Stolz sein auf ein Land? – Ein Schlichtungsversuch

[Jörn P Budesheim]

Meines Erachtens Konstruktivismus immer eine Form von Antirealismus; aber darüber müssen wir nicht streiten, denn die Doppeldeutigkeit des Begriffs Konstruktion besteht unabhängig davon, wie jeder von uns den Begriff Konstruktivismus auslegt.

[Consul]

Apropos Literatur, Thea Dorn hat ein Buch mit dem Titel "deutsch, nicht dumpf: Ein Leitfaden für aufgeklärte Patrioten" geschrieben:
"Heimat, Leitkultur, Nation: Thea Dorn will diese Themen nicht den Rechten überlassen."

"Das einzige Mittel, unsere Gesellschaft vor einer noch gravierenderen und irgendwann nicht mehr zu kontrollierenden Spaltung zu bewahren, scheint mir das Bekenntnis zur Nation zu sein. Und zwar nicht in einem völkisch-ethnischen, sondern in einem verfassungsrechtlichen, sozialsolidarischen und kulturellen Sinn. Nationalstaaten sind keine Lämmer. Oft genug haben sie bewiesen – und beweisen es in manchen Regionen der Welt immer noch –, dass sie zu reißenden Bestien werden können. Andererseits ist es in der Menschheitsgeschichte bisher keinem Gesellschaftsmodell außer dem Nationalstaat gelungen, einen verlässlichen Rahmen für Menschen- und Bürgerrechte zu bieten."

(Dorn, Thea. deutsch, nicht dumpf: Ein Leitfaden für aufgeklärte Patrioten. 2. Aufl. München: Knaus, 2018. S. 274)

[Jörn P Budesheim]

Das ist ein ganz anderes Thema, aber hier ein Satz dazu: Kausal wirksam ist nicht Beethovens 5. Sinfonie (selbst), sondern unsere Gedanken daran oder Vorstellungen davon.

Ja, das ist ein anderes Thema, das aber möglicherweise auch für diesen Faden nützlich sein könnte. Ebenso ist das Thema Fiktionen — das wohl eng damit zusammenhängt — für diesen Faden bedeutsam. Meines Erachtens unterminierst du mit deiner Ablehnung der Realität von Figuren in Fiktionen (um nur ein Beispiel zu nennen) deine eigenen Absichten bezüglich der Realität von Ethnien, Ländern und Nationen. Wenn solche Figuren schon nicht real sein sollen, wie sollte dann etwa Deutschland jemals real sein können?

In einer Vorlesung von Wolfgang Welsch, die ich auf einer CD-ROM gehört habe, meinte er, Ontologie sei immer erste Philosophie. So sehe ich das auch hier. Mit deiner Grundeinstellung, dass es eigentlich nur Atome und Leere gibt (metaphorisch gesprochen), weiß ich nicht, wie du je zu dem Punkt gelangen willst, dass es so etwas wie Nationen, Ethnien usw. "gibt". In " ", weil es sie in deiner Ontologie ja nicht wirklich gibt. Das ist für mich ein vollständiges Rätsel.

[Jörn P Budesheim]

aber abhängige Existenz ist nicht dasselbe wie Nichtexistenz.

Das stimmt wohl, es wäre wahrscheinlich sogar ein Drama, weil dann nichts existieren könnte, weil alles in irgendeiner Form "abhängig" von anderem ist.

[Jörn P Budesheim]

Soziale Konstrukte sind Teile der sozialen Realität, die zwar nur "nur in Abhängigkeit von Bewusstsein, Geist, Sprache, Gedanken oder Ähnlichem" existieren" ...

Ich für meinen Teil glaube auf jeden Fall nicht, dass soziale Tatsachen (generell, wenn überhaupt je) sozial konstruiert sind.

[Timberlake]

Stolz ist das Gegenteil von Scham. Beide Eigenschaften beziehen sich auf eine persönliche Verbundenheit mit etwas.

