NaWennDuMeinst hat geschrieben : ↑ Sa 3. Jun 2023, 11:01
Nur das hier:
"Weil nach ihm das Töten und Verletzen von Menschen kategorisch untersagt ist", ist nicht meine Norm. Das ist Deine.
Nach deiner Norm ist das Töten und Verletzen von Menschen also nicht kategorisch untersagt ,
NaWennDuMeinst hat geschrieben : ↑ Sa 3. Jun 2023, 11:30
Jemand bricht in dein Haus ein und will Dich , Deine Frau und Deine Kinder töten.
Du willst mir erzählen, dass Du dann einfach da stehst und sagst: "Nach Kant darf ich den Täter nicht mit Gewalt stoppen"?
Russische Raketen töten jeden Tag hunderte Menschen. Und Du würdest nun einfach zusehen und die Russen weiter töten lassen?
Sorry, aber das nicht "intelligent". Das ist Schwachsinn.
So kann nach deiner Norm ..
zum Zweck! ... der Selbstverteidigung durchaus der Angreifer und damit ein Mensch getötet und verletzt werden
Lassen wir doch einmal Kant höchst persönlich zu Wort kommen ..
- Die Zwecke, die sich ein vernünftiges Wesen als Wirkungen seiner Handlung nach Belieben vorsetzt (materiale Zwecke), sind insgesamt nur relativ; denn nur bloß ihr Verhältnis auf ein besonders geartetes Begehrungsvermögen des Subjekts gibt ihnen den Wert, der daher keine allgemeine für alle vernünftige Wesen, und auch nicht für jedes Wollen gültige und notwendige Prinzipien, d.i. praktische Gesetze, an die Hand geben kann. Daher sind alle diese relative Zwecke nur der Grund von hypothetischen Imperativen.
Gesetzt aber, es gäbe etwas, dessen Dasein an sich selbst einen absoluten Wert hat, was, als Zweck an sich selbst, ein Grund bestimmter Gesetze sein könnte, so würde in ihm, und nur in ihm allein, der Grund eines möglichen kategorischen Imperativs, d.i. praktischen Gesetzes, liegen.
Nun sage ich: der Mensch, und überhaupt jedes vernünftige Wesen, existiert als Zweck an sich selbst, nicht bloß als Mittel zum beliebigen Gebrauche für diesen oder jenen Willen, sondern muß in allen seinen, sowohl auf sich selbst, als auch auf andere vernünftige Wesen gerichteten Handlungen jederzeit zugleich als Zweck betrachtet werden.Alle Gegenstände der Neigungen haben nur einen bedingten Wert; denn, wenn die Neigungen und darauf gegründete Bedürfnisse nicht wären, so würde ihr Gegenstand ohne Wert sein. Die Neigungen selber aber, als Quellen der Bedürfnis, haben so wenig einen absoluten Wert, um sie selbst zu wünschen, daß vielmehr, gänzlich davon frei zu sein, der allgemeine Wunsch eines jeden vernünftigen Wesens sein muß.
Immanuel Kant ... Grundlegung zur Metaphysik der Sitten
Hier hat Kant übrigens nochmal dargelegt , was von dir .. warum auch immer . .. völlig ignoriert wurde und zwar den Unterschied zwischen den hypothetischem und dem kategorischen Imperativ. Dazu nur noch mal zur Erinnerung ...
Timberlake hat geschrieben : ↑ Sa 3. Jun 2023, 00:10
"Nur für dich als Hinweis" Es ist zu unterscheiden zwischen dem
kategorischem Imperativ und dem
hypothetischen Imperativ!
Wenn du x willst , also nicht mehr von einem gewalttätigen Aggressor mit dem Tode bedroht zu werden, dann tue y , also den Aggressor töten oder verletzen. Somit also der
hypothetische Imperativ Gewaltanwendung zur Slebstverteidigung in keinster Weise ausschließt.
Gesetzt dem Fall , dass das menschliches Dasein an sich selbst einen absoluten Wert hat, was , als Zweck an sich selbst, ein Grund bestimmter Gesetze sein könnte, so würde im menschlichen Dasein , und nur in ihm allein, der Grund eines möglichen kategorischen Imperativs, d.i. praktischen Gesetzes, liegen. Weil danach selbst das Dasein desjenigen, der in dein Haus einbricht und Dich , Deine Frau und Deine Kinder töten will , wie auch das Dasein des russische Angreifers einen absoluten Wert hat, wäre das Töten und Verletzen selbiger untersagt. Das wäre dann allerdings nicht meine Meinung , sondern die Meinung Kants , wenn er denn ..
wohlgemerkt ! .. dem menschlichen Dasein an sich selbst einen absoluten Wert gibt,
Nun was sagt Kant ..
