Der kategorische Imperativ

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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AufDerSonne
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Sa 3. Jun 2023, 13:52

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 3. Jun 2023, 13:47
AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 3. Jun 2023, 13:41
Ich sage nur noch eines. Erklärungsnöte!
Ja, aber auf deiner Seite.
Und wenn mich einer erwürgen will und viel mehr Kraft hat als ich, dann ist es wohl um mich geschehen.
Du würdest es also nicht einmal versuchen und dich widerstandlos erwürgen lassen?
Und das alles nur wei Du Gewalt grundsätzlich ablehnst?

1. Ich glaube nicht, dass die meisten Menschen so handeln würden. Du übrigens auch nicht. Du würdest allein schon aus Reflex auf den Angreifer einschlagen, denn im Gegensatz zu dir will dein Körper nicht sterben.
2. Du negierst Deine eigene Moral, denn deine Haltung führt dazu, dass Du Dich umbringen lassen musst. Tote können aber keine Moral leben. Deine Moral stirbt dann mit dir.
Bist wohl zum Stürmen aufgelegt, NaWennDuMeinst. Dann musst mit Timberlake weiterstürmen. Ich habe etwas BESSERES vor jetzt. Von wegen Konfliktlösung. :D



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NaWennDuMeinst
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Sa 3. Jun 2023, 13:53

Ich warte immer noch auf eine Antwort auf meine Fragen. Aber ich denke da kommt von dir nichts mehr. Nur noch Ablenkungen.

Diese ganze Unterredung hier ist ein hervorragendes Beispiel dafür was passiert wenn man Prinzipien (hier absolut gesetzter Pazifismus) bis ins Absurde übersteigert, wenn man also keine Ausnahmen zulässt.
Da kommt meist nur Mist bei raus.



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AufDerSonne
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Sa 3. Jun 2023, 13:57

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 3. Jun 2023, 13:53
Ich warte immer noch auf eine Antwort auf meine Fragen. Aber ich denke da kommt von dir nichts mehr. Nur noch Ablenkungen.

Diese ganze Unterredung hier ist ein hervorragendes Beispiel dafür was passiert wenn man die eingenen Prinzipien (hier absolut gesetzter Pazifismus) bis ins Absurde übersteigert, wenn man also keine Ausnahmen zulässt.
Da kommt meist nur Mist bei raus.
Ich möchte auch gerne ein paar Antworten auf meine Fragen. Aber die sind nicht so leicht zu kriegen.

Naja, absoluter Pazifismus. Ich denke, wer den Frieden will, muss sich halt ein bisschen mehr anstrengen als die anderen. Aber es ist möglich.
Und denk an die konkrete Situation!
Man könnte sagen. Wo das Konkrete beginnt, hört die Philosophie auf.



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NaWennDuMeinst
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Sa 3. Jun 2023, 14:05

AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 3. Jun 2023, 13:57
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 3. Jun 2023, 13:53
Ich warte immer noch auf eine Antwort auf meine Fragen. Aber ich denke da kommt von dir nichts mehr. Nur noch Ablenkungen.

Diese ganze Unterredung hier ist ein hervorragendes Beispiel dafür was passiert wenn man die eingenen Prinzipien (hier absolut gesetzter Pazifismus) bis ins Absurde übersteigert, wenn man also keine Ausnahmen zulässt.
Da kommt meist nur Mist bei raus.
Ich möchte auch gerne ein paar Antworten auf meine Fragen. Aber die sind nicht so leicht zu kriegen.
Welche denn? Du wolltest eine Situation. Die habe ich dir gegeben.
Du hast geantwortet du würdest dich widerstandlos töten lassen.
Wie glaubwürdig deine Antwort ist soll nun jeder selbst entscheiden.
Naja, absoluter Pazifismus. Ich denke, wer den Frieden will, muss sich halt ein bisschen mehr anstrengen als die anderen. Aber es ist möglich.
Und denk an die konkrete Situation!
Man könnte sagen. Wo das Konkrete beginnt, hört die Philosophie auf.
Du hast einfach das Problem, dass deine Moral zu der vollkommen sinnfreien Situation führt, nach der Du Dich widerstandlos töten lassen musst.
Da hört keine Philosophie auf, sondern da hat die Logik zugeschlagen. Sie zeigt dir nämlich wie absurd so eine Moral in der Konsequenz ist.
Eine Moral die dazu führt, dass Du Dich widerstandslos töten lassen musst ist mehr als fragwürdig.
Allein schon deshalb, weil Tote keine Moral mehr leben können. Und Tote können sich übrigens auch nicht für den Frieden und eine gewaltfreie Welt einsetzen.