Diese persönliche Verbundenheit mit etwas aufgreifend. Die Existenz einer Nation ist eine Tatsache und wenn man stolz auf sein Land ist, dann von etwas, über das man nur selbst verfügt, ein Be- und nicht zu vergessen ein Unterbewusstsein. Soziale Konstrukte und daraus resultierend soziale Tatsachen bzw. soziale Realitäten können als solches meiner Meinung nach deshalb nur in Abhängigkeit von dem Bewusstsein, dem Geist, der Sprache der Gedanken oder Ähnlichen einzelner Personen existieren. Soziale Tatsachen (generell, wenn überhaupt je) wären demnach tatsächlich nicht sozial, sondern, wenn man so will, personell konstruiert.

[Consul]

Ja, das ist ein anderes Thema, das aber möglicherweise auch für diesen Faden nützlich sein könnte. Ebenso ist das Thema Fiktionen — das wohl eng damit zusammenhängt — für diesen Faden bedeutsam. Meines Erachtens unterminierst du mit deiner Ablehnung der Realität von Figuren in Fiktionen (um nur ein Beispiel zu nennen) deine eigenen Absichten bezüglich der Realität von Ethnien, Ländern und Nationen. Wenn solche Figuren schon nicht real sein sollen, wie sollte dann etwa Deutschland jemals real sein können?

In einer Vorlesung von Wolfgang Welsch, die ich auf einer CD-ROM gehört habe, meinte er, Ontologie sei immer erste Philosophie. So sehe ich das auch hier. Mit deiner Grundeinstellung, dass es eigentlich nur Atome und Leere gibt (metaphorisch gesprochen), weiß ich nicht, wie du je zu dem Punkt gelangen willst, dass es so etwas wie Nationen, Ethnien usw. "gibt". In " ", weil es sie in deiner Ontologie ja nicht wirklich gibt. Das ist für mich ein vollständiges Rätsel.

Ich kann hier nicht näher darauf eingehen, aber als Anhänger einer materialistischen Fundamentalontologie kann ich selbstverständlich keine Sozialontologie mit immateriellen oder materialistisch irreduziblen Entitäten anerkennen. Das heißt, wenn soziale Gebilde wie Ethnien, Nationen und Staaten existieren, dann sind sie aus meiner Sicht letztlich nichts weiter als Komplexe oder Systeme physischer Entitäten.
Ein ontologisches "Integrationsproblem" gibt es allerdings schon:

"Wie ist eine Theorie möglich, die über uns Menschen mit unseren ganz besonderen Merkmalen – uns geistbegabte, vernünftige, Sprechakte vollziehende, mit freiem Willen ausgestattete soziale und politische Menschenwesen – Aufschluss gibt, wo wir doch in einer Welt leben, die, wie wir wissen, unabhängig von uns aus physikalischen Teilchen ohne Geist und ohne Sinn besteht? Wie können wir unsere soziale und mentale Existenz in einem Reich nackter physikalischer Tatsachen erklären? Bei der Beantwortung dieser Frage müssen wir es vermeiden, verschiedene ontologische Bereiche zu unterstellen – einen Bereich des Psychischen und einen Bereich des Physischen oder, schlimmer noch, einen Bereich des Psychischen, einen des Physischen und einen des Sozialen. Hier ist nur von einer einzigen Wirklichkeit die Rede, und wir müssen erklären, wie sich die menschliche Realität in diese eine Realität einfügt."

(Searle, John R. Wie wir die soziale Welt machen: Die Struktur der menschlichen Zivilisation. Übers. v. Joachim Schulte. Frankfurt/Main: Suhrkamp, 2012. S. 10)

Fußnote: Hinsichtlich des freien Willens gehen die Meinungen auseinander.

[Timberlake]

"Wie ist eine Theorie möglich, die über uns Menschen mit unseren ganz besonderen Merkmalen – uns geistbegabte, vernünftige, Sprechakte vollziehende, mit freiem Willen ausgestattete soziale und politische Menschenwesen – Aufschluss gibt, wo wir doch in einer Welt leben, die, wie wir wissen, unabhängig von uns aus physikalischen Teilchen ohne Geist und ohne Sinn besteht? Wie können wir unsere soziale und mentale Existenz in einem Reich nackter physikalischer Tatsachen erklären? Bei der Beantwortung dieser Frage müssen wir es vermeiden, verschiedene ontologische Bereiche zu unterstellen – einen Bereich des Psychischen und einen Bereich des Physischen oder, schlimmer noch, einen Bereich des Psychischen, einen des Physischen und einen des Sozialen. Hier ist nur von einer einzigen Wirklichkeit die Rede, und wir müssen erklären, wie sich die menschliche Realität in diese eine Realität einfügt."

