Etwas anderes als Bullshit

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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Jörn Budesheim
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So 7. Jul 2024, 14:42

Für den Philosophen Harry Frankfurt besteht der Hauptunterschied zwischen einem Lügner und einem Bullshitter darin, dass der Lügner die Wahrheit kennt (zu kennen glaubt) und absichtlich das Gegenteil sagt, während der Bullshitter die Wahrheit völlig ignoriert. Dem Bullshitter im Sinne Frankfurts ist es egal, ob das, was er sagt, wahr oder falsch ist. Ein sehr bekannter Bullshitter ist sicherlich Donald Trump, was nicht heißen soll, dass er nicht auch lügt.

Aber wie sieht es hier aus: Eine Person ist durchaus daran interessiert, die Wahrheit zu sagen, sie glaubt auch, dass das, was sie sagt, wahr ist, aber sie scheut die Mühe, die Wahrheit ihrer Meinung zu überprüfen. Und auf diese Weise verbreitet sie, häufig ohne es zu wollen und womöglich sogar in bester Absicht Unwahrheiten.

Das ist meiner Meinung nach kein Bullshiting, aber auch kein Lügen, sondern …?

Bekannte Fälle wären zum Beispiel das Verbreiten von Fake News, ohne zu überprüfen, was man verbreitet. Damit ist nicht die Einstellung verbunden, dass einem der Wahrheitsgehalt der News egal ist; man hält sie für wahr, man überprüft es nur nicht; aus welchen Gründen auch immer.




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Quk
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So 7. Jul 2024, 15:24

Trump ist ein durchtrainierter Lügner. Bullshit ist Rinderkot.

Eine Person kann nicht zugleich die Wahrheit suchen und ignorieren. Dieses Paradoxon kann meines Erachtens dadurch aufgelöst werden, indem die Details genannt werden, welche gesucht, beziehungsweise ignoriert werden wollen. So eine Person würde ich eine Opportunistin oder Ideologin nennen. Detail A wird anerkannt, Detail B wird ignoriert -- je nach Gelegenheit passend zur Ideologie.




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Jörn Budesheim
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So 7. Jul 2024, 15:40

Quk hat geschrieben :
So 7. Jul 2024, 15:24
Bullshit ist Rinderkot.
Was mit Bullshit gemeint ist, habe ich am Anfang des Beitrages skizziert.




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Quk
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So 7. Jul 2024, 15:42

Was ich mit Bullshit meine, habe ich verdeutlicht.

Du möchtest einen neuen Begriff erfinden für dasjenige, was zwischen Lügner und Rinderkot liegt? Vorschlag: Igelfurz.




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Jörn Budesheim
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So 7. Jul 2024, 15:45

Harry Frankfurt hat ein kleines Büchlein mit dem Titel Bullshit geschrieben, darin geht es nicht um Rinderkot. Bullshit in diesem Sinn ist der Aufhänger für diesen Beitrag. Die Frage, die sich für mich daraus ergibt, habe ich den Startbeitrag zu erläutern versucht.




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Quk
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So 7. Jul 2024, 16:00

Weiß ich.

Und Quk hat darauf ein kleines Kommentärchen geschrieben, darin geht es um die Wahrnehmung jenes Buchtitels als vulgäres Kraftwort; Kraftwörter werden gerne dann eingesetzt, wenn es an Aufmerksamkeit oder Argumenten mangelt.

