Was ist deutsch? Die Suche einer Nation nach sich selbst

[Jörn P Budesheim]

Worin immer sich zwei Nationen unterscheiden sollten ... da ihre Mitglieder Menschen sind, dürften die Gemeinsamkeiten immer größer sein als die Unterschiede.

[Consul]

Lesenswert: "Deutsche Mythen" und ihre Wirkung

[Ottington]

"Ein Deutscher ist, wer deutsch denkt und spricht. So wie es verschiedene Grade der Beherrschung der Sprache gibt, so gibt es auch verschiedene Grade des Deutschseins. Die Gebildeten sind in ganz anderer Weise in den Geist und den Gebrauch der Sprache eingedrungen als die Ungebildeten."

(Mises, Ludwig. Nation, Staat und Wirtschaft. Wien/Leipzig: Manz, 1919. S. 11)

Wenn Deutschsein im Besitz der deutschen Staatsbürgerschaft besteht, dann kann es keine Grade des Deutschseins geben; aber wenn es in soziokulturellen Merkmalen besteht, dann kann man sich der binären Logik des Entweder-Oder entziehen und die Ausdrücke "A ist deutscher als B" und "B ist weniger deutsch als A" verwenden.

Also sind Babys weniger deutsch als Kinder, und die weniger als Erwachsene. Hauptschüler sind schon mal gar nicht deutsch, das steht fest.

[Jörn P Budesheim]

Deutsch denken, deutsch fühlen – ich kann alles, aber das geht über meine Kräfte... (Friedrich Nietzsche)

[Jörn P Budesheim]

viewtopic.php?p=93601#p93601

Du zitierst mich dort zwar, aber meine verschiedenen Argumente werden gar nicht behandelt.

[Jörn P Budesheim]

MESUT ÖZIL IST DEUTSCH, ICH BIN ES NICHT

Ich will nicht wissen, wann und unter welchen Umständen ich als Mensch mit nichtdeutscher Abstammung und nichtchristlicher Religion ein Du-bist-deutsch-Siegel bekommen könnte. Das sind Scheindebatten. Die Realität sieht so aus: Mesut Özil kann – wie übrigens viele seiner biodeutschen Kollegen auch – keinen grammatikalisch korrekten deutschen Satz hervorbringen, ich hingegen schon. Trotzdem gilt er als integriert und deutsch, ich aber nicht.

https://kubragumusay.com/de/2010/10/mes ... -es-nicht/

by kübra gümüşay, Oktober 15, 2010

[Pragmatix]

Es lebe der Subjektivismus, der alles auf die persönliche Gefühlslage reduziert. Ich fühle so und so, also denke ich richtig. Die Maximen meines subjektiven Wollens sind das Gesetz, das alles So-Sein bestimmt.

[Jörn P Budesheim]

Ich fühle so und so, also denke ich richtig.

Aus dem Artikel: „Kübra, du bist keine Deutsche.“ – Warum? – „Ja, weil du das Kopftuch trägst.“

Wieso ist das bloß eine Form von Subjektivismus von Kübra Gümüşay?

[Pragmatix]

Ich fühle so und so, also denke ich richtig.

Aus dem Artikel: „Kübra, du bist keine Deutsche.“ – Warum? – „Ja, weil du das Kopftuch trägst.“

Wieso ist das bloß eine Form von Subjektivismus von Kübra Gümüşay?

Weil sie nur über sich nachdenkt, über ihre Interessen und Werte und sie zu nichts, was größer als sie sein könnte, in Beziehung setzen will. Was ja inzwischen endgültig normal ist (und der Artikel ist auch etliche Jahre alt). Für eine Diskussion über Möglichkeiten oder Bedingungen der Ausgangsfrage und für eine Begriffsklärung ist das wenig zweckdienlich. Ich hatte oben schon früh die Frage aufgeworfen, ob das Gefühl, deutsch zu sein (oder nicht) hinreichend ist.