(Searle, John R. Wie wir die soziale Welt machen: Die Struktur der menschlichen Zivilisation. Übers. v. Joachim Schulte. Frankfurt/Main: Suhrkamp, 2012. S. 10)

Weil ich, wie im Beitrag 94321 beschrieben, soziale Konstrukte, für personell konstruiert halte, brauch man sich zur Klärung dessen, wie sich die menschliche Realität in diese eine Realität einfügt, meiner Meinung nach nur die Frage beantworten: Was ist der Mensch? (Für den einen oder anderen vielleicht bekannt vorkommend)

Jetzt zum Schlichtungsversuch:

Gibt es Situationen, in denen ich manchen Landesstolz als unangenehm empfinde?

Ja. Und das kann ich ganz genau erläutern.

Es kommt mir auf das Größenverhältnis an!

Wenn in einer Olympiade ein Zwergstaat gegen einen Großstaat antritt, und der Zwergstaat gewinnt, freue ich mich. Wenn der Großstaat gewinnt, gähne ich.

Wenn der Athlet des Zwergstaats auf dem Siegertreppchen seinen Stolz ausdrückt, empfinde ich diesen Stolz als sehr angenehm. Er zeigt die Freude beim Aufstieg der Kleinen hinauf zur Augenhöhe der großen.

Wenn hingegen ein Athlet eines Großstaats auf dem Siegertreppchen seinen Stolz ausdrückt, empfinde ich das als prahlerisch, weil dem kein Aufstieg vorausging – jedenfalls nicht in der nahen Vergangenheit. Sicherlich gab es auch da einst einen Aufstieg. Ist jedoch die Supermachtposition einmal erreicht, so ist die Phase des Aufstiegs beendet. An der Stelle möchte ich, dass auch andere dort hinauf kommen. Wenn da der Supermächtige im Weg steht, und dann auch noch seinen Stolz zur Schau stellt, als wäre er einer der Aufsteigenden, dann wirkt das auf mich sehr unsympathisch – weil unverhältnismäßig.

Um zur Beantwortung dieser Frage auf diesen Schlichtungsversuch zurückzukommen, so würde ich allerdings ausschließen wollen, dass der Mensch so ist, und zwar solche Situationen als unangenehm zu empfinden. Dieser Schlichtversuch fügt sich als solches meiner Meinung nach ganz sicher nicht in diese eine Realität ein. Wo und wann wäre beispielsweise bei den Olympischen Spielen auch jemals dergleichen zu vernehmen gewesen. Insbesondere wenn man jenem Großstaat angehört, dessen Athleten die Siegertreppchen dominieren.

[Consul]

Die Existenz einer Nation ist eine Tatsache und wenn man stolz auf sein Land ist, dann von etwas, über das man nur selbst verfügt, ein Be- und nicht zu vergessen ein Unterbewusstsein. Soziale Konstrukte und daraus resultierend soziale Tatsachen bzw. soziale Realitäten können als solches meiner Meinung nach deshalb nur in Abhängigkeit von dem Bewusstsein, dem Geist, der Sprache der Gedanken oder Ähnlichen einzelner Personen existieren. Soziale Tatsachen (generell, wenn überhaupt je) wären demnach tatsächlich nicht sozial, sondern, wenn man so will, personell konstruiert.

Das klingt nach Psychologismus in der Soziologie: "Der Psychologismus ist die Ansicht, dass soziale Tatsachen ausschließlich aus den psychologischen Zuständen einzelner Menschen bestehen." (SEP: Sozialontologie) [Das ist ein Thema für einen anderen Diskussionsstrang.]

Nationen, Ethnien, Länder (als countries), Staaten und (politische) Reiche existieren jedenfalls nicht geist- und sprachunabhängig. All solche sozialen Gebilde haben im Gegensatz zu Planeten und Sternen notwendigerweise Namen, und allein dieser Umstand macht sie sprachabhängig.