Nach diesem Kommentärchen folgte Quks Hauptkommentar:
Eine Person kann nicht zugleich die Wahrheit suchen und ignorieren. Dieses Paradoxon kann meines Erachtens dadurch aufgelöst werden, indem die Details genannt werden, welche gesucht, beziehungsweise ignoriert werden wollen. So eine Person würde ich eine Opportunistin oder Ideologin nennen. Detail A wird anerkannt, Detail B wird ignoriert -- je nach Gelegenheit passend zur Ideologie.
Offensichtlich geht es Jörn um Begriffs-Zuweisungen in einem Schubladensystem, in dem bereits die Schublade "Lügner" und die Schublade "Bullenscheiße" bestehen (ich scheiße auf die Englische Version! Hier wird Deutsch gesprochen!). Spielt man bei diesem Zuweisungs-Spiel mit, so muss man zunächst die bestehenden Schubladen kritikfrei akzeptieren; ja, kritikfrei, denn Jörn will hier keine Kritik am Bestand, sondern eine Erweiterung des Bestands. Mein Hauptkommentar diente dieser Erweiterung. Und ich biete noch mehr: Wenn wir die bestehende Fäkalsprache erhalten wollen, empfehle ich ernsthaft -- wirklich ernsthaft -- opportunistisch-ideologische Äußerungen als Igelfürze zu bezeichnen. What do you think, Joern?




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Jörn Budesheim
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So 7. Jul 2024, 16:04

Ich denke, dass du dich nicht mit dem Thema, was ich hier aufmachen will, beschäftigen möchtest. Der Faden ist [vorerst] geschlossen.




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Jörn Budesheim
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Mo 8. Jul 2024, 07:23

Ich hab den Startbeitrag mal bei ChatGPT eingegeben. Hier ist die Antwort der KI:
ChatGPT hat geschrieben : Die Situation, die du beschreibst, fällt weder vollständig unter die Kategorie des Lügens noch des Bullshittings im Sinne von Harry Frankfurt. Diese Person handelt eher fahrlässig oder nachlässig im Umgang mit der Wahrheit. In der Philosophie und Ethik könnte man dies als kognitive Fahrlässigkeit oder epistemische Nachlässigkeit bezeichnen.

Eine Person, die sich nicht die Mühe macht, die Wahrheit ihrer Aussagen zu überprüfen, zeigt eine mangelnde Sorgfaltspflicht in Bezug auf das Wissen und die Verbreitung von Informationen. Sie will zwar die Wahrheit sagen und hält ihre Aussagen für wahr, nimmt aber nicht die notwendigen Schritte, um sicherzustellen, dass diese tatsächlich korrekt sind. Dies unterscheidet sich von der absichtlichen Irreführung eines Lügners und dem völligen Desinteresse an der Wahrheit eines Bullshitters.

Bekannte Begriffe, die dieses Verhalten beschreiben könnten, sind:

Kognitive Fahrlässigkeit: Eine Person vernachlässigt die notwendige geistige Anstrengung, um sicherzustellen, dass ihre Überzeugungen wahrheitsgemäß sind. Dies beinhaltet die Verantwortung, die Richtigkeit der Informationen zu überprüfen, bevor man sie weiterverbreitet.

Epistemische Nachlässigkeit: Ein ähnlicher Begriff, der sich auf die Vernachlässigung der epistemischen (wissensbezogenen) Verantwortung bezieht, genaue und verlässliche Informationen zu überprüfen und weiterzugeben.

Unkritische Informationsverbreitung: Diese Beschreibung deutet darauf hin, dass die Person Informationen weiterverbreitet, ohne deren Genauigkeit zu hinterfragen oder zu prüfen. Dies geschieht oft in der Absicht, informativ zu sein, ohne absichtlich täuschen zu wollen.

Sorgfaltspflichtverletzung: In einem breiteren rechtlichen und ethischen Kontext bedeutet dies, dass eine Person ihre Pflicht, sorgfältig zu prüfen und genaue Informationen weiterzugeben, vernachlässigt hat.

