Stolz sein auf ein Land? – Ein Schlichtungsversuch

[Quk]

Vorweg, damit kein falscher Verdacht aufkommt: Ich persönlich mag es bunt; es erfreut mich, wenn ich in der hiesigen Gemeinschaft Menschen unterschiedlicher Hautfarben sehe. Ich heiße sie willkommen. Mein Gemüt ist progressiv.


Zum Begriff "Stolz":

Es heißt oft, stolz sein könne man nur auf die eigenen Leistungen, nicht auf das Land, in dem man geboren ist; dort geboren zu sein, ist schließlich keine Leistung. – Diese Feinabstimmung des Stolzbegriffs erschien mir früher plausibel. Später bemerkte ich, dass diese grundlos zu eng gefasst ist; wäre sie wahr, hätten viele Menschen nicht wirklich ein Stolzgefühl für ihr Land, sondern irgendein anderes Gefühl. Aber was sollte das dann sein? Ein "eingebildetes" Stolzgefühl? Gefühle sind nie eingebildet. Sie sind unmittelbar.

Stolz ist das Gegenteil von Scham. Beide Eigenschaften beziehen sich auf eine persönliche Verbundenheit mit etwas. Das kann die eigene Nation sein, die eigene Leistung, die eigene Mutter, der eigene Sohn, der eigene Garten. Ich denke, Stolzgefühl basiert auf dem Gefühl der Verbundenheit. Verbunden ist man freilich mit den eigenen Leistungen. Verbundenfühlen kann man sich aber auch mit der eigenen Tocher, dem Heimatdorf oder einem Fanklub, der 5000 Meilen außerhalb der Heimat seinen Sitz hat.

Wenn diese verbundenen Sachen Mist bauen, löst das im verbundenen Menschen Schamgefühl aus. Man versteckt sich.

Wenn die verbundenen Sachen klasse sind, löst das im verbundenen Menschen Stolzgefühl aus. Man zeigt sich.


Zwischenbilanz:

Ja, man kann auf sein eigenes Land stolz sein.

(Zwar kann ich micht nicht erinnern, auf mein Land jemals merklich stolz gewesen zu sein, muss aber zugeben: Als Europa-Freund bin ich manchmal ein bisschen stolz auf Europa. Letztendlich ist Europa ja auch ein Land – mit spezieller Kultur und Landschaft.)


Jetzt zum Schlichtungsversuch:

Gibt es Situationen, in denen ich manchen Landesstolz als unangenehm empfinde?

Ja. Und das kann ich ganz genau erläutern.

Es kommt mir auf das Größenverhältnis an!

Wenn in einer Olympiade ein Zwergstaat gegen einen Großstaat antritt, und der Zwergstaat gewinnt, freue ich mich. Wenn der Großstaat gewinnt, gähne ich.

Wenn der Athlet des Zwergstaats auf dem Siegertreppchen seinen Stolz ausdrückt, empfinde ich diesen Stolz als sehr angenehm. Er zeigt die Freude beim Aufstieg der Kleinen hinauf zur Augenhöhe der großen.

Wenn hingegen ein Athlet eines Großstaats auf dem Siegertreppchen seinen Stolz ausdrückt, empfinde ich das als prahlerisch, weil dem kein Aufstieg vorausging – jedenfalls nicht in der nahen Vergangenheit. Sicherlich gab es auch da einst einen Aufstieg. Ist jedoch die Supermachtposition einmal erreicht, so ist die Phase des Aufstiegs beendet. An der Stelle möchte ich, dass auch andere dort hinauf kommen. Wenn da der Supermächtige im Weg steht, und dann auch noch seinen Stolz zur Schau stellt, als wäre er einer der Aufsteigenden, dann wirkt das auf mich sehr unsympathisch – weil unverhältnismäßig.


Zusammengefasst:

Den Stolz der Kleinstaatler während ihres Aufstiegs finde ich schön.
Den Stolz der Großstaatler während der Unterdrückung des Aufstiegs kleinerer finde ich hässlich. Das ist praktizierte Ausgrenzung.
Für mich ist die Titelfrage also keine Schwarzweiß-Frage, sondern eine der graduellen Verhältnismäßigkeit, und da würde ich die Schlichtung ansetzen.