"Es sollte offensichtlich sein, dass Nationen nicht unabhängig von den Vorstellungen existieren, die die Menschen über sie haben, wie es beispielsweise bei Vulkanen und Elefanten der Fall ist. Sobald wir die Kriterien dafür kennen, dass etwas eine Nation ist, lässt sich durch Beobachtung relativ einfach feststellen, ob ein bestimmtes Objekt ein Elefant oder ein Vulkan ist oder wie viele Elefanten (oder Vulkane) es in einer bestimmten Region der Erde gibt. Die analoge Frage nach Nationen wirft Schwierigkeiten anderer Art auf. Nicht nur sind die Kriterien komplexer; auch die Vorstellungen der Menschen über ihre Nationalität fließen in die Definition ein. Wenn wir also von einer Gruppe von Menschen sagen, dass sie eine Nation bilden, sagen wir nicht nur etwas über ihre physischen Merkmale oder ihr Verhalten aus, sondern auch über ihr Selbstverständnis. Und dies kann sowohl innerhalb als auch außerhalb der Gruppe umstritten sein." [Google Translate]

(Miller, David. On Nationality. Oxford: Oxford University Press, 1995. p. 17)

[Timberlake]

Das klingt nach Psychologismus in der Soziologie: "Der Psychologismus ist die Ansicht, dass soziale Tatsachen ausschließlich aus den psychologischen Zuständen einzelner Menschen bestehen." (SEP: Sozialontologie) [Das ist ein Thema für einen anderen Diskussionsstrang.]

Was deiner Meinung nach danach so klingt, war zunächst einmal ein Versuch meinerseits zu ergründen, was Jörn für seinen Teil nicht glaubt.

Ich für meinen Teil glaube auf jeden Fall nicht, dass soziale Tatsachen (generell, wenn überhaupt je) sozial konstruiert sind.

Also zu ergründen, wenn soziale Tatsachen (generell, wenn überhaupt je) nicht sozial konstruiert sind, wie sie denn anstatt dessen konstruiert sein könnten. Meiner Meinung nach personell. Das klingt m.E. insofern nach Psychologismus in der Soziologie, dass der Psychologismus der Ansicht ist, dass soziale Tatsachen ausschließlich in Summe aus den psychologischen Zuständen einzelner Menschen bestehen.

Nationen, Ethnien, Länder (als countries), Staaten und (politische) Reiche existieren jedenfalls nicht geist- und sprachunabhängig. All solche sozialen Gebilde haben im Gegensatz zu Planeten und Sternen notwendigerweise Namen, und allein dieser Umstand macht sie sprachabhängig.

So das "soziale Tatsachen", wie Nationen, Ethnien, Länder (als countries), Staaten und (politische) Reiche von daher jedenfalls nicht geist- und sprachunabhängig unabhängig existieren. Sprachunabhängig übrigens nur in der Art, dass sich der Geist dazu der Sprache bedient. Die Sprache selbst ist meiner Ansicht nach nicht an solchen "soziale Tatsachen" gebunden. So wird beispielsweise in vielen Nationen, Ethnien, Länder (als countries), Staaten und (politische) Reichen englisch, spanisch oder auch französisch gesprochen, obgleich es sich dabei selbst nicht um England, Spanien oder Frankreich handelt.

[Jörn P Budesheim]

Soziale Tatsachen sind meines Erachtens überhaupt nicht konstruiert, wieder sozial, noch psychologisch, noch sonst wie.

[Jörn P Budesheim]

Es sollte offensichtlich sein, dass Nationen nicht unabhängig von den Vorstellungen existieren (Miller, David)

@consul wenn die Gegenstände von Vorstellungen gar nicht existieren, wie sollen sie dann eigentlich in die Definition von Nation miteinfließen? Etwas, was nicht existiert, kann in keine Definition sinnvoll einfließen, oder? Etwas, was nicht existiert, kann auch nicht konstitutiv für irgendetwas anderes sein.