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AufDerSonne
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Sa 3. Jun 2023, 14:11

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 3. Jun 2023, 14:05
Du hast einfach das Problem, dass deine Moral zu der vollkommen sinnfreien Situation führt, nach der Du Dich widerstandlos töten lassen musst.
Und du hast das Problem, dass du dir unter "widerstandslos" nichts vorstellen kannst. Es bleibt graue Theorie.



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NaWennDuMeinst
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Sa 3. Jun 2023, 14:16

AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 3. Jun 2023, 14:11
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 3. Jun 2023, 14:05
Du hast einfach das Problem, dass deine Moral zu der vollkommen sinnfreien Situation führt, nach der Du Dich widerstandlos töten lassen musst.
Und du hast das Problem, dass du dir unter "widerstandslos" nichts vorstellen kannst. Es bleibt graue Theorie.
Mit widerstandslos ist hier "gewaltfrei" gemeint.
Aus der von mir geschilderten Situation kommst Du ohne physische Gewalt anzuwenden aber nicht heraus.
Da Du auf Gewalt verzichten willst, selbst wenn das Deinen Tod bedeutet, würdest Du in dieser Situation sterben.
Damit ist nicht gesagt, dass Du überleben würdest, wenn Du Dich wehrst (es kann ja sein, dass der Angreifer gewinnt), aber wenn Du Dich wehrst besteht wenigstens die Chance dass Du überlebst.
Und glaub mir, Du würdest Dich wehren. Denn Dein Körper weiß es besser als Du. Er will (instinktiv,) überleben und würde versuchen sich aus dem Würgegriff des Angreifers zu befreien.



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Timberlake
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So 4. Jun 2023, 01:42

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 3. Jun 2023, 11:01

Nur das hier: "Weil nach ihm das Töten und Verletzen von Menschen kategorisch untersagt ist", ist nicht meine Norm. Das ist Deine.

Nach deiner Norm ist das Töten und Verletzen von Menschen also nicht kategorisch untersagt ,

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 3. Jun 2023, 11:30

Jemand bricht in dein Haus ein und will Dich , Deine Frau und Deine Kinder töten.
Du willst mir erzählen, dass Du dann einfach da stehst und sagst: "Nach Kant darf ich den Täter nicht mit Gewalt stoppen"?

Russische Raketen töten jeden Tag hunderte Menschen. Und Du würdest nun einfach zusehen und die Russen weiter töten lassen?
Sorry, aber das nicht "intelligent". Das ist Schwachsinn.



So kann nach deiner Norm .. zum Zweck! ... der Selbstverteidigung durchaus der Angreifer und damit ein Mensch getötet und verletzt werden

Lassen wir doch einmal Kant höchst persönlich zu Wort kommen ..
  • Die Zwecke, die sich ein vernünftiges Wesen als Wirkungen seiner Handlung nach Belieben vorsetzt (materiale Zwecke), sind insgesamt nur relativ; denn nur bloß ihr Verhältnis auf ein besonders geartetes Begehrungsvermögen des Subjekts gibt ihnen den Wert, der daher keine allgemeine für alle vernünftige Wesen, und auch nicht für jedes Wollen gültige und notwendige Prinzipien, d.i. praktische Gesetze, an die Hand geben kann. Daher sind alle diese relative Zwecke nur der Grund von hypothetischen Imperativen.
    Gesetzt aber, es gäbe etwas, dessen Dasein an sich selbst einen absoluten Wert hat, was, als Zweck an sich selbst, ein Grund bestimmter Gesetze sein könnte, so würde in ihm, und nur in ihm allein, der Grund eines möglichen kategorischen Imperativs, d.i. praktischen Gesetzes, liegen.
    Nun sage ich: der Mensch, und überhaupt jedes vernünftige Wesen, existiert als Zweck an sich selbst, nicht bloß als Mittel zum beliebigen Gebrauche für diesen oder jenen Willen, sondern muß in allen seinen, sowohl auf sich selbst, als auch auf andere vernünftige Wesen gerichteten Handlungen jederzeit zugleich als Zweck betrachtet werden.Alle Gegenstände der Neigungen haben nur einen bedingten Wert; denn, wenn die Neigungen und darauf gegründete Bedürfnisse nicht wären, so würde ihr Gegenstand ohne Wert sein. Die Neigungen selber aber, als Quellen der Bedürfnis, haben so wenig einen absoluten Wert, um sie selbst zu wünschen, daß vielmehr, gänzlich davon frei zu sein, der allgemeine Wunsch eines jeden vernünftigen Wesens sein muß.