In der Praxis führt solches Verhalten oft zur Verbreitung von Fehlinformationen und kann großen Schaden anrichten, auch wenn die Absicht nicht böswillig ist. Es unterstreicht die Wichtigkeit der kritischen Prüfung und des verantwortungsvollen Umgangs mit Informationen, besonders in Zeiten, in denen Fake News und Desinformation weit verbreitet sind.
Inwiefern diese Begriffe wirklich bekannt sind oder bloß dem KI-Algorithmus entspringen, kann ich nicht sagen. Gibt man den Begriff "Unkritische Informationsverbreitung" bei Google, findet man jedoch sofort einschlägige Beiträge. Unter anderem: "Warum sind Fake News so erfolgreich? Digitaler Tribalismus und identitätsstiftende Informationsverarbeitung"

Es stellt sich also vor allem die Frage, welche Informationen aus welchen Motiven ungeprüft verbreitet werden. Der Titel des Buches deutet hier bereits ein Motiv an. Menschen sind oft empfänglich für Informationen, die ihre bestehenden Überzeugungen und Vorurteile bestätigen - und vor allem die ihrer Peergroup! Sie glauben oft falschen Informationen, weil sie ihnen glauben wollen. Dies kann aus dem Bedürfnis nach sozialer Bestätigung oder Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe resultieren.




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Jörn Budesheim
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Mo 8. Jul 2024, 07:42

In eine ganz andere Richtung geht Folgendes, obwohl es sich auf den ersten Blick nach Bullshiting anhört:
sueddeutsche.de hat geschrieben :
  • Forscher haben wohl herausgefunden, was die wesentliche Motivation hinter der Verbreitung von Fake News ist.
  • Ob eine verbreitete Aussage einen Funken Wahrheit enthalte, sei für die Nutzer dabei "keine relevante Dimension der Bewertung".
  • Demnach scheint das Schaden der politischen Gegenseite eine wesentliche Motivation zu sein, falsche Behauptungen und frei erfundene Geschichten zu teilen.
[...]
Ob eine verbreitete Aussage einen Funken Wahrheit enthalte, sei für die Nutzer dabei "keine relevante Dimension der Bewertung", schreiben die Wissenschaftler. Kein Faktencheck der Welt könne deshalb diese Menschen davon abhalten, Fehlinformationen zu streuen...

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/wissen/verb ... -1.4862245
Wie beim Bullshitting à la Frankfurt ist der Wahrheitsgehalt egal, aber im Zentrum steht das Motiv, dem "Gegner" zu schaden. Kognitive Fahrlässigkeit ist das auch nicht, da bestimmte Motive das Handeln leiten. Das ist eher schon eine "kleinere" Form der Informationskriegsführung oder ist das zu hoch gegriffen?




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Jörn Budesheim
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Mo 8. Jul 2024, 07:55

Erste einfache Ideen. Die Begriffe überlappen sich sicher oder greifen sonst wie ineinander.
  • Irrtum: Hierbei handelt es sich um die unbeabsichtigte Verbreitung von falschen Informationen, weil die Person die Unwahrheit nicht erkennt.
  • Lüge: Bewusste und absichtliche Verbreitung von falschen Informationen mit dem Wissen, dass sie unwahr sind
  • Bullshitting: Eine Person äußert sich, ohne Rücksicht darauf, ob das Gesagte wahr oder falsch ist.
  • Fahrlässigkeit: Hier wird die Verbreitung von Informationen ohne gründliche Prüfung vorgenommen. Die Person könnte die Wahrheit herausfinden, scheut aber den Aufwand oder empfindet die genaue Wahrheit als nicht wichtig genug.
  • Identität in der Peergroup stärken: Informationen werden geteilt, um die Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen oder politischen Gruppe zu betonen und zu stärken.
  • Informationskrieg: Dies beschreibt die bewusste und strategische Verbreitung von Fehlinformationen, um politischen oder sozialen Schaden anzurichten.
Wie könnte man das ordnen? Eine Lüge muss sich nicht auf eine soziale Gruppe, zu der man sich zählt, beziehen, das ist ein viel allgemeinerer Begriff. Die Motive können variieren. Auch Bullshitting und Fahrlässigkeit kann ganz "individuell" sein. Die beiden anderen Formen beziehen sich auf eine Gruppe und die Motive ebenso.