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Zum Schluss würde ich gerne – sofern es die Forenregeln gestatten – mit diesem Faden einmal ein Kommunikations-Experiment machen, und zwar mit folgenden Regeln: Kommentare zum Thema sind willkommen, aber sie dürfen keine Videos enthalten und keine Zitate von außerhalb dieses Fadens, und keine Links. Jeder Kommentar soll nur den eigenen Gedanken des Schreibenden enthalten. Das reine Destillat direkt aus dem Hirn des Schreibenden. Wollen wir das mal testen? Nur ausnahmsweise. Nur in diesem Faden. Das soll kein Model für alle Fäden werden.

[Burkart]

Zum Schluss würde ich gerne – sofern es die Forenregeln gestatten – mit diesem Faden einmal ein Kommunikations-Experiment machen, und zwar mit folgenden Regeln: Kommentare zum Thema sind willkommen, aber sie dürfen keine Videos enthalten und keine Zitate von außerhalb dieses Fadens, und keine Links. Jeder Kommentar soll nur den eigenen Gedanken des Schreibenden enthalten. Das reine Destillat direkt aus dem Hirn des Schreibenden. Wollen wir das mal testen? Nur ausnahmsweise. Nur in diesem Faden. Das soll kein Model für alle Fäden werden.

Sehr gerne.

Ja, Stolz wird wie immer mehr heutzutage auch negativ gesehen; irgendjemand hat immer was dagegen einzuwenden.
Bei Egoismus ist das noch naheliegend, aber z.B. auch bei Ehrgeiz (z.B. Neid von Mitschülern)...

[Jörn Budesheim]

"Gefühle sind nie eingebildet. Sie sind unmittelbar." Quk

Man kann sich sehr wohl in seinen Gefühlen täuschen, sie können eingebildet sein. Unsere Gefühle haben in aller Regel einen Sinn, meistens handelt es sich dabei um Wertwahrnehmungen. Man kann sich mehrfacher Hinsicht in den eigenen Gefühlen täuschen; man kann sich erstens daran täuschen, welches Gefühl man gerade hat und zweitens kann der Wert, den das Gefühl vermittelt, nicht getroffen sein. 

Beispiel für (1): man kann glauben, stolz zu sein, während man in Wahrheit überheblich und arrogant ist und sich selbst erhöht. 

Beispiel für (2): man kann stolz auf eine "Leistung" sein, die es nicht wert ist, darauf stolz zu sein, z. B. wenn jemand auch noch stolz darauf ist, jemanden hintergangen zu haben.

[Quk]

Du redest jetzt vom Zweck eines Gefühls. Ich meinte aber das Gefühl an sich. Ein Glücksgefühl ist auch dann ein Glücksgefühl, wenn ich nebenher sterbe oder die Welt untergeht, oder wenn ich währenddessen schlafe und einen tollen Traum habe, oder wenn Drogen die Auslöser des Glücksgefühls sind.

Gefühlsqualitäten kann man nicht "glauben". Man hat sie, oder man hat sie nicht.

[Jörn Budesheim]

Ich meine das Gefühl an sich: Jemand hält sich für stolz, ist aber in Wahrheit überheblich. Jemand ist stolz auf eine Leistung, die es nicht wert ist.

[Quk]

Das Urteil "überheblich" kommt aber von einer anderen Person, nicht von der Person, die sich freut.

Es kann ja wohl nicht angehen, dass andere Leute mir sagen, was für Gefühle an sich ich gerade erlebe.

Wenn etwas als überheblich empfunden wird, ist ja das wiederum auch ein Gefühl. Ist dieses dann "richtiger" als andere Gefühle?

[Jörn Budesheim]

Das Urteil muss von niemandem kommen. Die Person kann das auch selbst erkennen. Möglich ist auch, dass der Irrtum nie an den Tag tritt.

[Quk]

Die Person kann das auch selbst erkennen, indem sie die Bibel liest. Oder den Knigge.

Die Person liest dann das Urteil, was Buchautoren sich ausgedacht haben.

Es ändert aber nichts an dem Umstand, dass die Person sich freut.

