Tiere in Karussellen

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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Lucian Wing
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Fr 16. Feb 2024, 19:30

Quk hat geschrieben :
Fr 16. Feb 2024, 15:12
Für manche Peta-Gegner gehört Peta halt zur sogenannten linksgrün versifften Verbots-Kultur. "Ich lasse mir mein Schnitzel nicht wegnehmen!!" Um diesen rhetorischen Verbotsvorwurf zu untermauern, kommt dann oft: "Dann kann man ja gleich alles verbieten!!" Muss man eben nicht. Man kann aber mal die Verbote der Gegenseite erörtern, beispielsweise das Verbot, gequälte Tiere zu befreien. Im Mitte-Rechts-Spektrum gibt es unendlich viele Verbote.
Seite 12 wirst du fündig:

https://bookofbadarguments.com/de/

;)



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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Eiwa
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Mi 21. Feb 2024, 11:38

Das Thema hat mich emotional sehr berührt. Meinen Impuls habe ich unterdrückt, um erst noch Mal darüber nachzudenken; aber ich tue mich schwer...
Man denkt an die eigene Kindheit zurück.
Da haben mich einige Tiere begleitet, als Spielzeug, als Plüschtier, in Buchform oder auch in Filmen und Serien; Fury, Black Beauty, Flipper, Benji... Eine besondere Erinnerung ist für mich "der Bär", den ich mit meinem Vater im Kino sah. (Tatsächlich kann und sollte man diese Art von Filmen und Serien sehr in Frage stellen! Als Kind denkt man nicht zwingend kritisch darüber nach, wie Film oder Serie entstanden sind)
Auf dem Schaukelpferd in der Sparkasse war ich immer sehr gerne drauf und auch auf dem Karussell war das Pferd meist meine Wahl, weil es im Gegensatz zu den anderen Angeboten noch hoch und runter schwang, neben der Tasse, die sich zusätzlich im Kreise drehen konnte. Tretboote in Schwanenform auf dem See...

Meiner Meinung nach habe ich dadurch keinen problematischen Umgang mit Tieren gelernt.
Seit Jahren wünsche ich mir ein Haustier, allerdings bin ich mir der Verantwortung nur zu sehr bewusst, und egal an welches Tier ich dabei auch denke, irgendeinen Haken finde ich immer - also sind meine "Haustiere" die Vögel, die ab und an am Inhalt des Futterhäuschen auf dem Balkon naschen kommen, Eichhörnchen, die die bereitgestellten Walnüsse stibitzen, zwischendurch darf ich auch die schlauen Elstern beobachten die sich ebenfalls über Nüsse freuen, über den Sommer hatte ich einen kleinen "Spinner", eine Spinne, Raupen auf meiner Kapuzinerkresse und nicht zu vergessen: Die "Spy Tauben", die im Baum vor dem Fenster gerne Abends rasten. Passt. Sie sind frei.

Ich denke, viele andere Kinder, ihr, seid auch mit tierischem Spielzeug aufgewachsen ohne einen problematischen Umgang erlernt zu haben. Aus meiner Sicht passt die Argumentation auch nicht. Wenn ich einem Kind eine Puppe zum spielen gebe und das Spielzeug landet auf dem Boden, wird an den Haaren gezogen oder was auch immer geschehen kann, lernt es dann auch einen problematischen Umgang mit Lebewesen? Ist es nicht viel zu früh dort anzusetzen? Welche Verantwortung haben Eltern, den Kindern beizubringen, dass es einen sehr großen Unterschied zwischen einem Spielzeug und einem Lebewesen gibt? Und können wir Kindern selbst nicht auch was zutrauen?
Natürlich könnte man auch sagen, deine Spielzeugpferdfigur bleibt jetzt im Regal stehen und du darfst sie bloss nur noch anschauen. Aber wenn man wirklich da ansetzt, fallen mir etliche Dinge ein, die man überdenken müsste (Nur für den Fall, das...) und irgendwo wäre das vermutlich eine traurige Kindheit. Oberflächlich gedacht, es werden vermutlich andere Dinge stattdessen den Platz einnehmen.

Ein Bewusstsein für das Thema zu schaffen finde ich durchaus sinnvoll. Aber bitte da, wo es wirklich kritisch ist. Das Karussel aus echten Tieren aus dem Beitrag z.B., wo gut reagiert wurde.

Man kann über den Einsatz von Tieren im Zirkus reden, im Labor, im Sport, in Film und Serien, Polizeihunde, begleitende Hunde für allerlei Dinge; als Blindenhund, als Warnhund für gesundheitliche Belange,... Man kann auch die zwei Seiten der Medaille von Zoos beleuchten oder Tiergehege. Zuchten, für niedlich, zu lasten der Gesundheit der Tiere. Aus Profit, zur Lasten der Gesundheit der Tiere. Warum in Zoohandlungen die Beratung meist nicht gut ist. Warum man da überhaupt Dinge kaufen kann, die für eine entsprechende Haltung eigentlich gar nicht gemacht sind. Es gäbe so vieles mehr, über das man reden könnte, was akut wichtig wäre, was echte Lebewesen betrifft.