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Jörn Budesheim
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Mo 8. Jul 2024, 08:19

Ich erinnere mich gerade an ein dünnes Buch von Michael Tomasello: "Warum wir kooperieren". Da waren die zentralen Motive: Helfen, teilen, informieren. Ist lange her, dass ich das gelesen habe. Auf den ersten Blick ist das viel zu "altruistisch", um hier zu passen. Wenn man es aber auf die Peer-Group (oder wie will man das nennen) einschränkt, könnte es wieder "irgendwie" passen.




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Jörn Budesheim
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Mo 8. Jul 2024, 09:01

Ich frage mich, ob man das irgendwie "systematisieren" kann? Das ist eher "brainstormingmäßig" :-)

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Quk
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Mo 8. Jul 2024, 11:18

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 8. Jul 2024, 07:23
Es stellt sich also vor allem die Frage, welche Informationen aus welchen Motiven ungeprüft verbreitet werden. Der Titel des Buches deutet hier bereits ein Motiv an. Menschen sind oft empfänglich für Informationen, die ihre bestehenden Überzeugungen und Vorurteile bestätigen - und vor allem die ihrer Peergroup! Sie glauben oft falschen Informationen, weil sie ihnen glauben wollen. Dies kann aus dem Bedürfnis nach sozialer Bestätigung oder Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe resultieren.
Ja, das ist genau der Punkt, den ich in meinem ersten Kommentar oben beschrieben habe, aber der durch die Fadenschließung leider abgemurkst wurde. Ich zitiere mich nochmal:
Quk hat geschrieben :
So 7. Jul 2024, 15:24
Eine Person kann nicht zugleich die Wahrheit suchen und ignorieren. Dieses Paradoxon kann meines Erachtens dadurch aufgelöst werden, indem die Details genannt werden, welche gesucht, beziehungsweise ignoriert werden wollen. So eine Person würde ich eine Opportunistin oder Ideologin nennen. Detail A wird anerkannt, Detail B wird ignoriert -- je nach Gelegenheit passend zur Ideologie.
Um dieses Verhalten zu untersuchen hinsichtlich der Absicht oder Unabsicht, muss nicht Frankfurts These als Einleitung dienen, denke ich, da sie die Zusammenhänge nur verkompliziert. Ein Lügner sagt absichtlich die Unwahrheit, und auch wenn ihm die Wahrheit egal sein sollte und er somit die Wahrheit seiner Aussagen dem Zufall überlässt, so impliziert das immer noch den Tatbestand, absichtlich die Unwahrheit zuzulassen. Was Frankfurt als neue These mit einem marktschreierischen Fäkalwort verkauft, ist nichts anderes als eine von vielen Färbungen des Lügens. Es ist nicht etwas anderes als Lügen. Manche lügen schüchtern, manche lügen mit Pokerface, mit langjähriger Erfahrung (Berufsbetrüger wie Trump), oder aus Not (Notlüge), oder aus Gleichgültigkeit, Desinteresse, wohlwissend, dass die hingeworfenen Sätze falsch sein können. Das halte ich für eine skalierbare Dimension, und dazu würde ich eine zweite Dimension denken, die eine Skala bildet von der Absichtlichkeit (oder dem Bewussten) hinüber zur Unabsichtlichkeit (oder zum Unbewussten). -- Tut mir leid, falls ich mit diesem Gedanken wieder Dein strenges Drehbuch durcheinander bringen sollte. Eigentlich wollte ich überhaupt nichts mehr schreiben. Aber ich kann es einfach nicht lassen, verdammt.




