Nihilismus

[nullplan]

Gut, ich versuche mich mal an Hand von Beispielen zu erklären, auch wenn ich Gefahr laufe, mich in der Absurdität der Abstraktheit zu verlieren.

Meine These vom Anfang des Threads besagt die Undefiniertheit von "Allem" und vom "Nichts".
Sie entzieht sich jeder Wertung und Sinngebung als solches, ohne auch nur eine Möglichkeit auszuschließen.
Damit kommt es zu einer Umkehrung sehr vieler Dinge.
Unter anderem auch die Denkweise als solche.
Sie sagt indirekt, dass wenn wir uns beim Denken nur auf das bisher Existierende verlassen, wir die Innovation des Denkens verlieren.
Erst mit dem Entfernen der Fixpunkte als feste Größen, wird das Denken wirklich frei.
Nietzsche scheint daran zerbrochen zu sein, was zu einem Umwerten der Werte führte, in der Logik jedoch nur das alte Konstrukt in anderer Kleidung darstellt.
Er hat dem Anschein nach nicht erkannt, dass "sinnlos" nicht ein Mangel darstellt, sondern schlicht "den Sinn los geworden".
Den Sinn los geworden, wird im Umkehrschluss zu "vom Sinn befreit".
"Vom Sinn befreit" lässt die Aussage zu, dass dieser lediglich nicht gesetzt ist und dadurch alle Setzungen als solche offen lässt.
Durch das offen lassen einer festen Setzung bleiben alle Möglichkeiten erhalten, jedoch wird die absolute Setzung abgelehnt, da sie Dogmen und Ideologien bildet.
Dogmen und Ideologien schließen andere Betrachtungsweisen aus und beschneiden die Vielfalt der Möglichkeiten einer Setzung.
Meines Erachtens hing Nietzsche sich an der Interpretation der negativen Auslegung auf, was ihn wohl im Denken blockierte.
Auch in Betracht zu ziehen ist, dass er mit der Fülle an Möglichkeiten nicht umgehen konnte, weil sie ohne Setzung keinen direkten Halt geben.

Ich versuche es mal einem übertrieben absurden Beispiel näher zu bringen:

- Die Allgemeinheit: Die Erde ist eine Kugel.
- Die Wissenschaft: Die erde ist eine an den Polen abgeflachte Kugel, aufgrund ihrer Rotation und den daraus resultierenden Zentrifugalkräften.
- Die Flacherdler: Die Erde ist eine Scheibe.

Nach meiner These:
Die Erde ist eine Kugel, wenn man die Betrachtung nicht zu "Tief" ansetzt, wie es von der Wissenschaft vorgenommen wird.
Jedoch haben die Flacherdler nicht unrecht, wenn man die Setzung wie folgt auflöst.
Nimmt man die abgeflachten Pole als Unter und Oberseite der Scheibe, macht die Scheibe dicker und rundet sie an den Kanten extrem ab, lässt sich dieselbe Form auch als "Scheibe" beschreiben.


Wenn jede Setzung, ob Sinn, Moral oder Form einen Rahmen und Interpretationsakt darstellt, wird das Offenhalten der Setzung zur eigentlichen philosophischen Arbeit, heruntergebrochen auf ihre eigentliche Basis.

[Timberlake]

Wenn jede Setzung, ob Sinn, Moral oder Form einen Rahmen und Interpretationsakt darstellt? Woran erinnert mich das doch gleich?

Markus Gabriel: „Warum es die Welt nicht gibt“ (2013)

1 Alle Dinge erscheinen in Sinnfeldern. Existenz bedeutet daher, dass etwas in einem Sinnfeld existiert, z. B. Wasser gehört zu einer Flasche, Moleküle zum Universum, Staatsbürger gehören zu Staaten.
...

Für den Fall, dass man unter dieser Setzung ein Sinnfeld versteht, so würde … "heruntergebrochen auf ihre eigentliche Basis" … das Offenhalten von Sinnfeldern zur eigentlichen philosophischen Arbeit werden. z. B. .... gehört zu einer Flasche, .... zum Universum, .... gehören zu Staaten.