[Consul]

…
by kübra gümüşay, Oktober 15, 2010

Deutscher Nationalismus liegt Frau Gümüşay fern, Islamismus in Deutschland anscheinend nicht: https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCbr ... Fay#Kritik

[Consul]

Abgrenzung ≠ Unterschied – Abgrenzung legt den begrifflichen Fokus meines Erachtens zu stark auf die Grenze.
Wenn sich eine Nation auf bestimmte Weise versteht und eine andere auf andere Weise, dann bestehen zwar – neben Gemeinsamkeiten – auch Unterschiede. Doch diese müssen keine Abgrenzungen im Sinne von „Wir gegen die“ oder „Innen gegen Außen“ sein. Eine Identität kann auch einladend wirken, etwa wenn man sich als Einwanderungsland begreift. Zudem sollte man unterscheiden zwischen positiver und negativer Selbstbeschreibung: „Das macht uns aus“ (positiv) versus „Wir sind nicht wie die anderen“ (negativ).
Die Deutung von Unterschieden als Abgrenzungen legt ein Framing nahe, das stärker auf Trennung als auf Vielfalt ausgerichtet ist.

Wenn die Wir-Sie-Abgrenzung von anderen Völkern (Ethnien/Nationen) zu einem ultra-exklusionistischen, superioristischen oder expansionistisch-imperialistischen Nationalismus führt, dann bringt sie gewiss nichts Gutes, wie uns die geschichtliche Erfahrung lehrt.

Man kann versuchen, ethnische/nationale Differenzen "ökumenisch" zu überbrücken, indem man Verbindendes herausfindet und hervorhebt.

Es hängt vom gemeinschaftlichen Selbstverständnis eines Volkes ab, ob es eine undurchlässige, geschlossene Grenze oder eine (mehr oder weniger) durchlässige, offene Grenze zwischen sich und anderen Völkern bevorzugt, und ob es entsprechenderweise fremdvölkische Menschen bereitwillig aufnimmt oder nicht. Die einen mögen innerhalb ihres Landes ein "Zusammensein in Verschiedenheit" ("togetherness in difference"—Iris Young), wohingegen die anderen lieber ein "Zusammensein in Gleichheit" (kein Zitat) mögen.

[Jörn P Budesheim]

Zafer Şenocak (der ganz am Anfang kurz in diesem Faden erwähnt wurde) schreibt irgendwo sinngemäß, dass die meisten Deutsch nicht mal ahnen, wie viel Orient in ihnen steckt. Das finde ich sehr treffend.

[Pragmatix]

Wenn ich mir anschaue, was die Araber alles aus dem Westen haben, müssten selbst die Jemimiten eigentlich amerikanisch, deutsch oder russisch sein.

[Burkart]

Zafer Şenocak (der ganz am Anfang kurz in diesem Faden erwähnt wurde) schreibt irgendwo sinngemäß, dass die meisten Deutsch nicht mal ahnen, wie viel Orient in ihnen steckt. Das finde ich sehr treffend.

Tja, vieles ist für uns selbstverständlich geworden und quasi "eingedeutscht" und man sieht die aktuellen Unterschiede nur noch oder zumindest vor allem.

[Pragmatix]

Wenn ich mir anschaue, was die Araber alles aus dem Westen haben, müssten selbst die Jeminiten eigentlich amerikanisch, deutsch oder russisch sein.

[Pragmatix]

Zafer Şenocak (der ganz am Anfang kurz in diesem Faden erwähnt wurde) schreibt irgendwo sinngemäß, dass die meisten Deutsch nicht mal ahnen, wie viel Orient in ihnen steckt. Das finde ich sehr treffend.

Tja, vieles ist für uns selbstverständlich geworden und quasi "eingedeutscht" und man sieht die aktuellen Unterschiede nur noch oder zumindest vor allem.

Der Punkt ist doch nicht, ob man etwas eingemeindet, sondern in WAS man es ggf. eingemeindet. Dass man von fremden Kulturen etwas übernimmt, beantwortet nicht die Frage nach der eigenen. Das sind doch sinnlose Nebelkerzen - oder eben der Versuch, sich mit falschen Argumenten von dem abzugrenzen, was nicht sein soll.

Mir war "Deutsch" im Sinne von Nation immer zu preußisch dominiert. Ich meine, der Süden war nie im Sinne des Preußentums deutsch.

[Consul]

Zafer Şenocak (der ganz am Anfang kurz in diesem Faden erwähnt wurde) schreibt irgendwo sinngemäß, dass die meisten Deutsch nicht mal ahnen, wie viel Orient in ihnen steckt. Das finde ich sehr treffend.