    Immanuel Kant ... Grundlegung zur Metaphysik der Sitten
Hier hat Kant übrigens nochmal dargelegt , was von dir .. warum auch immer . .. völlig ignoriert wurde und zwar den Unterschied zwischen den hypothetischem und dem kategorischen Imperativ. Dazu nur noch mal zur Erinnerung ...
Timberlake hat geschrieben :
Sa 3. Jun 2023, 00:10

"Nur für dich als Hinweis" Es ist zu unterscheiden zwischen dem kategorischem Imperativ und dem hypothetischen Imperativ!
Wenn du x willst , also nicht mehr von einem gewalttätigen Aggressor mit dem Tode bedroht zu werden, dann tue y , also den Aggressor töten oder verletzen. Somit also der hypothetische Imperativ Gewaltanwendung zur Slebstverteidigung in keinster Weise ausschließt.

Gesetzt dem Fall , dass das menschliches Dasein an sich selbst einen absoluten Wert hat, was , als Zweck an sich selbst, ein Grund bestimmter Gesetze sein könnte, so würde im menschlichen Dasein , und nur in ihm allein, der Grund eines möglichen kategorischen Imperativs, d.i. praktischen Gesetzes, liegen. Weil danach selbst das Dasein desjenigen, der in dein Haus einbricht und Dich , Deine Frau und Deine Kinder töten will , wie auch das Dasein des russische Angreifers einen absoluten Wert hat, wäre das Töten und Verletzen selbiger untersagt. Das wäre dann allerdings nicht meine Meinung , sondern die Meinung Kants , wenn er denn .. wohlgemerkt ! .. dem menschlichen Dasein an sich selbst einen absoluten Wert gibt,


Nun was sagt Kant .. "der Mensch, und überhaupt jedes vernünftige Wesen, existiert als Zweck an sich selbst, nicht bloß als Mittel zum beliebigen Gebrauche für diesen oder jenen Willen, sondern muß in allen seinen, sowohl auf sich selbst, als auch auf andere vernünftige Wesen gerichteten Handlungen jederzeit zugleich als Zweck betrachtet werden."

Nach Kant existiert der Mensch, und überhaupt jedes vernünftige Wesen, als Zweck an sich selbst , nicht bloß als Mittel zum beliebigen Gebrauche für diesen oder jenen Willen, Danach würde derjenige , der in dein Haus einbricht und Dich , Deine Frau und Deine Kinder töten will , wie auch das Dasein des russische Angreifer als Zweck an sich selbst existieren und nicht bloß als Mittel zum beliebigen Gebrauche für diesen oder jenen Willen bzw. deines Willens ihn zu töten oder zu verletzen. Keine Frage , man wird geneigt sein im Interessen des eigenem , wie auch des Überlebens seiner Frau und seiner Kinder die Angreifer zu töten und zu verletzen. Laut Kant haben diese Neigungen aber nur einen bedingten Wert; denn, wenn die Neigungen und darauf gegründete Bedürfnisse, in diesem Fall das Bedürfnis des Überlebens , nicht wären, so würde ihr Gegenstand ohne Wert sein.
  • . Die Neigungen selber aber, als Quellen der Bedürfnis, haben so wenig einen absoluten Wert, um sie selbst zu wünschen, daß vielmehr, gänzlich davon frei zu sein, der allgemeine Wunsch eines jeden vernünftigen Wesens sein muß.
    Immanuel Kant ... Grundlegung zur Metaphysik der Sitten
Hier nun mündet das Ganze in die groteske Situation , dass der allgemeine Wunsch eines jeden vernünftigen Wesens sein muß, frei von dieser Neigung , des Überlebens zu sein. Nur ist das wirklich grotesk, wenn man gemäß dem kategorischen Imperativ, dem menschliches Dasein an sich selbst einen absoluten Wert gibt? Nur mal so als Frage.
  • Erstlich, nach dem Begriffe der notwendigen Pflicht gegen sich selbst, derjenige, der mit Selbstmorde umgeht, sich fragen, ob seine Handlung mit der Idee der Menschheit, als Zwecks an sich selbst, zusammen bestehen könne. Wenn er, um einem beschwerlichen Zustande zu entfliehen, sich selbst zerstört, so bedient er sich einer Person, bloß als eines Mittels, zu Erhaltung eines erträglichen Zustandes bis zu Ende des Lebens. Der Mensch aber ist keine Sache, mithin nicht etwas, das bloß als Mittel gebraucht werden kann, sondern muß bei allen seinen Handlungen jederzeit als Zweck an sich selbst betrachtet werden. Also kann ich über den Menschen in meiner Person nichts disponieren, ihn zu verstümmeln, zu verderben, oder zu töten.
    Immanuel Kant ... Grundlegung zur Metaphysik der Sitten
Wie dem auch sei , was das eigene verstümmeln, verderben, oder des sich selber tötens betrifft , da hat sich Kant unmissverständlich festgelegt. Eine solche klare Ansage .. "Erstlich, nach dem Begriffe der notwendigen Pflicht gegen andere .. " Insbesondere gegen die jenigen Anderen , die einem nach dem Leben und dem Leben von Frau und Kind trachten , hätte ich mir schon gewünscht. Sich diesbezüglich in gleicher Weise fest zulegen, wie beim Selbstmord bzw. wie ich es hier im Forum tat , war vermutlich selbst für Kant zu heikel. Stichwort .. wie bescheuert ist denn das , sich bei einem Angriff tatenlos abschlachten zu lassen ..
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 3. Jun 2023, 11:15