Wenn du ... (nullplan) .. einmal in einfachen, klaren und gut nachvollziehbaren Worten aufschreibst, wofür du eigentlich genau argumentieren möchtest, könnte dich das wirklich voranbringen.

Wie dem auch sei, in einfachen, klaren und gut nachvollziehbaren Worten aufgeschrieben wäre das wohl nun mehr. Wenn man denn, wie hier vorgeführt, jene "Setzung" in Markus Gabriels Sinnfeldontologie "übersetz".

[Jörn P Budesheim]

@timberlake ich glaube nicht, dass Gabriel "Moleküle im Universum" als eine Setzung von uns ansieht.

[Jörn P Budesheim]

@nullplan, ich versuche mal deinen Text zu paraphrasieren, um zu sehen, ob ich ihn korrekt verstanden habe:

Die Wirklichkeit ist in sich unbestimmt. In ihr gibt es keine Werte und keinen Sinn; das sind nur unsere Setzungen. Die Wirklichkeit ist jedoch für alle möglichen Setzungen offen, keine ist ausgeschlossen.

Unser Denken wird frei, wenn es diese Setzungen als Setzungen durchschaut und sich von ihnen löst. Sich von solchen Setzungen zu befreien, ist die eigentliche Freiheit, da man sich damit alle Möglichkeiten offenhält.

Wer absolute Setzungen ablehnt, befreit sich von Dogmen und Ideologien, die andere Betrachtungsweisen ausschließen und damit die Vielfalt möglicher Setzungen beschneiden.

Korrekt? Wo liege ich falsch?

[nullplan]

Dank eurer Trigger und Kritik, finden wir wohl tatsächlich noch eine gemeinsame Sprache.

Wir sind nah dran.
Meine These geht halt noch einen Schritt weiter.
Die Realität wird erst durch Setzung zur Wirklichkeit.
Laut philosophischer Definition, ist Realität ungleich Wirklichkeit und die Wirklichkeit bereits eine Setzung.

Ich versuche mich nochmal in einem Beispiel:

Umschreiben wir die Realität einfach als einen Haufen Klemmbausteine sei es Cobi, BlueBrixx, ..., oder Lego.
Ein Architekt wird ein Gebäude bauen, ein Ingenieur eine Maschine.
Die Setzung erfolgt entsprechend der Prägung, des Rahmens und der Absicht.
Meine These sieht nur die Möglichkeiten.
Der Haufen wird als Potential betrachtet, aus dem eine Setzung möglich ist.

Oder in meiner kryptischen Sprache:
Wenn der Kontext "Haufen" ist, dann ist der Haufen das Potential.
Das Potential bleibt undefiniert.

In meiner These, da sie nur den Nihilismus als solches behandelt, ist es entsprechend zweitrangig, was alles zur Realität zählt oder auch nicht.
Die These besagt nur, alles ist undefiniert, solange keine Setzung statt gefunden hat. Ab einer Setzung, die als durchgängig gültig befunden wird, verlässt man den Nihilismus zwangsläufig.
Der Nihilismus wird entprechend "lebbar".

[Jörn P Budesheim]

Laut philosophischer Definition, ist Realität ungleich Wirklichkeit und die Wirklichkeit bereits eine Setzung.

Laut philosophischer Definition? Wer genau definiert das so, was ist damit gemeint, und warum sollte ich das kaufen?

[Jörn P Budesheim]

Haufen

Mein Problem dabei ist, dass das einfach nicht stimmt. Die Wirklichkeit ist kein Haufen. Sie ist voller Strukturen – Strukturen, die es auch dann gegeben hätte, wenn niemand sie bemerkt hätte und wir nie existiert hätten.

Selbst wenn sie ein Haufen wäre, wäre sie es nach der ersten Setzung nicht mehr. Sobald der Architekt – der natürlich selbst kein Haufen ist – „das und das“ gebaut hat, existiert eine Struktur, sonst könnten wir nicht einmal darüber reden. Wie genau sollten Wesen, die selbst eigentlich nur Haufen sind, überhaupt Setzungen machen?