Wenn ein Killer gerade mit enthusiastischen Gefühlen ein Kind erwürgt, kann ich doch nicht einfach behaupten, er habe keine enthusiastischen Gefühle. Ich kann zwar sagen, dass das grausam ist, aber ich kann nicht seinen Enthusiasmus wegdeterminieren.

[Jörn Budesheim]

Es heißt oft, stolz sein könne man nur auf die eigenen Leistungen, nicht auf das Land, in dem man geboren ist; dort geboren zu sein, ist schließlich keine Leistung. – Diese Feinabstimmung des Stolzbegriffs erschien mir früher plausibel. Später bemerkte ich, dass diese grundlos zu eng gefasst ist; wäre sie wahr, hätten viele Menschen nicht wirklich ein Stolzgefühl für ihr Land, sondern irgendein anderes Gefühl. Aber was sollte das dann sein?

Was sollte das sein? Ein "eingebildetes" Stolzgefühl? – Ja, genau! Der Stolz kann (muss aber nicht) "unauthentisch" sein. Tatsächlich kann es (muss aber nicht) in solchen Fällen darum gehen, dass man beispielsweise mit der eigenen Lebenssituation unzufrieden ist (gelinde gesagt) und keine nennenswerten persönlichen Leistungen vorzuweisen hat – und dieser Mangel wird unbewusst durch nationalen Stolz "überdeckt" oder kompensiert.

[Pragmatix]

Ich war noch nie stolz auf Deutschland, begegne nie Menschen, die das sind, aber immer wieder Menschen aus anderen Ländern, die stolz auf das ihre sind. Ich würde auch nicht protestieren, wenn man die Reichsgründung rückabwickeln und zu regionalen Strukturen zurückkehren würde, sofern Europa eine gemeinsame, durch faire und nicht-defizitäre Wahlen legitimierte Außen- und Sicherheitspolitik betreiben würde.

Ich glaube dabei, dass Konstrukte, die diesen Stolz, den man auch als positives Identitätsgefühl betrachten könnte und nicht als Mangelkompensation für eine fehlende Leistung, nicht generieren können, bestenfalls technokratisch-elitäre Machtkonglomerate sind. Besser, man schafft sie ab.

[Quk]

Jörn, Deine Argumentation verharrt halt auf der moralischen Be- und Ver-Urteilungs-Ebene eines Gefühls und ignoriert die phänomenale Qualität per se, jenseits jeglicher moralischer oder psychiatrischer Urteile. Ich rede von der phänomenalen Qualität per se: Freude, Hass, Enttäuschung, Zufriedenheit, Hunger, Durst etc. -- die ganze Palette.

Das Freuden-Phänomen eines Killers beim Töten eines Kindes ist ein Freuden-Phänomen. Ob das schlecht ist, ist eine Frage der Ethik oder der Heilkunde. Wenn ein Universalist oder ein Christ sagt, das sei schlecht, ändert das nichts an der Tatsache, dass der Killer Freude erlebt. Freude ist weder falsch noch richtig; Freude ist nur eines: freudig.

[Quk]

... nennenswerten persönlichen Leistungen vorzuweisen hat ...

Nur, um mal einen Schritt weiterzukommen. Bist Du stolz auf Deine Tochter und Deine Frau?

[Quk]

Ich glaube dabei, dass Konstrukte, die diesen Stolz, den man auch als positives Identitätsgefühl betrachten könnte und nicht als Mangelkompensation für eine fehlende Leistung, nicht generieren können, bestenfalls technokratisch-elitäre Machtkonglomerate sind. Besser, man schafft sie ab.

Wie weit soll die Abschaffung von Gruppen gehen?

Abschaffung der Nation.
Abschaffung der Provinz.
Abschaffung der Gemeinde.
Abschaffung des Dorfes.
Abschaffung der Familie.
Abschaffung der Paarung.
Abschaffung des Hautsacks.

Die Frage ist ernst gemeint.

Wenn nicht auf die Nation, darf man stolz sein auf seine Gemeinde? Oder ist das auch elitär? Wo hört das elitäre auf?

[Jörn Budesheim]

... nennenswerten persönlichen Leistungen vorzuweisen hat ...

Nur, um mal einen Schritt weiterzukommen. Bist Du stolz auf Deine Tochter und Deine Frau?