[Timberlake]

Soziale Tatsachen sind meines Erachtens überhaupt nicht konstruiert, wieder sozial, noch psychologisch, noch sonst wie.

Dazu eine Anmerkung ..

Sozialpsychiatrischer Dienst

Der Sozialpsychiatrische Dienst berät, unterstützt und begleitet Menschen mit psychischen Erkrankungen. Er koordiniert und vermittelt alle erforderlichen Hilfen, um diesen Menschen langfristig ein Leben in der Gemeinschaft zu ermöglichen.

Weil ich einmal selbst, zum Fall von selbigen geworden bin, dass soziale Tatsachen von psychische Erkrankungen konstruiert werden , kann ich übrigens aus eigener Erfahrung belegen.

Psychische Erkrankungen häufigste Ursache für Erwerbsminderung
Angststörungen, Depressionen, Alkohol- oder Medikamentenabhängigkeit: Immer mehr Menschen bekommen eine Erwerbsminderungsrente wegen einer psychischen Erkrankung. Haben im Jahr 2000 noch rund 51.500 Menschen erstmals eine Erwerbsminderungsrente wegen einer psychischen Erkrankung erhalten, waren es 2020 bereits rund 73.000.

Wie übrigens auch all die anderen, wo Angststörungen, Depressionen, Alkohol- oder Medikamentenabhängigkeit eine soziale Tatsache, wie die einer Erwerbsminderungsrente konstruiert haben. Das mal so nebenbei oder auch nicht.

Generation Zukunftsangst

Angst vor Krieg

Jugendliche haben Angst vor Krieg in Europa – sogar noch mehr als vor dem Klimawandel. Das zeigt die neue Trendstudie "Jugend in Deutschland". Zum ersten Mal ist der Krieg für diese Generation wirklich spürbar.

Sind doch "Stolz sein auf ein Land!" , wider aller Schlichtungsversuche! und infolgedessen Kriege, wie auch die Angst davor meines Erachtens sehr wohl soziale Tatsachen, die psychologisch konstruiert sind. Wie denn auch sonst.

[Timberlake]

Angst ist natürlich keine soziale Tatsache. Allerdings das, was von ihr als solches konstruiert wird. Eine militärische Aufrüstung, wie wir sie insbesondere derzeit hier in Deutschland erleben.

Drastische Warnung

Möglicherweise "letzter Sommer in Frieden": Wie nah sind wir dem Krieg wirklich?

Der Historiker Sönke Neitzel warnte kürzlich vor dem "letzten Friedenssommer" für uns Deutsche. Russland könnte bald zu einem neuen Angriff ausholen, glaubt er.

Wo hier schon mal im letzten Beitrag davon die Rede war, und zwar vom Sozialpsychiatrischer Dienst. Wenn man der Meinung ist, das wir in Deutschland bzw. in der EU eine derart große militärische Aufrüstung bräuchten, um den Frieden auch noch im nächsten Sommer zu erleben, dann würde ich diesen Herrschaften anraten, diesen Dienst so bald als möglich in Anspruch zu nehmen. Denn so wie es für Putin, in nun mehr schon über drei Jahren Krieg in der Ukraine läuft, an zunehmen, wir Deutsche würden den letzten Friedenssommer erleben, zeugt zumindest meiner Meinung nach, zu einem erheblichen Teil von Realitätsverlust.

Ich denke, Putin dürfte sich vor Lachen über diesen Unsinn, gar nicht wieder reingekriegt haben. Zumal wir ihn , meiner Meinung nach, keinen besseren Gefallen tun können, als das wir aufgrund der Aufrüstung soziale Belange möglicherweise vernachlässigen und auf weise jenen Parteien Zulauf verschaffen, die Putin genehm sind. Schließlich kann man einen jeden Euro nur einmal ausgeben.

Zwischenbilanz:

Ja, man kann auf sein eigenes Land stolz sein.

(Zwar kann ich micht nicht erinnern, auf mein Land jemals merklich stolz gewesen zu sein, muss aber zugeben: Als Europa-Freund bin ich manchmal ein bisschen stolz auf Europa. Letztendlich ist Europa ja auch ein Land – mit spezieller Kultur und Landschaft.)