Mein Prof hat gelegentlich gesagt, die Realität sei ein unbestimmtes Potenzial, das verschiedene „Einteilungen“ zulässt – allerdings nicht beliebige. Ich teile diese Sichtweise nur bedingt: Die Unterschiede in der Natur gibt es nicht, weil wir sie machen, sondern wir machen sie (im Erfolgsfall), weil sie bereits existieren und wir sie z.b entdeckt haben. In unserer Lebenswelt führen wir natürlich auch eigene Unterscheidungen ein, zum Beispiel zwischen Junggesellen und verheirateten Männern.

[nullplan]

Der "Haufen" (der Haufen Klemmbausteine als Realität) ist noch nicht die Wirklichkeit.
Die Wirklichkeit entsteht durch die Setzung, also das Kombinieren der Steine aus dem "Haufen".
Falls hier ein besserer Begriff existieren sollte, nehme ich diesen gern an. Ich kann und will nur lernen.
Wie würdet ihr den Zustand vor einer Setzung nennen?
Singularität? Wenn ich den Begriff nutze, läuft es vermutlich auf den nächsten Zettelkrieg hinaus.
Wenn wir jetzt anfangen uns über Materie auszulassen, und dann das Ganze mit Antimaterie kombinieren, kommen wir auch nur auf Energie aus der wiederum beides entstehen kann.
Was würde ich in dem Fall machen?
Natürlich die Energie mit dem Potential als solches gleichsetzen, da sie noch ursprünglicher als Materie und Antimaterie ist.

Ich wurde um Beispiele gebeten und kam der Bitte nach, wohlwissend um die Ablenkung vom eigentlichen Thema.
Diese Vermutung scheint sich erneut bestätigt zu haben, ändert jedoch nichts an der Logik und Stabilität meiner These.
Und sie lässt weiterhin die Frage offen:
Handelt es sich dabei um eine komplett neue Definition des Nihilismus, oder um eine Erweiterung?

[Jörn P Budesheim]

Ich wurde um Beispiele gebeten und kam der Bitte nach, wohlwissend um die Ablenkung vom eigentlichen Thema.

Beispiele sind meines Erachtens keine Ablenkung vom eigentlichen Thema, sondern die beste Möglichkeit das Thema plausibel zu machen und zu erläutern.

Und das Bild mit den Lego-Steinen war natürlich auch kein Beispiel, sondern eine Metapher oder wie auch immer. Wenn deine Theorie so bedeutsam und grundlegend ist, wie du denkst, müsstest du im Prinzip tausende von Beispielen aus dem Ärmel schütteln können.

Aber das liegt natürlich in deinem eigenen Ermessen.

Hier gibt es einen Faden zum Thema Beispiele in der Philosophie: viewtopic.php?t=1849

[Jörn P Budesheim]

Dass wir Menschen universelle moralische Werte miteinander teilen, lässt sich nicht nur durch handverlesene Anekdoten stützen, sondern auch mit rigorosen sozialwissenschaftlichen Methoden nachweisen. Der Schwartz Value Survey bestätigt seit Jahrzehnten immer wieder, dass es fundamentale Werte gibt, die von allen Menschen in allen Kulturen für verbindlich gehalten werden. Persönliche Sicherheit und Freiheit, Fürsorge und Toleranz, Glück, Autonomie und Selbstverwirklichung werden in allen Kulturen weltweit als wichtig eingestuft. Die unterschiedlichen Prioritäten, die diesen Werten eingeräumt werden, verdanken sich vor allem sozioökonomischen Unterschieden und nicht radikal divergierenden Moralvorstellungen. Die Human Relations Area Files sind eine ethnografische Sammlung, die Tausende Dokumente aus allen kulturellen Regionen der Welt archiviert. Oliver Curry und seine Kollegen wählten aus dieser Sammlung auf der Basis strenger Kriterien 3460 Abschnitte aus 603 verschiedenen Quellen aus, die sechzig verschiedenen Gesellschaften – großen und kleinen, einfachen und komplexen, traditionellen und wirtschaftlich entwickelten – von allen Kontinenten und aus verschiedenen Jahrhunderten entstammten, und untersuchten diese auf moralische Inhalte. Sie instruierten Mitarbeiter, die nichts von der Studienhypothese wussten, die Auswahl unabhängig voneinander zu treffen, und ließen diese dann von einer weiteren unabhängigen Person daraufhin kodieren, ob die ausgewählten Verhaltensmuster als gut oder schlecht beschrieben wurden. Die interkulturelle Übereinstimmung zu Werten wie Hilfsbereitschaft, Kooperation, Respekt, Fairness, Tapferkeit oder Besitz lag bei 99,9 Prozent.