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Jörn Budesheim
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Mo 8. Jul 2024, 12:58

Es ist lange her, dass ich den schmalen Band gelesen habe. Bullshit kann man gemäß Wiki vielleicht mit Bockmist, Humbug oder leeres Gerede übersetzen. "In der heutigen englischen Umgangssprache bezeichnet das vulgäre Wort eine bestimmte Art von Gerede, das im Gestus prätentiös, inhaltlich aber leer ist und einer Wahrheitsprüfung nicht standhält." (Wiki)

Die Etymologie des englischen Worts "bullshit", das sowohl als Substantiv als auch als Verb verwendet wird, ist gemäß Wiki nicht eindeutig geklärt. Es lässt sich zwar als "Bullen-" oder "Stierscheiße" übersetzen, aber das Wort "bull" hat eine weitere Bedeutung, nämlich "unaufrichtig sprechen", "täuschen", wie Frankfurt erwähnt. Das Wort wird auch mit dem altfranzösischen "bole" ("Täuschung") und isländischen "bull"(="Unsinn") in Verbindung gebracht und hat nichts mit der Tierbezeichnung zu tun. Ich erinnere mich jedoch nur sehr vage an diese Analysen Frankfurts.

Ich erinnere mich aber sehr gut an Frankfurts Quintessenz. Bullshit definiert Frankfurt als die vollständige Gleichgültigkeit des Bullshitters gegenüber der Wahrheit. Den Bullshitter gemäß Frankfurt interessiert es nicht, ob seine Aussagen wahr oder falsch sind. Der Begriff ist noch vielschichtiger, aber das ist, was ich mir gemerkt habe. Und das ist meines Erachtens eine begriffliche Zutat, die den Bullshitter klar von der Lügnerin unterscheidet. Dass einem die Wahrheit dessen, was man sagt, egal ist, ist nämlich keine unverzichtbare begriffliche Zutat des Begriffs Lügnerin. Die Lügnerin sagt (aus ihrer Sicht) in der Regel die Unwahrheit, während der Bullshitter keine Ahnung hat, ob das, was er sagt, wahr oder unwahr ist und es ist ihm halt egal. Für mich ist das ein wichtiger, gut nachvollziehbarer Unterschied.

Die Lügnerin hat in der Regel die Absicht, die Unwahrheit zu sagen, der Bullshitter nicht.




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Jörn Budesheim
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Mo 8. Jul 2024, 13:16

Quk hat geschrieben :
So 7. Jul 2024, 16:00
Eine Person kann nicht zugleich die Wahrheit suchen und ignorieren. Dieses Paradoxon kann meines Erachtens dadurch aufgelöst werden, indem die Details genannt werden, welche gesucht, beziehungsweise ignoriert werden wollen. So eine Person würde ich eine Opportunistin oder Ideologin nennen. Detail A wird anerkannt, Detail B wird ignoriert -- je nach Gelegenheit passend zur Ideologie.
Auf welchen Aspekt des Themas sich das bezieht, kann ich einfach nicht erkennen. Ich sehe nicht, dass im Startbeitrag, wo ich das Thema skizziert habe, Personen erwähnt werden, die die Wahrheit zugleich suchen und ignorieren. Der Bullshitter sucht die Wahrheit nicht. Der Lügner sucht sie womöglich, stellt sie aber (aus seiner Sicht) falsch dar. Die weitere Gruppe sucht die Wahrheit auch nicht, verbreitet jedoch Aussagen, die sie für wahr halten, ohne sie jedoch zu überprüfen. Diese Gruppe hat anders als die Lügner nicht die bewusste Absicht, die Unwahrheit zu sagen. Ihr ist die Wahrheit auch nicht egal, sie geht nur fahrlässig (to say the least) mit (in der Regel im Internet) dargebotenen Behauptungen um.

Lügner: Will die Unwahrheit sagen.
Bullshitter: Egal, ob wahr oder falsch.
Dritte Gruppe: Teilt vermeintliche Wahrheiten, überprüft sie aber nicht.

Das ist die Einteilung des Startbeitrags, mittlerweile hab ich weiteres im Blick.




