Etwas anderes als Bullshit

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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Quk
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Mo 8. Jul 2024, 15:23

Deswegen nenne ich es Modell und nicht Vorschrift.




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Jörn Budesheim
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Mo 8. Jul 2024, 16:32

Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Mo 8. Jul 2024, 15:14
Wahrheitsignorant
Soll das dein Wort für Bullshitter sein?




Wolfgang Endemann
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Mo 8. Jul 2024, 17:32

Wahrheitsignorant sind beide, weil beide die Wahrheit nie zum Maßstab des Handelns machen. Der Unterschied ist, der Lügner hat ein instrumentelles Verhältnis zur Wahrheit, wenn sie ihm nutzt, bedient er sich ihrer, wenn sie ihm schadet, bekämpft er sie. Für die B. ist Wahrheit kein Argument. Auch sie benutzen opportunisisch Wahrheit, aber intuitiv und naiv, ohne daß sie sich klarmachen, oder ohne daß ihnen klar ist, daß sie ihr Handeln damit rationalisieren.




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Jörn Budesheim
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Di 9. Jul 2024, 09:55

Ich will das Thema ganz kurz an einem Beispiel durchspielen. Es geht um das Produkt X, das objektiv umweltschädlich ist.

Der Lügner: stellt das umweltschädliche Produkt X als unschädlich dar, obwohl er weiß, dass es schädlich ist, weil er (beispielsweise) ein Interesse daran hat, es zu verkaufen

Der Bullshitter: kennt das Thema überhaupt nicht - er weiß kaum etwas über X noch über die relevanten Fakten zum Thema Umwelt. Er erzählt einfach irgendetwas (Humbug/Quatsch/Bullshit/Gewäsch), weil er (zurecht oder unrecht) glaubt, dass seine Meinung gefragt ist. Sein Ziel ist es, gut dazustehen, als jemand, der Ahnung hat. Ob das Gesagte wahr oder falsch ist, spielt für ihn keine Rolle.

Die dritte Gruppe: teilt auf Facebook Zitate von Lügnern oder Bullshittern (ohne zu wissen, dass es Lügner und Bullshitter sind), zum Beispiel, weil sie in ihr Weltbild passen. Sie sind überzeugt, dass das Zitierte wahr ist, haben es aber nicht überprüft, weil sie den Quellen vertrauen.

Alle drei Gruppen sind natürlich nicht homogen. Weiter oben hab ich dazu ein paar Links gebracht.




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Lucian Wing
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Di 9. Jul 2024, 11:13

Frankfurts Definition des Bullshitters besagt ziemlich eindeutig, dass der Bullshitter Betroffenheit erzeugen möchte. Deshalb ist der Bullshitter hier nicht korrekt beschrieben. Das wäre ein Dampfplauderer.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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Jörn Budesheim
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Di 9. Jul 2024, 11:17

Ich habe grad mal die Suche angeworfen: In meiner Ausgabe kommt das Wort "Betroffenheit" gar nicht vor. Hast du irgendein Zitat, um das zu klären?
On Bullshit, Harry Frankfurt hat geschrieben : [In der] fehlenden Verbindung zur Wahrheit - in dieser Gleichgültigkeit gegenüber der Frage, wie die Dinge wirklich sind - liegt meines Erachtens das Wesen des Bullshits. (Seite 26)




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Jörn Budesheim
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Di 9. Jul 2024, 12:41

Aus einem kurzen Interview auf YouTube: Frankfurt erklärt, nach meinem Verständnis, dass Bullshit sich durch mangelnden Respekt vor Wahrheit und Falschheit auszeichnet. Im Gegensatz zum Lügner, der die Wahrheit kennt und absichtlich etwas Falsches sagt, ist es dem Bullshitter egal, ob das, was er sagt, wahr oder falsch ist. Frankfurt betont, dass Bullshit eine größere Bedrohung für die Zivilisation darstellt als die Lüge, da er die Bedeutung der Wahrheit untergräbt.

Die in einer demokratischen Gesellschaft weit verbreitete Ansicht, dass jeder Bürger zu allem eine Meinung haben sollte, fördert die Tendenz zum Bullshit:
Harry Frankfurt hat geschrieben : Ich denke, dass die Tendenz zum Bullshit dadurch gefördert wird, dass in einer demokratischen Gesellschaft die Ansicht weit verbreitet ist, dass ein mündiger Bürger zu allem eine Meinung haben sollte. Nun, man kann nicht sehr viel über alles wissen, und so basieren die eigenen Meinungen wahrscheinlich auf ... Bullshit.