Wenn Moral, wie du (wenn ich dich richtig verstehe) behauptest, eine Setzung ist, warum ist sie dann universal? Wenn sie nur eine Setzung wäre, sollte man doch erwarten, dass sie, wie viele Relativisten oft fälschlich behaupten, von Kultur zu Kultur ganz verschieden ist.

[nullplan]

Es sind alles nur Setzungen, aus denen weitere Setzungen gebaut wurden und weiterhin werden.
Wenn man meine These zum Nihilismus betrachtet, dann agiert diese noch vor allen Setzungen.
Jede Setzung ist eine individuelle Interpretation.
Ich denke entsprechend außerhalb, denn jede Setzung als Fixpunkt schließt bereits andere Setzungen aus.
"Wahr" und "Unwahr" sind für mich bedeutungslos.
Sie sind vollständig abhängig vom Rahmen, aus dem sie entstehen beziehungsweise interpretiert werden.

Ich verlange an keiner Stelle, dass irgendwer nach dieser Definition Leben soll.
Das wäre einer Indoktrinierung und einem Dogmatismus gleichkommend, was ich ablehne.

Das Problem des Threades scheint auf der Meta-Ebene des Denkens zu liegen.
Meine These hat dem Nihilismus sowohl seine negativen als auch seine positiven Auslegungen genommen und stellt daher eine Erweiterung oder Neudefinition dar.

Soweit ich sehe, befindet sich diese Perspektive noch nicht im Portfolio der Philosophie.
Genau aus diesem Grund habe ich es gewagt, ein Forum zu betreten um das klären zu lassen.
Daher auch die Wiederholung meiner Fragen, ob dies eine Neudefinition oder eine Erweiterung ist.

Wie ihr als Diskutanten selbst lebt, oder welche Interpretationen ihr nutzt, spielt dabei keine Rolle.
Diese haben nicht im Geringsten etwas mit meinem Anliegen zu tun.
Ich bin weder hier, um zu bekehren noch um mich bekehren zu lassen.
Auch liegt es mir fern, über eure Sichtweisen zu urteilen.

Wie ich unter der Definition zum Nihilismus mit dem Thema Moral umgehe, ist lediglich ein Subthema, gehört jedoch nicht direkt in diesen Thread.

[Jörn P Budesheim]

Es sind alles nur Setzungen, aus denen weitere Setzungen gebaut wurden und weiterhin werden.

Wie aber begründest du das? Das war ja die Frage. Du hast auf meinen Einwand eigentlich überhaupt nicht argumentativ reagiert!

[nullplan]

Zu der Frage nach der Begründung:
Ich habe bereits am 8. Januar 2026, 00:59 Uhr (Beitrag #97745) darauf eingegangen –
siehe: viewtopic.php?p=97745#p97745.

Zudem wurde auf mein zentrales Anliegen –
nämlich die Klärung, ob meine These eine Neudefinition oder Erweiterung des Nihilismus darstellt, bis heute nicht eingegangen.

Solange dies der Fall ist,
bleibt die Diskussion auf einer Ebene,
die mein Anliegen strukturell verfehlt.

[Timberlake]

@timberlake ich glaube nicht, dass Gabriel "Moleküle im Universum" als eine Setzung von uns ansieht.