Was hat die Frage mit dem zu tun, was ich an der Stelle oben gesagt habe? Das verstehe ich nicht.

[Quk]

... nennenswerten persönlichen Leistungen vorzuweisen hat ...

Nur, um mal einen Schritt weiterzukommen. Bist Du stolz auf Deine Tochter und Deine Frau?

Was hat die Frage mit dem zu tun, was ich an der Stelle oben gesagt habe? Das verstehe ich nicht.

Nichts.

Deshalb schrieb ich: "Nur, um mal einen Schritt weiterzukommen."

Ich nehme an, Du bist der Ansicht, stolz sein könne man nur auf eigene Leistungen. Stimmt das?

[Jörn Budesheim]

Nein, ich bin nicht dieser Ansicht. Man kann auch problemlos auf die Leistung einer Gruppe stolz sein.

[Jörn Budesheim]

Jörn, Deine Argumentation verharrt halt auf der moralischen Be- und Ver-Urteilungs-Ebene eines Gefühls und ignoriert die phänomenale Qualität per se

Das ist nicht richtig. Ich denke aber zusammen, was du trennst. Außerdem nehme ich Gefühle besonders ernst, sie können uns oft sehr zuverlässig "sagen", wie es um uns in unserer Umwelt steht. Aber diese Fähigkeit könnten sie nicht haben, wenn sie nicht fallibel wären. Das halte ich sowohl für eine logische als auch empirische Tatsache.

[Quk]

Nein, ich bin nicht dieser Ansicht. Man kann auch problemlos auf die Leistung einer Gruppe stolz sein.

Gut. Dann können wir doch die Phänomenologie-Debatte einmal überspringen und direkt auf Deine Argumentations-Ebene der Beurteilung springen. Genau da lande ich schließlich auch mit meiner Olympia-Metapher mit dem Zwergstaat und dem Großstaat. Also: Wo ist der Stolz schön? Wo ist er hässlich?

Ich finde den Stolz schön, wenn der Stolze von unten kommt, im Aufstieg sich befindet gegen jene Großen oben, die ihre Supermacht behalten wollen.

Ich finde den Stolz hässlich, wenn der Stolze ein Großer ist und seine Supermacht behalten will und damit aufsteigende kleine ausgrenzen möchte.

Zwischen diesen Extremen sehe ich einen graduellen Übergang, so dass ich nicht kategorisch sagen kann, dass Landesstolz grundsätzlich etwas verwerfliches sei. Es kommt auf die Verhältnismäßigkeit an.

[Jörn Budesheim]

Jörn, Deine Argumentation [...] ignoriert die phänomenale Qualität.

Ich ignoriere das nicht. Ich habe allerdings einige Bücher über die Philosophie der Emotionen nicht nur im Regal stehen, sondern auch zu großen Teilen gelesen. Ich habe jetzt nicht nachgelesen, um die Regeln des Fadens nicht zu brechen, aber dennoch erinnere ich mich an die entsprechenden Ergebnisse einigermaßen lebendig: Verschiedene Gefühle können sich rein phänomenal sehr ähnlich sein – manchmal schwer zu unterscheiden. Eine erhöhte Herzfrequenz, feuchte Hände – das kann sowohl Angst als auch einfach Aufregung sein.

Nach meinem Verständnis hat das (neben anderem) in der Philosophie der Emotionen zu der Einsicht geführt, dass Emotionen nicht einfach mit körperlichen Gefühlen oder ihrer Phänomenalität gleichzusetzen sind. Wären sie das, könnten wir sie manchmal (nicht immer) nicht einmal aus der Ich-Perspektive sicher unterscheiden.

Bei Stolz und Arroganz ist es, denke ich, ähnlich. Stellen wir uns jemanden vor, der stolz ist: die Körperhaltung – aufrecht, die sprichwörtlich geschwellte Brust, leicht erhobener Kopf, ein Gesichtsausdruck, den man vielleicht vage als "zufrieden mit sich" bezeichnen würde. Aber das liegt dicht bei der phänomenalität auch von Arroganz – all das ist in beiden Fällen (Stolz und Arroganz) ziemlich ähnlich. Auch aus der Innenperspektive.

