Rechte/Pflichten

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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Stefanie
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So 27. Nov 2022, 20:13

Lucian Wing hat geschrieben :
So 27. Nov 2022, 19:39
Stefanie hat geschrieben :
So 27. Nov 2022, 19:03

Wenn die individuelle Freiheit auf Kosten der individuellen Freiheit eines anderen geht, läuft doch was schief, oder etwa nicht?
Ja, und? Dann wird ein Stück wovon genommen, um das zu vermeiden? Doch wohl (sinnvollerweise!) von der individuellen Freiheit! Aber das vermehrt doch an keinem Punkt die Freiheit, sondern schafft eben mehr Gleichheit oder Gerechtigkeit. Das muss doch nicht immer schlecht sein, aber trotzdem nimmt es Freiheit. Außer, man definiert Freiheit kollektiv, was ich falsch UND für gefährlich halte.
(...)
Mir ist immer noch nicht klar, erstens was Du unter individuelle Freiheit verstehst und zweitens ist mir das zu abstrakt.
Ich bringe jetzt mal ein Beispiel:
Gleichgeschliche Ehe ist jetzt erlaubt. So wie Dich jetzt verstehe, ist dadurch die Freiheit von heterosexuellen Männer und Frauen, die heiraten, reduziert worden. Verstehe ich jetzt nicht. Heiraten können sie weiterhin.

Oder ist sowas gemeint...Der individuelle Autoverkehr in den Innenstädten wird vielerorts durch verschiedenen Maßnahmen reduziert bzw. eingeschränkt, durch Umwidmung von Straßen in Fahrradstraßen, Spuren für den ÖPNV usw.
Ist das für Dich eine Reduzierung der individuellen Freiheit der Autofahrenden?

Kann das sein, dass das Freiheitsgrundrecht über die anderen Grundrechte gesetzt wird? Das ist aber nicht so vorgesehen, es gibt keine Hierarchie in den Grundrechten, sie sind im identischen Rang.



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Stefanie
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So 27. Nov 2022, 20:23

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 27. Nov 2022, 19:37
Stefanie hat geschrieben :
So 27. Nov 2022, 17:21
Dritter Gedanke, die 10 Gebote lassen grüßen. Anders formuliert, die Religionen haben ganz schön Einfluss gehabt.
Woher weiß man denn, dass es nicht umgekehrt ist? Vielleicht haben ja die Umstände, dass wir Rechten und Pflichten als Menschen haben die Religionen beeinflusst?
Jetzt auf die Erklärung der Pflichten bezogen, oder bezogen auf die Entstehung der 10 Gebote, wie sie in der Bibel stehen? Letzteres kann ich nicht beantworten.
Im Beratergremium waren Vertreter der Weltreligionen vertreten. Hauptberater war Hans Küng.



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Jörn Budesheim
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So 27. Nov 2022, 20:27

Die Vorstellungen, dass es Rechte und Pflichten gibt und die Vorstellungen, welche Rechten und Pflichten es gibt, könnten doch die Religionen beeinflusst haben. Dann wären die Vorstellungen davon, dass es Rechte und Pflichten gibt, ursprünglicher als die Religionen. Ich will meinen Teil gehe davon aus, dass die Religionen (u.a.) erwachsen sind aus der Erkenntnis, dass es verschiedene Formen von Geltung gibt.




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Stefanie
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So 27. Nov 2022, 20:32

Mir fehlt dazu etwas die Kenntnis.
Die christlichen Religionen haben ihren Gläubigen jede Menge Pflichten auferlegt bzgl, der Ausübung ihres Glaubens.
Ich will meinen Teil gehe davon aus, dass die Religionen (u.a.) erwachsen sind aus der Erkenntnis, dass es verschiedene Formen von Geltung gibt.
Meinst Du das jetzt positiv?



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Jörn Budesheim
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So 27. Nov 2022, 20:34

Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten, Vorgeschlagen vom InterAction Council, 1997 hat geschrieben :
Präambel

...
alle Menschen [haben eine Verantwortung] nach bestem Wissen und Vermögen [...], sowohl vor Ort als auch global eine bessere Gesellschaftsordnung zu fördern ...
Wäre auch ein Punkt für den Fußabdruck-Faden.




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Jörn Budesheim
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So 27. Nov 2022, 20:36

Stefanie hat geschrieben :
So 27. Nov 2022, 20:32
Meinst Du das jetzt positiv?
Hmmm, der Umweg über die Religion war vielleicht überflüssig.