@Jörn

Das mag ja so sein.

Oder in meiner kryptischen Sprache:
Wenn der Kontext "Haufen" ist, dann ist der Haufen das Potential.
Das Potential bleibt undefiniert.

In meiner These, da sie nur den Nihilismus als solches behandelt, ist es entsprechend zweitrangig, was alles zur Realität zählt oder auch nicht.
Die These besagt nur, alles ist undefiniert, solange keine Setzung stattgefunden hat. Ab einer Setzung, die als durchgängig gültig befunden wird, verlässt man den Nihilismus zwangsläufig.
Der Nihilismus wird entprechend "lebbar".

Nur wenn man in nullplans "kryptischer Sprache" das Universum, wie hier beschrieben, im Kontext eines "Haufen"sieht, warum dann nicht auch im Kontext eines "Sinnfelds"? Ein Kontext, der ihn zu einer These kommen lässt, die besagt, dass alles undefiniert ist, solange keine Setzung stattgefunden hat.

Es geht ihm also, meiner Meinung nach, um die Setzung an sich.

Übersetzt in Markus Gabriels Sinnfeldontologie hieße das. Solange im Sinnfeld "Universum" keine Setzung, durch was oder durch wem auch immer stattgefunden hat, solange ist das "Universum" undefiniert und demzufolge im Zustand des Nihilismus. Ab einer Setzung, in einem Sinnfeld, die als durchgängig gültig befunden wird, in diesem Fall durch uns, in dem es bei uns heißt "Moleküle im Universum" verlässt man den Nihilismus des "Universums" zwangsläufig.

Zudem wurde auf mein zentrales Anliegen –
nämlich die Klärung, ob meine These eine Neudefinition oder Erweiterung des Nihilismus darstellt, bis heute nicht eingegangen.

Solange dies der Fall ist,
bleibt die Diskussion auf einer Ebene,
die mein Anliegen strukturell verfehlt.

Somit ich einmal davon ausgehe, dass, was du nicht glaubst, und zwar dass Gabriel "Moleküle im Universum" als eine Setzung von uns ansieht, tatsächlich nullplans Anliegen verfehlt. Inwiefern ich damit auf sein zentrales Anliegen eingegangen bin, das bleibt allerdings bis zu dem Zeitpunkt abzuwarten, als das er sich dazu in einem Beitrag äußert.

[Timberlake]

Um ggf. Missverständnisse beim "Universum" auszuschließen!

Wenn jede Setzung, ob Sinn, Moral oder Form einen Rahmen und Interpretationsakt darstellt, wird das Offenhalten der Setzung zur eigentlichen philosophischen Arbeit, heruntergebrochen auf ihre eigentliche Basis.

Wenn im vorigen Beitrag vom "Universum" die Rede war, dann meiner Meinung nach, wie hier beschrieben, in der Gestalt von SInn, Moral oder alles andere, was der Form nach, als eine solche eigentliche Basis taugt.

"Um zu verstehen, inwiefern der Neue Realismus eine neue Einstellung zur Welt mit sich bringt, wählen wir in einfaches Beispiel: Nehmen wir an, Astrid befinde sich gerade in Sorrent und sehe den Vesuv, während wir (also Sie, lieber Leser, und ich) gerade in Neapel sind und ebenfalls den Vesuv betrachten. Es gibt also in diesem Szenario den Vesuv, den Vesuv von Astrid aus (also aus Sorrent) gesehen und den Vesuv von uns aus (also aus Neapel) gesehen .Die Metaphysik behauptet, dass es in diesem Szenario einen einzigen wirklichen Gegenstand gibt, nämlich den Vesuv. Dieser wird gerade zufällig einmal aus Sorrent und ein andermal aus Neapel betrachtet, was ihn aber hoffentlich ziemlich kaltlässt. Es geht den Vesuv nichts an, wer sich für ihn interessiert. Das ist Metaphysik."
Markus Gabriel ... Der neue Realismus

Weil im vorigen Beitrag darauf bezogen, also der Sinnfeldontologie von Markus Gabriel, würde ich übrigens auch den "Vesuv"zu einer solchen Form zählen. Wenn vielleicht nicht unbedingt direkt, aber ganz sicher als Metapher.