Aufklären statt entfernen.




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Jörn Budesheim
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Mi 21. Feb 2024, 11:51

Eiwa hat geschrieben :
Mi 21. Feb 2024, 11:38
Ich denke, viele andere Kinder, ihr, seid auch mit tierischem Spielzeug aufgewachsen ohne einen problematischen Umgang erlernt zu haben.
Das habe ich weiter oben mit dem Unterschied von "dass" und "wie" fassen wollen. Es sollte - das ist mein vorläufiger Gedanke - nicht darum gehen, dass Kinder nicht mehr mit Kunstwerken (Spielzeugpuppen, Plüschtiere, ...) aufwachsen. Es geht eher darum, wie die Tiere gezeigt werden, finde ich. Wenn sie in ihrer Eigenart gezeigt werden und nicht bloß als Objekte, dann ist die Sache vermutlich okay. Zumindest wäre das mein erster Gedanke. Darüber kann man reden, finde ich.




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Quk
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Mi 21. Feb 2024, 12:42

Da dieser Faden wieder fortgeführt wird, habe ich gerade nochmal zurückgeblättert und gemerkt, eine zentrale Frage wurde bisher nicht beantwortet:
Quk hat geschrieben :
Fr 16. Feb 2024, 12:05
Allen Kommentaren von Jörn oben zu diesem Tier-Thema stimme ich vollständig zu.

Bei den gegenteiligen Kommentaren kommt mir die Frage auf: Woran sieht man, ob ein angepeitschtes oder mit den Stiefelsporen getretenes und anhand von Lederriemen in der Bewegungsfreiheit stark eingeschränktes Pferd sich wohlfühlt? Kann mich hierzu jemand aufklären?
Die Abwesenheit von Antworten interpretiere ich als eine klare Antwort.




Michael7Nigl
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Mi 21. Feb 2024, 19:20

Da ich kein Experte für die Haltung von Pferden bin, habe ich erst mit meiner Schwester über das Thema dieses Threads gesprochen.

Zunächst muss man das eigentliche Thema, "Tiere in Karussellen", deutlicher von der Frage der "Tierhaltung" trennen. In dem Peta-Artikel wurde behauptet, dass Kindern durch Tierkarusselle ein problematischer Bezug zu Tieren vermittelt wird. Dabei wurde nicht auf wissenschaftliche Studien Bezug genommen noch sonst ein für mich plausibles Argument genannt. Die Peta-Webseite, auf welche Jörn verwiesen hatte, enthält solches ebenso wenig. Dort wird nur allgemein über Tierhaltung und den Umgang mit Tieren gesprochen, nicht aber über fundierte Gründe für die Abschaffung von Tierkarussellen.

Meiner Meinung nach hat @Eiwa in ihrem ausführlichen Beitrag zum Thema Tierkarussell alles gesagt. Wer von uns ist als Kind nicht auf künstlichen Tierfiguren gesessen oder "geritten". Und wer hat dadurch einen problematischen Bezug zu Tieren entwickelt? Ich finde diesen Gedanken aus meiner persönlichen Erfahrung geradezu absurd. Gerne ließe ich mich vom Gegenteil überzeugen, aber nur durch fundierte Aussagen - nicht irgendwelche vordergründig einleuchtende Einfälle.

Man kann ja über alles diskutieren und es schadet bestimmt nicht, wenn man sich über Tierkarusselle Gedanken macht. In meinen Augen tut man dem Tierschutz aber keinen Gefallen, wenn man mit so einer überzogenen und weitreichenden Forderung daherkommt, ohne diese noch dazu ordentlich begründen zu können. Die meisten Menschen dürften sich darüber an den Kopf fassen und diese Tierschützer für Spinner halten.

Zum Thema Tierhaltung ist bezüglich dieses Threads nur so viel zu sagen, dass es aus meiner Sicht nicht automatisch schlecht ist, wenn z.B. Pferde gehalten und geritten werden. Wer sich mit Tieren auskennt und gewissenhaft mit ihnen umgeht, fügt ihnen m.E. damit kein Leid zu. Im Gegenteil finde ich Freundschaften zwischen Menschen und "Haustieren" wunderbar.
Andererseits kann man bei der Tierhaltung aber auch viele Fehler machen, wenn man keine Ahnung von Tieren hat oder sorglos mit ihnen umgeht. Um bspw. auf einem Pferd reiten zu können, ohne ihm zu schaden, muss darauf geachtet werden, dass die Rückenmuskulatur hinreichend gut trainiert ist. Wer sein Pferd Wochen lang nur auf der Koppel stehen lässt und dann reitet, womöglich sich dabei noch in den Sattel plumpsen lässt, der tut ihm sicherlich nicht gut.