Quelle: https://youtube.com/clip/UgkxRk0WopTBBn ... wGVkx_g7kh
Ein wichtiger Punkt, wie ich finde. Es gibt heutzutage so viele Themen - und irgendwie hat jeder eine Meinung dazu :-) Und wenn Leute ihre Meinung hauptsächlich durch das Lesen




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Lucian Wing
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Di 9. Jul 2024, 16:11

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 9. Jul 2024, 11:17
Ich habe grad mal die Suche angeworfen: In meiner Ausgabe kommt das Wort "Betroffenheit" gar nicht vor. Hast du irgendein Zitat, um das zu klären?
On Bullshit, Harry Frankfurt hat geschrieben : [In der] fehlenden Verbindung zur Wahrheit - in dieser Gleichgültigkeit gegenüber der Frage, wie die Dinge wirklich sind - liegt meines Erachtens das Wesen des Bullshits. (Seite 26)
Ich bin im Urlaub und habe das Büchlein nicht greifbar. Ich schau mal, ob ich das Zitat notiert habe, es steht „betroffen machen“ wenn ich mich recht erinnere.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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Jörn Budesheim
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Di 9. Jul 2024, 16:25

"Betroffen" kommt einmal vor, aber nicht im Sinne von "betroffen machen". Ich hab das kleine Buch vor Jahren gelesen, in den letzten Tagen hab ich mir dazu einige angeschaut und manches gelesen. Dieser Aspekt (betroffen machen) kam nirgends vor, nicht mal in dem Interview, was ich weiter oben gepostet habe.




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Lucian Wing
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Di 9. Jul 2024, 17:00

Ich schau nach, wenn ich wieder zuhause bin. Notiert hatte ich mir als Definition „Dem Bullshitter geht es nicht um die Wahrheit, sie kümmert ihn überhaupt nicht. Ihm geht es darum, Wirkung zu erzielen, betroffen zu machen, über seine Vorhaben zu täuschen. Ihm fehlt jede Aufrichtigkeit.“
Das Verb „to bull“ kommt auch von „täuschen“.



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Lucian Wing
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Ich schau nach, wenn ich wieder zuhause bin. Notiert hatte ich mir als Definition „Dem Bullshitter geht es nicht um die Wahrheit, sie kümmert ihn überhaupt nicht. Ihm geht es darum, Wirkung zu erzielen, betroffen zu machen, über seine Vorhaben zu täuschen. Ihm fehlt jede Aufrichtigkeit.“
Das Verb „to bull“ kommt auch von „täuschen“.



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Di 9. Jul 2024, 17:43

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 8. Jul 2024, 12:58
Die Etymologie des englischen Worts "bullshit", das sowohl als Substantiv als auch als Verb verwendet wird, ist gemäß Wiki nicht eindeutig geklärt. Es lässt sich zwar als "Bullen-" oder "Stierscheiße" übersetzen, aber das Wort "bull" hat eine weitere Bedeutung, nämlich "unaufrichtig sprechen", "täuschen", wie Frankfurt erwähnt. Das Wort wird auch mit dem altfranzösischen "bole" ("Täuschung") und isländischen "bull"(="Unsinn") in Verbindung gebracht und hat nichts mit der Tierbezeichnung zu tun. Ich erinnere mich jedoch nur sehr vage an diese Analysen Frankfurts.
Die Etymologie von Bullshit hatte ich weiter vorne schon erwähnt.
„Dem Bullshitter geht es nicht um die Wahrheit, sie kümmert ihn überhaupt nicht. Ihm geht es darum, Wirkung zu erzielen, betroffen zu machen, über seine Vorhaben zu täuschen. Ihm fehlt jede Aufrichtigkeit.“
Und das Zitat passt im Großen und Ganzen - im übrigen auch sehr gut zu meinem Beispiel, wie ich finde. Ich könnte mir gut vorstellen, dass es kein wortwörtliches Zitat ist, sondern eine Paraphrase relativ eng am Text. Vielleicht hast du auch die englische Ausgabe und es ist eine eigene Übersetzung? Oder es gibt verschiedene Übersetzungen.




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Jörn Budesheim
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Di 9. Jul 2024, 18:18

Ich habe das Zitat von Lucian Wing einfach mal gegoogelt, um eine mögliche Quelle zu finden. Dabei habe ich eine (wie ich finde) coole Entdeckung gemacht. Einer der ersten Treffer bei Google war nämlich eine Vorlesung von Philipp Hübl. Da habe ich kurz reingehört, bis er angemerkt hat, dass er zu dem Thema der Vorlesung auch ein Buch geschrieben hat, von dem ich mir gleich eine Leseprobe heruntergeladen habe. Das Buch ist sehr unterhaltsam, ich habe es mir dann gleich gekauft und lese gerade ein bisschen darin :)

PHILIPP HÜBL, BULLSHIT RESISTENZ, Wie wir uns vor Lügen, Fake News und Verschwörungstheorien schützen können

"In diesem Buch geht es um Bullshit im Zeitalter der digitalen Medien, und zwar in der weiten Alltagsbedeutung von »Unfug aller Art«, also um Lügen, Fake News, Verschwörungstheorien, Pseudowissenschaft und Geschwurbel. Im deutschen Sprachgebrauch bezeichnet »Bullshit« nämlich inzwischen wie im Englischen alles, was falsch, gelogen, irreführend, unverständlich oder einfach so daher gesagt ist.