Oder in meiner kryptischen Sprache:
Wenn der Kontext "Haufen" ist, dann ist der Haufen das Potential.
Das Potential bleibt undefiniert.

In meiner These, da sie nur den Nihilismus als solches behandelt, ist es entsprechend zweitrangig, was alles zur Realität zählt oder auch nicht.
Die These besagt nur, alles ist undefiniert, solange keine Setzung stattgefunden hat. Ab einer Setzung, die als durchgängig gültig befunden wird, verlässt man den Nihilismus zwangsläufig.
Der Nihilismus wird entprechend "lebbar".

Einer Metapher, wonach nach der Vesuv, im Kontext eines solchen "Haufens", als Potential so lange undefiniert bleibt und somit dem Nihilismus an heim fällt, wie das ihn niemand betrachtet. Ab einer Setzung, wie das der Vesuv von Sorrent bzw.von Neapel betrachtet wird, einer Setzung, die als durchgängig gültig befunden wird, verlässt man diesen Nihilismus zwangsläufig.

[Jörn P Budesheim]

nullplans Anliegen

Die Sinnfeld Ontologie von Markus Gabriel hat schlicht nichts mit "nullplans Anliegen" zu tun.

[Timberlake]

Der Meinung kann man ja durchaus sein. Nur würde ich, wenn ich eine Meinung vertrete, sie auch zu begründen versuchen, und zwar naturgemäß anhand dessen, was jemand dazu vorgebracht hat, der anderer Meinung ist.

Dazu nur mal zum Vergleich …

Wie ich unter der Definition zum Nihilismus mit dem Thema Moral umgehe, ist lediglich ein Subthema, gehört jedoch nicht direkt in diesen Thread.

Wenn es um das Thema Moral, im Hinblick auf Markus Gabriels Definition "Sinnfeld" geht, wäre das nicht auch lediglich ein Subthema, dass nicht direkt in "diesen Thread" gehört?

Würde ich doch meinen, dass es eine Sache ist, ob man Moral im Zusammenhang mit nullplans Nhilismus bzw, Markus Gabriels Sinnfeld für sich diskutiert, aber eine völlig andere Sache, ob man Moral an sich diskutiert. Und auf letzteres scheint mir tatsächlich deine Diskussion hier diesem Thema hinauszulaufen.

Wenn Moral, wie du (wenn ich dich richtig verstehe) behauptest, eine Setzung ist, warum ist sie dann universal? Wenn sie nur eine Setzung wäre, sollte man doch erwarten, dass sie, wie viele Relativisten oft fälschlich behaupten, von Kultur zu Kultur ganz verschieden ist.

Würdest du denn auch Markus Gabriel diese Frage stellen so wollen. Also ....


"Wenn Moral, wie du (wenn ich dich richtig verstehe) behauptest, ein Sinnfeld ist, warum ist sie dann universal? Wenn sie nur ein Sinnfeld wäre, sollte man doch erwarten, dass sie, wie viele Relativisten oft fälschlich behaupten, von Kultur zu Kultur ganz verschieden ist."

Übrigens würde ich sinngemäß so gut wie keinen Unterschied zur "Setzung" sehen. Funktioniert doch der Satz m.E. mit beiden Begriffen. So das ich auch von daher "meinen" würde, dass Markus Gabriels Sinnfeld Ontololgie durchaus etwas mit nullplans Nhilismus zu tun hat.

[Jörn P Budesheim]

Würdest du denn auch Markus Gabriel diese Frage stellen so wollen. Also ....

"Wenn Moral, wie du (wenn ich dich richtig verstehe) behauptest, ein Sinnfeld ist, warum ist sie dann universal?

Die Frage würde ich natürlich nicht stellen. Die würde nur jemand stellen, der keinen der einschlägigen Texte von Gabriel jemals gelesen hat.