – für die seltenen Fälle, in denen ich selbst programmiert habe: Wenn du ein Problem sehr klar formulierst, hast du die Lösung schon fast gefunden. Da ist etwas Wahres dran, finde ich. Wenn du einmal in einfachen, klaren und gut nachvollziehbaren Worten aufschreibst, wofür du eigentlich genau argumentieren möchtest, könnte dich das wirklich voranbringen.