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Stefanie
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So 27. Nov 2022, 20:55

Ist jemand im Forum, der Englisch richtig gut kann?

Im englischen Original lautet die Überschrift A UNIVERSAL DECLARATION OF HUMAN RESPONSIBILITIES.
https://en.wikisource.org/wiki/Universa ... sibilities

Also Verantwortung. Im Deutsch steht Pflichten.
Ist es nicht ein Unterschied, ob es um Verantwortung oder um Pflichten geht?



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Lucian Wing
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So 27. Nov 2022, 20:57

Stefanie hat geschrieben :
So 27. Nov 2022, 20:13

Ich bringe jetzt mal ein Beispiel:
Gleichgeschliche Ehe ist jetzt erlaubt. So wie Dich jetzt verstehe, ist dadurch die Freiheit von heterosexuellen Männer und Frauen, die heiraten, reduziert worden. Verstehe ich jetzt nicht. Heiraten können sie weiterhin.
:lol: :lol:

Nein, so echt nicht. Da fühle mich wirklich lächerlich gemacht.
Lass es gut sein. Positionen sollen doch einfach auch mal stehen bleiben können, und man setzt eine eigene dagegen, sodass man vergleichen kann.
Ich verstehe, dass du die Menschenpflichten offenbar verteidigen möchtest, weiß aber nicht, warum. Gleiches gilt für Jörn. Keine Ahnung, warum er sie möchte, warum es sie "geben" (?) soll.

Und damit bin ich hier draußen, damit andere das austragen können bei Interesse.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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Jörn Budesheim
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So 27. Nov 2022, 20:58

Stefanie hat geschrieben :
So 27. Nov 2022, 20:55
Ist jemand im Forum, der Englisch richtig gut kann?
Mein Englisch ist er schwach. Gemäß dem Programm DeepL sind sowohl "Verantwortung" als auch "Pflicht" als Übersetzung möglich. Wobei Verantwortung zuerst angegeben wird.




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Jörn Budesheim
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So 27. Nov 2022, 21:00

Lucian Wing hat geschrieben :
So 27. Nov 2022, 20:57
Nein, so echt nicht. Da fühle mich wirklich lächerlich gemacht.
Wieso das denn?

Ich fände es auch nicht schlecht, wenn du deine Punkte anhand von ein paar Beispielen erläutern könntest.




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Stefanie
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So 27. Nov 2022, 21:30

Lucian Wing hat geschrieben :
So 27. Nov 2022, 20:57
Stefanie hat geschrieben :
So 27. Nov 2022, 20:13

Ich bringe jetzt mal ein Beispiel:
Gleichgeschliche Ehe ist jetzt erlaubt. So wie Dich jetzt verstehe, ist dadurch die Freiheit von heterosexuellen Männer und Frauen, die heiraten, reduziert worden. Verstehe ich jetzt nicht. Heiraten können sie weiterhin.
:lol: :lol:

Nein, so echt nicht. Da fühle mich wirklich lächerlich gemacht.
Lass es gut sein. Positionen sollen doch einfach auch mal stehen bleiben können, und man setzt eine eigene dagegen, sodass man vergleichen kann.
Ich verstehe, dass du die Menschenpflichten offenbar verteidigen möchtest, weiß aber nicht, warum. Gleiches gilt für Jörn. Keine Ahnung, warum er sie möchte, warum es sie "geben" (?) soll.

Und damit bin ich hier draußen, damit andere das austragen können bei Interesse.
Ich muss Deine grundsätzliche Position erstmal verstehen. Das ist noch nicht der Fall. Mir fehlt ein praktisches Beispiel, also tappe ich durch einen Nebel.

Ob ich diese Menschenpflichten "toll" finde, weiß ich noch nicht. Ich bin ein Fan von unseren Grundgesetz.



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Jörn Budesheim
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So 27. Nov 2022, 21:51

Stefanie hat geschrieben :
So 27. Nov 2022, 21:30
Ob ich diese Menschenpflichten "toll" finde ...
Was genau meinst du damit? Den Versuch, die Menschenpflichten zu formulieren oder den Umstand, dass es Menschenpflichten gibt?




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AufDerSonne
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So 27. Nov 2022, 22:04

Hallo alle. Ich bin wieder da. War drum weg am Wochenende.

Rechte und Pflichten. Ein interessantes Thema.
Wie gehören eigentlich Rechte und Pflichten zusammen?
Wenn man gegen ein geltendes Recht verstößt, wird man bestraft, zum Beispiel mit Gefängnis.
Aber ist Pflicht nicht mehr eine moralische Angelegenheit? Man fühlt sich zu etwas verpflichtet?