Man kann das verwechseln, sogar aus der besagten Ich-Perspektive heraus – und man hat womöglich oft auch einen sehr guten "Grund" dazu. Stolz ist in der Regel ein sozial akzeptiertes Gefühl, jedenfalls dann, wenn er als berechtigt gilt. Arroganz oder Hochmut dagegen stoßen meist auf Ablehnung. Deshalb ist es gut vorstellbar, dass der Überhebliche oder Arrogante von sich selbst glauben kann (aber nicht muss), er sei einfach nur aus gutem Grund stolz.

Und noch etwas: Niemand, der stolz auf seine Nation ist, dürfte unentwegt mit dem entsprechenden phänomenalen Erleben herumlaufen. In solchen Fällen ist dieser Stolz vermutlich eher eine Disposition, würde ich sagen. Und wenn man mit den Leuten sprechen würde, würden sie ja nicht auf ihre Phänomenalität verweisen, sondern versuchen, Motive und Gründe anzugeben. Hier würde ich jetzt normalerweise die einschlägige (philosophische) Literatur zu Rate ziehen ...

Und noch ein Nachtrag: gerade schaue ich mir eine Schachveranstaltung an und eine Spielerin, deren YouTube-Kanal ich gelegentlich lausche, hat in diesem Turnier mehrfach gegen Großmeister mit Erfolg gespielt. Ich könnte mir gut vorstellen, dass sie darauf ziemlich stolz ist, meines Erachtens zurecht. Doch das ist nach meinem Gefühl noch etwas ziemlich "handgreifliches". Aber wie ist es mit der Nation? Das ist doch eigentlich etwas ziemlich Abstraktes. Ich habe Deutschland noch nie gesehen, man kann es nicht anfassen, riechen oder schmecken - ziemlich schwierig zu fassen, eben abstrakt. Außerdem ist es natürlich ein unglaublich vielfältiger, vielleicht auch in sich zerrissener Gegenstand. Man kann nicht im Ernst stolz sein auf die Nazizeit. Aber man kann vielleicht stolz sein auf die großen philosophischen Namen, z.b Hegel und Kant. Aber wie viel haben die mit dem heutigen Deutschland noch zu tun? Oder ist eine Nation ein historischer Gegenstand, vielleicht ja ...

Worauf sind Menschen stolz, die auf ihre Nation stolz sind?

[Pragmatix]

Ich glaube dabei, dass Konstrukte, die diesen Stolz, den man auch als positives Identitätsgefühl betrachten könnte und nicht als Mangelkompensation für eine fehlende Leistung, nicht generieren können, bestenfalls technokratisch-elitäre Machtkonglomerate sind. Besser, man schafft sie ab.

Wie weit soll die Abschaffung von Gruppen gehen?

Abschaffung der Nation.
Abschaffung der Provinz.
Abschaffung der Gemeinde.
Abschaffung des Dorfes.
Abschaffung der Familie.
Abschaffung der Paarung.
Abschaffung des Hautsacks.

Die Frage ist ernst gemeint.

Wenn nicht auf die Nation, darf man stolz sein auf seine Gemeinde? Oder ist das auch elitär? Wo hört das elitäre auf?

Ich habe nichts dagegen, dass Menschen stolz sind auf etwas, was vielleicht gar nicht ihre Leistung ist, aber zu dem sie sich zugehörig fühlen. Daher überzeugt mich Jörn Einwand irgendwo oben mit der Leistungslosigkeit nicht.

Entscheidend ist, was man aus diesem Stolz macht. Er kann eben ein Zeichen sein für eine Wir-Identität. Wenn ein Land aber aus lauter Köpfen besteht, denen jeder Stolz, jede solche Wir-Identität abgeht, die also auch gar nicht bereit wären, etwas für dieses Land oder jede kleinere Einheit zu riskieren, dann wird das Land nur von oben herab zusammengehalten, und man sollte es besser auflösen in die nächstkleinere Einheit, bis man auf diese Art Stolz trifft.

Kurzum: Man darf aus meiner Sicht auf alles stolz sein, mit dem man sich identifiziert, was zur eigenen Identität beiträgt, mit dem man ein positives Verhältnis, eine positive Beziehung hat.