Fazit: Die Peta-Forderung ist in meinen Augen Quatsch und erweist dem Tierschutz einen Bärendienst. Abseits des Themas finde ich, dass Tierhaltung nicht per se schlecht ist (einen verantwortungsvollen Umgang mit den Tieren vorausgesetzt).




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Jörn Budesheim
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Mi 21. Feb 2024, 19:26

Michael7Nigl hat geschrieben :
Mi 21. Feb 2024, 19:20
Und wer hat dadurch einen problematischen Bezug zu Tieren entwickelt?
Ich meine, es ist ziemlich offensichtlich, dass unsere Gesellschaft insgesamt ein außerordentlich problematischen Bezug zu Tieren hat.




Michael7Nigl
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Mi 21. Feb 2024, 19:39

Und der Grund dafür sind Tierkarusselle? Du zitierst nur einen Satz von mir und selbst dabei ignorierst Du noch das entscheidende Wort "dadurch". Das ist schon eine Leistung.




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Jörn Budesheim
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Mi 21. Feb 2024, 19:54

Ich denke, ich habe deine Kernfrage herausgegriffen und beantwortet. Dass es nicht nur an den Tierkarussells liegt, wurde oben schon angesprochen, die Tierkarussells sind natürlich nur ein kleiner Mosaikstein des Gesamtproblems.




Michael7Nigl
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Mi 21. Feb 2024, 19:59

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 21. Feb 2024, 19:54
Ich denke, ich habe deine Kernfrage herausgegriffen und beantwortet. Dass es nicht nur an den Tierkarussells liegt, wurde oben schon angesprochen, die Tierkarussells sind natürlich nur ein kleiner Mosaikstein des Gesamtproblems.
Wie begründest Du die Behauptung, Tierkarusselle würden zu einem problematischen Bezug von Menschen zu Tieren beitragen? Genauso gut könnte es doch sein, dass Tierkarusselle eher einen positiven Bezug fördern oder gar keinen Einfluss haben.




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Jörn Budesheim
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Do 22. Feb 2024, 08:56

Zum jetzigen Zeitpunkt ist nicht davon auszugehen, dass der Vorschlag von PETA sofort umgesetzt und die entsprechenden Fahrgeschäfte verboten werden. Es handelt sich lediglich um einen Vorschlag, der in Ruhe geprüft werden kann. PETA argumentiert, dass die fraglichen Darstellungen von Tieren als Unterhaltungsmittel auf Fahrgeschäften ein falsches Bild vermitteln. Derartige Karusselle würden die Verwendung von Tieren zur Fortbewegung und zum Vergnügen normalisieren, heißt es in einer Pressemitteilung von PETA. Dieses Argument ist für mich gut nachvollziehbar.

"Bei dem Aufruf an Chance Rides* handelt es sich um eine Aktion von Peta-Aktivist:innen aus den USA. Gegenüber der Deutschen Presse-Agentur (dpa) hat sich auch Peter Höffken, Fachreferent für Tiere in der Unterhaltungsbranche bei Peta in Deutschland, dazu geäußert. Ihm zufolge sei ein Problem, dass Tiere zur Unterhaltung eingesetzt werden. Höffken kritisiert, Kinder würden durch Karusselle lernen, dass es in Ordnung sei, auf Tieren zu reiten. Dies könne dazu führen, dass sie später als Tourist:innen zum Beispiel in Ägypten auf Kamelen oder in Thailand auf Elefanten reiten. Aufklärung fange bei den Kleinen an und deshalb sei es richtig, bei den Fahrgeschäften anzusetzen, erklärt er der dpa." (utopia.de)

Diese Argumentation von PETA würde ich als Teil der Speziesismus-Debatte verstehen. Speziesismus ist, kurz gesagt, die Auffassung, dass der Mensch über allen anderen Arten steht und deshalb das Recht hat, mit anderen Tieren so umzugehen, wie er es ihm gerade passt. Speziesismus ist meines Erachtens auch ein strukturelles Problem. Er wird unter anderem durch bestimmte Sprachfiguren, Erzählungen, Denkmuster, Bilder und so weiter aufrechterhalten. Dazu gehören auch manche der fraglichen Kirmesfiguren, schätze ich. All das kann unser Denken und Handeln "prägen", oft unterschwellig und deshalb umso wirksamer.