Und was haben Rechte und Pflichten mit Versprechungen zu tun? Setzen nicht beide ein Versprechen voraus, dass man sich daran halten wird? Oder ein Vertrag?

Gut, den Rechten, die in einer Gesellschaft gelten, kann man sich ja schlecht entziehen. Aber man kann sie brechen. Irgendwie hat das mit Gerechtigkeit auch zu tun.
Aber mit kommt das Bild des Gesetzlosen in den Sinn. Braucht ein vernünftiger Mensch eigentlich Gesetze?
Und braucht ein vernünftiger Mensch Pflichten? Er tut doch das, was er tun muss, einfach so gut er kann?



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Jörn Budesheim
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So 27. Nov 2022, 22:05

Lucian Wing: vielleicht kannst du deine ablehnende Position mal anhand dieser Pflicht erläutern: "Jede Person hat die Pflicht, Leben zu achten. Niemand hat das Recht, eine andere menschliche Person zu verletzen, zu foltern oder zu töten. Dies schließt das Recht auf gerechtfertigte Selbstverteidigung von Individuen und Gemeinschaften nicht aus."




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So 27. Nov 2022, 22:11

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 27. Nov 2022, 22:05
Lucian Wing: vielleicht kannst du deine ablehnende Position mal anhand dieser Pflicht erläutern: "Jede Person hat die Pflicht, Leben zu achten. Niemand hat das Recht, eine andere menschliche Person zu verletzen, zu foltern oder zu töten. Dies schließt das Recht auf gerechtfertigte Selbstverteidigung von Individuen und Gemeinschaften nicht aus."
Das ist so allgemein, dass es nicht viel bringt. Was heißt denn, Leben zu achten?
Was heißt, eine Person zu verletzen? Ja, dann bringt man immer das rein körperliche Beispiel. Das ist aber trivial.
Und ab wann es sich um Selbstverteidigung handelt ist sehr schwierig zu bestimmen in vielen Fällen.

Also, wie soll man seine Position zu dieser Aussage erläutern?



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Stefanie
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So 27. Nov 2022, 22:33

Ich hadere mit einigen Formulierungen.
Wenn es die Rechte widerspiegeln würde, ja. Es geht aber hinaus.
Wie Art. 17 und Art. 18.
Bzgl. des Umweltschutzes modern für das Entstehungsjahr.

Es gibt die Rechtsfähigkeit. Dies ist die Fähigkeit, Träger von Rechten und Pflichten zu sein. Das kommt im wesentlichen aus dem Zivilrecht. Z.B. die Pflicht ein Darlehen zurückzuzahlen, die Pflichten als Vermieter, als Mieter usw. Als Arbeitgeber, als Arbeitnehmer. Diese Pflichten beruhen mittelbar auf den Grundrechten.
Nahezu alles, was in dem Text steht, zumindest bei uns, ist schon durch Gesetze geregelt ist, aus denen sich diese Pflichten direkt oder indirekt ergeben. Das Strafrecht sanktioniert beetimmte Pflichtverstöße.
Die Ehe und die sich daraus ergebenden Pflichten stehen im BGB, zum Teil positiv als Rechte formuliert, die bei dem anderen eine Pflicht auslösen. Usw.
Die Grundrechte bzw. Menschenrechte sind immer noch hauptsächlich Abwehrrechte gegen den Staat.
Es jetzt so umzudrehen, dass aus Abwehrrechten, Pflichten werden, stört mich. Es ist systematisch schief aufgebaut.



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Timberlake
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So 27. Nov 2022, 23:34

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 27. Nov 2022, 22:05
Lucian Wing: vielleicht kannst du deine ablehnende Position mal anhand dieser Pflicht erläutern: "Jede Person hat die Pflicht, Leben zu achten. Niemand hat das Recht, eine andere menschliche Person zu verletzen, zu foltern oder zu töten. Dies schließt das Recht auf gerechtfertigte Selbstverteidigung von Individuen und Gemeinschaften nicht aus."
.. ganz im Gegenteil, das schließt es mit ein , zumindest wenn es nach Kant ginge!