Insofern muss ich zugeben , dass ich als Europa-Freund manchmal ein bisschen stolz auf Europa "war" . Zumindest was die spezielle Kultur und Landschaft betrifft , Situationen, wie diese, real einzuschätzen.

[Timberlake]

Um diesbezüglich keine Missverständnisse meinerseits aufkommen zu lassen. Dazu nur mal, als "Schlichtungsversuch", zum Vergleich ..

Zwischenbilanz:

Ja, man kann auf sein eigenes Land stolz sein.

(Zwar kann ich micht nicht erinnern, auf mein Land jemals merklich stolz gewesen zu sein, muss aber zugeben: Als Europa-Freund bin ich manchmal ein bisschen stolz auf Europa. Letztendlich ist Europa ja auch ein Land – mit spezieller Kultur und Landschaft.)


Jetzt zum Schlichtungsversuch:

Gibt es Situationen, in denen ich manchen Landesstolz als unangenehm empfinde?

Ja. Und das kann ich ganz genau erläutern.

Es kommt mir auf das Größenverhältnis an!

Wenn in einer Olympiade ein Zwergstaat gegen einen Großstaat antritt, und der Zwergstaat gewinnt, freue ich mich. Wenn der Großstaat gewinnt, gähne ich.

Wenn der Athlet des Zwergstaats auf dem Siegertreppchen seinen Stolz ausdrückt, empfinde ich diesen Stolz als sehr angenehm. Er zeigt die Freude beim Aufstieg der Kleinen hinauf zur Augenhöhe der großen.

Natürlich freue ich mich, dass ein Zwergstaat, wie die Ukraine einem Großstaat, wie Russland in nun mehr über drei Jahren Krieg standhalten konnte und über nichts würde ich mich mehr freuen, als das schlussendlich die Ukraine gewinnt. Gleichwohl mir doch der Preis ziemlich hoch erscheint. So das ich mitunter dazu geneigt bin, ein Ende mit Schrecken, beispielsweise in dem man den unverschämten Forderungen Putins zustimmt, einem Schrecken ohne Ende vorzuziehen. Ich meine, die Mauer zwischen Ost – und Westdeutschland ist schließlich auch gefallen. Warum sollte da nicht auch irgendwann jene Mauer fallen, die sich aus den ukrainischen Gebietsabtretungen an Russland ergeben hat? Allerdings komm ich an dieser Stelle nicht umhin, zu gestehen, wenn man denn eine Grenze zwischen Optimismus und Naivität zieht, ich selbige damit ganz sicher in Hinblick auf Letzteres überschritten habe.

[Jörn P Budesheim]

Meines Erachtens Konstruktivismus immer eine Form von Antirealismus ...

Vielleicht könnte man darüber noch im Detail diskutieren, es gibt auch sehr softe Formen von Konstruktivismus.

[Consul]

Es sollte offensichtlich sein, dass Nationen nicht unabhängig von den Vorstellungen existieren (Miller, David)

@consul wenn die Gegenstände von Vorstellungen gar nicht existieren, wie sollen sie dann eigentlich in die Definition von Nation miteinfließen? Etwas, was nicht existiert, kann in keine Definition sinnvoll einfließen, oder? Etwas, was nicht existiert, kann auch nicht konstitutiv für irgendetwas anderes sein.

Der Ausdruck "existieren nicht vorstellungsunabhängig" bedeutet nicht "existieren nicht".

Ja, etwas Existentes kann nicht von etwas Nichtexistentem "konstituiert" oder "konstruiert" werden.

Ein Begriff, unter den nichts Existentes fällt, kann durchaus zur Definition eines anderen Begriffs verwendet werden, unter den auch nichts Existentes fällt, z.B.: "Steinlaus (Petrophaga lorioti) =def kleinstes einheimisches Nage­tier mit ei­ner Größe von 0,3–3 mm aus der Familie der La­pivo­ra " – Lapivora gibt es genauso wenig wie Steinläuse.

[Jörn P Budesheim]

Das Beispiel scheint mir jetzt thematisch nicht unbedingt zu passen. Außerdem fragst Du ja nach Deutschland, der Ethnie dem Volk etc also bestimmten Gegenständen und nicht nur nach (Spaß-)Begriffen, gemäß Loriot, oder?