Diese Dinge müssen unter die Lupe genommen werden. Ich glaube, es ist nicht ein einzelnes Element dieser Struktur, das den Speziesismus aufrechterhält, sondern es ist das Zusammenspiel, auch die Menge. Da gibt es sicherlich vieles, was unsere Aufmerksamkeit verdient, nicht nur die Karussellfiguren, aber eben auch. (Sind Zoos okay?) Es geht dabei weniger darum, ob Peter oder Ursel Speziesisten sind, sondern ob die Gesellschaft als Ganzes speziesistisch agiert. Und das scheint mir eindeutig der Fall zu sein.

Deswegen ist es gut, die Strukturen unter die Lupe zu nehmen. Wenn es ein allgemeines Bewusstsein dafür gibt, sehen die Figuren auf den Karussells in der nächsten Runde vielleicht schon anders aus. Laut www.mimikama.org sind die Reaktionen der Freizeitparks und der Kirmesbranche gemischt: Einige unterstützen die Initiative sogar, andere halten sie für unnötig oder übertrieben.

"PETA empfiehlt den Einsatz von nicht-tierischen Motiven wie Autos, Flugzeugen, Raumschiffen und fantasievollen Designs, um die Nutzung von Tieren als Vergnügungsmittel zu vermeiden." (www.mimikama.org) Autos finde ich auch nicht prickelnd, müsste man darüber reden :-) fantasievolles Design mit Flügen zum Mond würde ich hingegen unterstützen. Ich vermute, dass solche Fahrgeschäfte ohnehin von Zeit zu Zeit erneuert werden, sodass die Idee von PETA vielleicht auch sanft umgesetzt werden kann.

Mein Fazit: Ich finde die Initiative von PETA gut, auch wenn ich ein Verbot für übertrieben halte - darüber kann man natürlich diskutieren. Diese Debatte anzustoßen, ist wichtig. Noch besser wäre es gewesen, etwas geschickter vorzugehen, um nicht gleich fast alle Schlagzeilen gegen sich zu haben :-)

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*Chance Rides Manufacturing ist ein Hersteller von Achterbahnen und anderen Fahrgeschäften mit Sitz in Wichita, Kansas, USA




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Stefanie
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Do 22. Feb 2024, 19:49

Etwas kurios finde ich den Vorschlag, dass die Tiere u.a. durch Autos ersetzt werden können. Ich schlage eine SUV vor, dann ist auch Platz für Mama und Papa, so dass die Eltern zusammen mit den Kindern Karussell fahren können.



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Fr 23. Feb 2024, 00:06

Stefanie hat geschrieben :
Do 22. Feb 2024, 19:49
Etwas kurios finde ich den Vorschlag, dass die Tiere u.a. durch Autos ersetzt werden können. Ich schlage eine SUV vor, dann ist auch Platz für Mama und Papa, so dass die Eltern zusammen mit den Kindern Karussell fahren können.
Ähnlich wurde auch heute (ok, gestern Abend) in der Sendung "extra 3" über das Ersetzen von Tieren hergezogen, also durch Autos, LKWs und Bulldozer :)



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Jörn Budesheim
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Bild

Mein Vorschlag für ein neues Design der Karussells.




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Stefanie
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Sa 24. Feb 2024, 18:36

Eine Granate/Bombe, die auf ein Karussell fällt?



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Es ist doch nur eine Attrappe.




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Stefanie
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Sa 24. Feb 2024, 19:22

Das funktioniert bei mir nicht.

Ich war schon erstaunt, dass Peta Autos als Ersatz vorschlägt. Nach ihrer Begründung bzgl. der Pferde, müssten dann Kinder mit dem Eindruck aufwachsen, dass Autos notwendiger Bestandteil des menschlichen Lebens sind. Das überrascht doch etwas. Ausnahme das berühmte Feuerwehrauto auf vielen Karussellen. Es wird ja wohl kaum jemand den umweltschädlichen Antrieb wieder durch Pferde ersetzen wollen.
Die anderen genannten Alternativen wie Einhörner, sonstige Phantasiewesen, Zauberwesen etc. würden dann von Kindern auch ernst genommen.
...

Hat mal jemand die Wirkung des therapeutischen Reiten gesehen? Die ist unglaublich. Für z.B. Menschen mit spastischen Einschränkungen oder hyperaktive Menschen mit sog. herausfordernden Verhalten ist Reiten auf einem speziell ausgebildeten Therapiepferd ein Segen. Die Verwandlung dieser Menschen ist unglaublich, Entspannung, Glück, Lachen.
Was ist mit Assistenzhunden, Blindenführhunde, Drogen und Sprenstoffspürhunde, und Hunde in Rettungseinsätzen wie Erdbeben. Müssten wir alles sein lassen, denn wir nutzen die Fähigkeiten der Tiere für unsere Zwecke aus.



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Jörn Budesheim
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Sa 24. Feb 2024, 20:15

Bei Instagram hat jemand meinen Vorschlag als sardonisches Design bezeichnet, ich glaube das gefällt mir sehr gut.




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