Ich finde es doch immer wieder bemerkenswert , wenn es um solche Themen, wie Rechte und Pflichten geht, dass man dazu auf alle möglichen Quellen zurückgreift , aber Kant und seine deontololgische Ethik dabei geflissentlich übersieht. ...
  • Das Prinzip der Pflicht – Deontologische Ethik

    Das moralische Gebot der Vernunft ist der kategorische Imperativ
    Der kategorische Imperativ: Eine dritte Art des Imperativs als Forderung der Vernunft gebietet eine Handlung nicht nur hypothetisch als Mittel für die Erfüllung einer beliebigen Absicht oder einer allgemeinen Glücksabsicht, sondern kategorisch, weil die Handlung an sich geboten ist. Der kategorische Imperativ ist also nicht durch andere Zwecke oder Ziele bedingt, er gilt notwendig und ist damit ein Gesetz. Kant nennt den kategorischen Imperativ deshalb auch das Gesetz der Sittlichkeit.
So ist nach dem kategorische Imperativ eine Handlung , wie Leben zu achten , bzw. Nichthandlung , wie andere menschliche Person nicht zu verletzen,nicht zu foltern oder nicht zu töten an sich geboten. Weil nicht durch andere Zwecke oder Ziele bedingt, so hat man deshalb die Pflicht .. selbst zum Zweck oder Ziel der Selbstverteidigung! .. Menschenleben zu achten , niemanden zu verletzen, zu foltern oder zu töten. Im Grunde so einfach und dennoch so schwer.
AufDerSonne hat geschrieben :
So 27. Nov 2022, 22:11

Und ab wann es sich um Selbstverteidigung handelt ist sehr schwierig zu bestimmen in vielen Fällen.

.. übrigens , bei aller Schwierigkeit , bei deren Bestimmung , dass menschliche Leben bleibt bei dieser Ethik auf .. jeden Fall! .. unangeatstet




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Jörn Budesheim
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Mo 28. Nov 2022, 07:01

AufDerSonne hat geschrieben :
So 27. Nov 2022, 22:04
Rechte und Pflichten. Ein interessantes Thema.
Ja sicher. Rechte und Pflichten sind ein interessantes Thema, aber das ist nicht das Thema dieses Fadens. Das Thema lautet stattdessen: Was sind eigentlich unsere unveräußerlichen Menschenpflichten?




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Jörn Budesheim
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Mo 28. Nov 2022, 07:11

Lucian Wing hat geschrieben :
So 27. Nov 2022, 19:39
Aber damit ist gut. Ich will niemanden beglücken, bekehren, überzeugen, sondern meine Position darstellen.
Um deine Position darzustellen, wäre es doch nicht falsch, sie mit Hilfe eines oder mehrere Beispiele zu erläutern, oder? Stefanie hat ein Beispiel gebracht, wo rechtliche Freiheitsspielräume ausgeweitet wurden, ohne das Freiheiten anderer damit eingeschränkt wurden. Aus irgendwelchen Gründen passt das nicht auf deine Position, aber leider erklärst du nicht warum.




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Lucian Wing
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Mo 28. Nov 2022, 09:37

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 27. Nov 2022, 22:05
Lucian Wing: vielleicht kannst du deine ablehnende Position mal anhand dieser Pflicht erläutern: "Jede Person hat die Pflicht, Leben zu achten. Niemand hat das Recht, eine andere menschliche Person zu verletzen, zu foltern oder zu töten. Dies schließt das Recht auf gerechtfertigte Selbstverteidigung von Individuen und Gemeinschaften nicht aus."
Gut, ich formuliere meine Frage einfach mal um, damit wir von dem Freiheitsthema wegkommen, das zwar für mich eine zentrale Rolle spielt, aber nicht vorderhand hier rein müsste.

Meine Frage lautet: Welchen Status haben diese niedergelegten Pflichten unabhängig davon, ob das Ganze nun besser oder schlechter übersetzt ist? Sollen sie analog zu den als natürlichen Rechten proklamierten und in positives Recht umgewandelten Menschenrechten zu verstehen sein? Oder welchen Status sollen sie haben/haben sie?

Solgange das nicht geklärt ist, können wir gar nicht über irgendwelche Folgen reden. Erst einmal muss man wissen, ob man über Moralnormen oder über Rechtsnormen spricht. Die zehn Gebote sind heute wie alle religiösen Ge- und Verbote Moralnormen, auch wenn sich das fünfte Gebot im Strafrecht widerspiegelt. Der Unterschied sollte klar sein: Moralnormen können (idealerweise!) vom Staat nicht durchgesetzt werden (China geht hier andere Wege, siehe das Sozialpunktesystem), Rechtsnormen müssen durchgesetzt werden im Rechtsstaat.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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