"der Mensch, und überhaupt jedes vernünftige Wesen, existiert als Zweck an sich selbst, nicht bloß als Mittel zum beliebigen Gebrauche für diesen oder jenen Willen, sondern muß in allen seinen, sowohl auf sich selbst, als auch auf andere vernünftige Wesen gerichteten Handlungen jederzeit zugleich als Zweck betrachtet werden."
Nach Kant existiert der Mensch, und überhaupt jedes vernünftige Wesen, als Zweck an sich selbst , nicht bloß als Mittel zum beliebigen Gebrauche für diesen oder jenen Willen, Danach würde derjenige , der in dein Haus einbricht und Dich , Deine Frau und Deine Kinder töten will , wie auch das Dasein des russische Angreifer als Zweck an sich selbst existieren und nicht bloß als Mittel zum beliebigen Gebrauche für diesen oder jenen Willen bzw. deines Willens ihn zu töten oder zu verletzen. Keine Frage , man wird geneigt sein im Interessen des eigenem , wie auch des Überlebens seiner Frau und seiner Kinder die Angreifer zu töten und zu verletzen. Laut Kant haben diese Neigungen aber nur einen bedingten Wert; denn, wenn die Neigungen und darauf gegründete Bedürfnisse, in diesem Fall das Bedürfnis des Überlebens , nicht wären, so würde ihr Gegenstand ohne Wert sein.
- . Die Neigungen selber aber, als Quellen der Bedürfnis, haben so wenig einen absoluten Wert, um sie selbst zu wünschen, daß vielmehr, gänzlich davon frei zu sein, der allgemeine Wunsch eines jeden vernünftigen Wesens sein muß.
Immanuel Kant ... Grundlegung zur Metaphysik der Sitten
Hier nun mündet das Ganze in die groteske Situation , dass der allgemeine Wunsch eines jeden vernünftigen Wesens sein muß, frei von dieser Neigung , des Überlebens zu sein. Nur ist das wirklich grotesk, wenn man gemäß dem kategorischen Imperativ, dem menschliches Dasein an sich selbst einen absoluten Wert gibt? Nur mal so als Frage.
- Erstlich, nach dem Begriffe der notwendigen Pflicht gegen sich selbst, derjenige, der mit Selbstmorde umgeht, sich fragen, ob seine Handlung mit der Idee der Menschheit, als Zwecks an sich selbst, zusammen bestehen könne. Wenn er, um einem beschwerlichen Zustande zu entfliehen, sich selbst zerstört, so bedient er sich einer Person, bloß als eines Mittels, zu Erhaltung eines erträglichen Zustandes bis zu Ende des Lebens. Der Mensch aber ist keine Sache, mithin nicht etwas, das bloß als Mittel gebraucht werden kann, sondern muß bei allen seinen Handlungen jederzeit als Zweck an sich selbst betrachtet werden. Also kann ich über den Menschen in meiner Person nichts disponieren, ihn zu verstümmeln, zu verderben, oder zu töten.
Immanuel Kant ... Grundlegung zur Metaphysik der Sitten
Wie dem auch sei , was das eigene verstümmeln, verderben, oder des sich selber tötens betrifft , da hat sich Kant unmissverständlich festgelegt. Eine solche klare Ansage .. "Erstlich, nach dem Begriffe der notwendigen Pflicht gegen andere .. " Insbesondere gegen die jenigen Anderen , die einem nach dem Leben und dem Leben von Frau und Kind trachten , hätte ich mir schon gewünscht. Sich diesbezüglich in gleicher Weise fest zulegen, wie beim Selbstmord bzw. wie ich es hier im Forum tat , war vermutlich selbst für Kant zu heikel. Stichwort .. wie bescheuert ist denn das , sich bei einem Angriff tatenlos abschlachten zu lassen ..
NaWennDuMeinst hat geschrieben : ↑ Sa 3. Jun 2023, 11:15
Und ich bleibe dabei: Sich bei einem Angriff tatenlos abschlachten zu lassen ist nicht intelligent. Das ist bescheuert und widerspricht auch den grundlegensten Bedürfnissen der Menschen.
Wir haben schliesslich einen ziemlich starken Selbsterhaltungstrieb. Und wie moralisch kannst Du noch sein, wenn Du dich töten lässt?
Insofern ich tatsächlich einmal unterstelle , dass Kant mir zumindest insgeheim darin zugestimmt hätte, dass das Töten und Verletzen von Menschen so wie von mir beschrieben, unter dem kategorischen Imperativ fällt. Gehe ich doch einmal davon aus , dass auch für ihn "Generalisiert" menschliches Dasein an sich selbst einen absoluten Wert hat. Alle Indizien sprechen jedenfals dafür. Warum wurde denn beispielsweise von dir ,
die von mir hier vorgestellte Unterscheidung des kategorischen vom hypothetischen Imperativ ignoriert , wenn nicht aus dem Grund , das dergleichen durchaus Sinn macht?