Ein SEP-Artikel über den Einfluss der arabischen und islamischen Philosophie auf den lateinischen Westen. [Google Translate]

"Wäre das Verhältnis der Deutschen zur eigenen Geschichte und kulturellen Tradition historisch gewachsen und nicht einer partiellen Amnesie ausgesetzt, dann ließen sich viele Berührungspunkte zur islamischen Kultur finden, nicht nur beim größten Dichter der deutschen Sprache, Johann Wolfgang von Goethe, Autor des West-Östlichen Diwans, sondern beispielsweise auch bei Immanuel Kant, dessen Doktorurkunde von 1755 mit der arabischen Formel »Bismi ’llahi r-rahmāni r-rahim« beginnt. Das ist die Eröffnungsformel von 113 der 114 Suren des Korans, die zu Deutsch »Im Namen des barmherzigen und gnädigen Gottes« lautet. Mit dieser Formel leiten Muslime ihre Schriften und auch Tätigkeiten ein. Geistige und künstlerische Strömungen unterschiedlicher Art, wie die deutsche Aufklärung, die Romantik, der Expressionismus, pflegten ein inniges Verhältnis zur islamischen Kultur."

(Şenocak, Zafer. Deutschsein: Eine Aufklärungsschrift. Hamburg: Edition Körber-Stiftung, 2011. S. 33)

Soweit ich weiß, hatte Kant kein "inniges Verhältnis zur islamischen Kultur"; und die arabische Formel auf seiner Doktorurkunde hat wohl bloß einen dekorativen Wert. Siehe: Bismillah, Kant und der Islam (von Fahim Amir)

[Consul]

Sind die Österreicher eigentlich Deutsche im ethnokulturellen Sinn?

Wenn die subjektive Selbstrepräsentation, inbesondere die Selbstidentifikation, ein konstitutiver Faktor der Bildung einer Ethnie oder Nation ist, dann sind die (heutigen) Österreicher keine Deutschen im ethnonationalen Sinn (mehr), weil sie ein eigenes Nationalbewusstsein und -gefühl entwickelt haben, das sie von den (heutigen) Deutschen abgrenzt. (Ich spreche hier von einer Volksgrenze zwischen Deutschen und Österreichern, nicht von der Staatsgrenze zwischen Deutschland und Österreich.)

Das Gebiet des heutigen Österreichs, mit Ausnahme des Burgenlands, war Teil des Heiligen Römischen Reiches (Römisch-Deutschen Reiches), das von 962 bis 1806 bestand; und das 1804 gegründete Kaisertum Österreich war danach Teil des Deutschen Bundes, der von 1815 bis 1866 existierte. Österreich war jedoch von 1871 (dem Jahr der Gründung des Deutschen Reiches) bis 1938 nicht Teil des Deutschen Reiches, und es ist seit 1945 nicht mehr Teil davon.

Ich war übrigens bass erstaunt, als ich vor einigen Tagen las, "dass das Völkerrechtssubjekt „Deutsches Reich“ [1945] nicht untergegangen und die Bundesrepublik Deutschland nicht sein Rechtsnachfolger, sondern mit ihm als Völkerrechtssubjekt identisch ist."
Quelle: https://www.bundestag.de/webarchiv/pres ... 964-380964

[Burkart]

Zafer Şenocak (der ganz am Anfang kurz in diesem Faden erwähnt wurde) schreibt irgendwo sinngemäß, dass die meisten Deutsch nicht mal ahnen, wie viel Orient in ihnen steckt. Das finde ich sehr treffend.

Tja, vieles ist für uns selbstverständlich geworden und quasi "eingedeutscht" und man sieht die aktuellen Unterschiede nur noch oder zumindest vor allem.

Der Punkt ist doch nicht, ob man etwas eingemeindet, sondern in WAS man es ggf. eingemeindet. Dass man von fremden Kulturen etwas übernimmt, beantwortet nicht die Frage nach der eigenen. Das sind doch sinnlose Nebelkerzen - oder eben der Versuch, sich mit falschen Argumenten von dem abzugrenzen, was nicht sein soll.

Und dann sollte man auch noch unterscheiden, in was man eingemeindet werden MÖCHTE und nicht nur WIRD, also ob gewollt oder eben nicht.

[Consul]

…(Ich spreche hier von einer Volksgrenze zwischen Deutschen und Österreichern, nicht von der Staatsgrenze zwischen Deutschland und Österreich.)…

Im Fall BRD-DDR gab es eine Staatsgrenze, aber keine Volksgrenze: Zwei Staaten, eine Nation.