Einerseits scheint eine gewisse Einigkeit zu herrschen, dass Vorstellungen bedeutsam sind für die Nation, das Land, die Ethnie etc pp andererseits leugnest du, dass (die Inhalte von) Vorstellungen überhaupt existieren. Das scheint mir hier alles nicht gut zusammen zu passen.

Darüber hinaus reichen Vorstellungen ja wahrscheinlich nicht, es müssen ja geteilte Vorstellungen sein! Das scheint mir ontologisch noch anspruchsvoller zu sein. Mir ist nicht im geringsten klar, wie ist die Dinge, von denen du hier sprichst, gemäß deiner Ontologie überhaupt nur geben kann.

[Consul]

Mir ist nicht im geringsten klar, wie ist die Dinge, von denen du hier sprichst, gemäß deiner Ontologie überhaupt nur geben kann.

Gegenfrage: Welche hyperphysischen Elemente müssen soziale Systeme wie Ethnien, Nationen, Länder (countries) und Staaten denn enthalten, um existieren zu können? Es kommen ja nur irgendwelche physikalistisch irreduziblen mentalen oder abstrakten Entitäten infrage (die es für reduktive Materialisten wie mich nicht gibt).

[Timberlake]

Das Beispiel scheint mir jetzt thematisch nicht unbedingt zu passen. Außerdem fragst Du ja nach Deutschland, der Ethnie dem Volk etc also bestimmten Gegenständen und nicht nur nach (Spaß-)Begriffen, gemäß Loriot, oder?

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Das will ich wohl meinen, dass solche (Spaß-)Begriffe, wie Steinlaus, gemäß Loriot, jetzt nicht unbedingt als Beispiel zu dem passt, was von @Quk hier zu Diskussion gestellt hat.

Mir ist nicht im geringsten klar, wie ist die Dinge, von denen du hier sprichst, gemäß deiner Ontologie überhaupt nur geben kann.

Gegenfrage: Welche hyperphysischen Elemente müssen soziale Systeme wie Ethnien, Nationen, Länder (countries) und Staaten denn enthalten, um existieren zu können? Es kommen ja nur irgendwelche physikalistisch irreduziblen mentalen oder abstrakten Entitäten infrage (die es für reduktive Materialisten wie mich nicht gibt).

Mit einer solchen Gegenfrage kann man allerdings auch hinterfragen, was mich interessiert.

Soziale Tatsachen sind meines Erachtens überhaupt nicht konstruiert, wieder sozial, noch psychologisch, noch sonst wie.

Warum soziale Tatsachen überhaupt nicht konstruiert sind, weder sozial noch psychologisch, noch sonst wie.


Bin ich doch der Meinung ...

Sind doch "Stolz sein auf ein Land!" , wider aller Schlichtungsversuche! und infolgedessen Kriege, wie auch die Angst davor meines Erachtens sehr wohl soziale Tatsachen, die psychologisch konstruiert sind. Wie denn auch sonst.

.. das "Stolz sein auf ein Land!" und infolgedessen soziale Tatsachen wie Kriege durchaus psychologisch konstruiert sind. Um an dieser Stelle, mit dem Begriff "psychologisch", ggf. jene "physikalistisch irreduziblen mentalen oder abstrakten Entitäten" auf den Punkt zu bringen, die es für reduktive Materialisten wie Consul nicht gibt. Dazu nur mal zur Info ..

Sozialpsychologie des Krieges: Der Krieg als Massenpsychose und die Rolle der militärisch-männlichen Kampfbereitschaft
"Diese Grausamkeiten könnten jedoch nur begangen werden, wenn die Kriegsgegner von den Soldaten als Untermenschen wahrgenommen oder sogar vollkommen entmenschlicht würden, um den Soldaten das Töten zu erleichtern (Aronson/Wilson/Akert 2004: 209). Mit dieser These, erst die systematische Dehumanisierung erleichtere das massenhafte Töten, wird ein wichtiger Aspekt der sozialpsychologischen Kriegsursachenforschung angesprochen"