»Bullshit« ist aber außerdem ein philosophisches Fachwort. Die philosophische Lesart ist enger gefasst und zielt nicht auf das Ergebnis, sondern auf den Vorgang, also die Bullshit-Produktion. Darum wird es ebenfalls in diesem Buch gehen. Der amerikanische Philosoph Harry Frankfurt bezeichnet eine Person als »Bullshitter«, wenn sie einfach etwas behauptet, ihr die Wahrheit ihrer Aussage aber egal ist. Im Gegensatz zum Lügner sagt der Bullshitter nicht absichtlich etwas Falsches, sondern nimmt die Unwahrheit billigend in Kauf, zum Beispiel, weil er gebildet wirken möchte oder weil er online Geld mit gefälschten Geschichten verdienen will, die Aufmerksamkeit und damit Werbeeinnahmen erzeugen.

Neben dem Lügner, der absichtlich die Unwahrheit sagt, und dem Bullshitter, dem die Wahrheit egal ist, gibt es nach meiner Analyse noch einen dritten Typus, und zwar den Trottel, der fahrlässig im Umgang mit der Wahrheit ist. Der Trottel macht sich nicht die Mühe, eine Information auf ihre Plausibilität oder ihre Quelle hin zu überprüfen, sondern denkt: »Wird schon stimmen.«"


[Absätze und Hervorhebungen von mir. ]

Der dritte Typus ähnelt offensichtlich sehr stark dem Typus, nach dem ich hier gefragt habe :) ob "Trottel" dafür ein guter Begriff ist, darüber könnte man streiten. Meinem Gefühl nach differenziert sich diese Gruppe auch noch einfach oder mehrfach, ich habe oben angedeutet, wie das sein könnte, bin aber noch nicht zu tieferen Ergebnissen gekommen.




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Jörn Budesheim
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Di 9. Jul 2024, 20:03

Hübl hat geschrieben : Über zwei Jahrzehnte diskutierte nur die Fachwelt Frankfurts Text »On Bullshit«, bis der Aufsatz als Buch in lesefreundlichen Großbuchstaben erschien und sich weltweit millionenfach verkaufte. Mit den digitalen Medien hat Bullshit eine ganz neue Verbreitung erfahren, sodass der Text rückblickend fast prophetisch klingt. Seit es werbefinanzierte digitale Medien gibt, haben Bullshitter außerdem eine neue Motivation bekommen. Sie produzieren nicht mehr bloß Unfug, um informiert zu wirken, sondern sie wollen Geld damit verdienen.
Das Internet ist sozusagen das ideale Bullshitmedium. Gemeinsam mit den fahrlässigen Klickern und Teilern kann das natürlich weitreichende Folgen haben.




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Di 9. Jul 2024, 20:49

Quk hat geschrieben :
So 7. Jul 2024, 15:24
Trump ist ein durchtrainierter Lügner.
Hübl hat geschrieben : Bei einem Dinner erzählte er [Trump] seinen Unterstützern, der kanadische Premierminister Justin Trudeau habe ihm gesagt, Kanada habe kein Handelsdefizit gegenüber den USA. Trump brüstete sich vor den Dinner-Gästen damit, dass er Trudeau widersprochen habe (»Wrong, Justin, you do«), obwohl er gar keine Ahnung hatte, ob das stimmt (»I had no idea«).
Damit ist er ein Bullshiter - genau im Sinn von Harry Frankfurt. Und ein Lügner ist er natürlich sowieso.




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Quk
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Di 9. Jul 2024, 22:00

Guten Morgen. Einige Milliarden Menschen, einschließlich meiner Wenigkeit, lernten schon in der Grundschule und bisweilen in der eigenen Familie, dass es verschiedene Lügner-Typen gibt und worunter einer davon derjenige Typ ist, der gerne irgendwas daherfaselt und dabei wohlwissend-ignorant Wahrheits-Roulette spielt. Für diese Erkenntnis mussten wir keine englischen Vulgärwörter lernen und keine Ratgeber-Büchlein lesen. Es gibt Verhaltensweisen, die sind dermaßen alt, da gab es noch nicht einmal Begriffe dafür.




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Quk
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Di 9. Jul 2024, 22:32

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 9. Jul 2024, 18:18
PHILIPP HÜBL, BULLSHIT RESISTENZ, Wie wir uns vor Lügen, Fake News und Verschwörungstheorien schützen können

"Im deutschen Sprachgebrauch bezeichnet »Bullshit« nämlich inzwischen wie im Englischen alles, was falsch, gelogen, irreführend, unverständlich oder einfach so daher gesagt ist.

»Bullshit« ist aber außerdem ein philosophisches Fachwort.«
Vielen herzlichen Dank an die kleine Gruppe, die diesen Fäkal-Anglizismus mitmacht und ihn zum Fachwort erhebt. Zum Glück ist in schöneren Gesprächskreisen jenes Modewort noch nicht so verbreitet; auf gewissen Kanälen entlastet das außerdem manch einen Tontechniker, der an solchen Stellen Pieptöne drüberlegen muss.




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