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Quk
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Mo 8. Jul 2024, 15:00

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 8. Jul 2024, 12:58
Es ist lange her, dass ich den schmalen Band gelesen habe.
Dein Denkmodel nehme ich zur Kenntnis und respektiere es. Zum Wort-Design selbst: Ich denke, es steht einem frei, bestimmte Elemente des Denkmodels mit Wörtern aus der ekligsten Ecke der Gassensprache zu bezeichnen, oder mit Wörtern aus eher, sagen wir mal, duftneutralen Ecken zu bezeichnen, mit welchen man sich zum Beispiel auch mit Kindern unterhalten kann oder auch generell während des Essens. In gleichem Maße verabscheue ich es beispielsweise, das Wort "fuc#ing" in jedem zweiten Satz einzubauen und durch selbige Inflation unsere ansonsten freundliche Normalsprache mit Kraftprotzerei aufzublähen. Besagte Lügenvariation gibt es in allen sozialen Schichten und es gibt sicherlich viele Synonyme dafür; ausgerechnet ein Synonym aus dem Gestanksbereich zu nehmen, ist eine Entscheidung des Marketings. Ich finds ekelig und habe keine Lust, beim Lesen ständig diesen Kack vor mir zu haben. Ja, meine Sinne sind empfindlich. Ich kann nichts dafür.




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Jörn Budesheim
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Mo 8. Jul 2024, 15:08

Quk hat geschrieben :
Mo 8. Jul 2024, 15:00
Dein Denkmodel
Was meinst du damit?




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Quk
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Mo 8. Jul 2024, 15:11

Na alles, was Du oben aufgeschrieben hast.




Wolfgang Endemann
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Mo 8. Jul 2024, 15:14

Dem Einwand gegen Fäkalsprache stimme ich zu.

Der relevante Unterschied von Lügner und Wahrheitsignorant ist ein anderer. DEN Lügner gibt es überhaupt nicht. Kann es, das wußten implizit schon die Kreter, gar nicht geben. Mephisto, aber kein Mensch lügt um der Lüge willen.
Der Unterschied liegt in dem unterschiedlichen Grad, in dem ich mein Denken an Wahrheit oder an mein Interesse binde. Und da kann ich mit der Wahrheit lügen, und mit dem Interesse die Wahrheit sagen. Philosophisch gesehen gibt es sogar eine dritte Position, die Schönheit, die sowohl gegenüber der Wahrheit als auch gegenüber dem Interesse sich indifferent verhält.

Der Unterschied zwischen dem Lügner und dem Bullshitter ist dann der, daß der Lügner die Bedeutung der Wahrheit für die Begründung einer Haltung erkennt und daher sich gelegentlich der Wahrheit bedient, sogar Teilwahrheiten mobilisiert, und da, wo die eigene Position durch Wahrheit angegriffen werden kann, bewußt zur Lüge greift, um falsche Überzeugungen zu erzeugen oder wenigstens richtige Überzeugungen zu erschüttern, zu neutralisieren. Anders gesagt bedeutet Lügnertum immer, daß jemand durchaus noch zwischen Wahrheit und Falschheit unterscheiden kann, und man ihn mit der Wahrheit in die Enge treiben kann.

Moralisches Handeln oder moralische Forderungen sind ungeeignete/falsche Formen, dem Lügen oder bullshitting zu begegnen. Man muß das Interessenhandeln anerkennen und zeigen, daß der Verzicht auf die Wahrheit in beiden Fällen zwar unmittelbar einigen nützt, den meisten aber schadet und darum langfristig allen, wohingegen das als richtig erkannte Wahre allen etwas Mühe macht, jedoch langfristig allen zugute kommt. Nur die Suche nach den wahren Interessen führt langfristig zu einem Gewinn.




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Jörn Budesheim
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Mo 8. Jul 2024, 15:14

Quk hat geschrieben :
Mo 8. Jul 2024, 15:11
Na alles, was Du oben aufgeschrieben hast.
Okay. Das ist kein Denkmodell. Das ist etwas, wonach ich frage, was ich erkunden möchte. Sonst würde es am Montag früh nicht schon ganz anders aussehen als am WE.




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