Und ich bleibe dabei: Sich bei einem Angriff tatenlos abschlachten zu lassen ist nicht intelligent. Das ist bescheuert und widerspricht auch den grundlegensten Bedürfnissen der Menschen.
Wir haben schliesslich einen ziemlich starken Selbsterhaltungstrieb. Und wie moralisch kannst Du noch sein, wenn Du dich töten lässt?
Insofern ich tatsächlich einmal unterstelle , dass Kant mir zumindest insgeheim darin zugestimmt hätte, dass das Töten und Verletzen von Menschen so wie von mir beschrieben, unter dem kategorischen Imperativ fällt. Gehe ich doch einmal davon aus , dass auch für ihn "Generalisiert" menschliches Dasein an sich selbst einen absoluten Wert hat. Alle Indizien sprechen jedenfals dafür. Warum wurde denn beispielsweise von dir , die von mir hier vorgestellte Unterscheidung des kategorischen vom hypothetischen Imperativ ignoriert , wenn nicht aus dem Grund , das dergleichen durchaus Sinn macht?




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NaWennDuMeinst
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So 4. Jun 2023, 11:18

Timberlake hat geschrieben :
So 4. Jun 2023, 01:42
Nun sage ich: der Mensch, und überhaupt jedes vernünftige Wesen, existiert als Zweck an sich selbst, nicht bloß als Mittel zum beliebigen Gebrauche für diesen oder jenen Willen, sondern muß in allen seinen, sowohl auf sich selbst, als auch auf andere vernünftige Wesen gerichteten Handlungen jederzeit zugleich als Zweck betrachtet werden.
Aber das ist hier ja der Fall. Der Zweck ist das Leben des Opfers (das einen Wert an sich darstellt).
Kant steht hier, genau wie AufderSonne, vor dem Dilemma, dass hier der selbe Zweck gegen sich selbst steht.
Das ist nämlich das Problem bei Kants Ethik. Sie hat keine Antwort, wenn der selbe Zweck (bzw Wert) gegeneinander abgewogen werden muss.
Nun ist es sicherlich so, dass der Angreifer nach Kant bereits unmoralisch handelt.
Aber wir können diesen Fall ja nicht einfach ignorieren. Er kommt ja vor, wie wir alle sehen können.

Beim Rest deiner Ausführungen geht es um Selbsttötung. Das ist ein anderer Fall.



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Timberlake
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Di 13. Jun 2023, 02:15

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 4. Jun 2023, 11:18
Timberlake hat geschrieben :
So 4. Jun 2023, 01:42
Nun sage ich: der Mensch, und überhaupt jedes vernünftige Wesen, existiert als Zweck an sich selbst, nicht bloß als Mittel zum beliebigen Gebrauche für diesen oder jenen Willen, sondern muß in allen seinen, sowohl auf sich selbst, als auch auf andere vernünftige Wesen gerichteten Handlungen jederzeit zugleich als Zweck betrachtet werden.
Aber das ist hier ja der Fall. Der Zweck ist das Leben des Opfers (das einen Wert an sich darstellt).
Kant steht hier, genau wie AufderSonne, vor dem Dilemma, dass hier der selbe Zweck gegen sich selbst steht.
Das ist nämlich das Problem bei Kants Ethik. Sie hat keine Antwort, wenn der selbe Zweck (bzw Wert) gegeneinander abgewogen werden muss.
Nun ist es sicherlich so, dass der Angreifer nach Kant bereits unmoralisch handelt.
Aber wir können diesen Fall ja nicht einfach ignorieren. Er kommt ja vor, wie wir alle sehen können.

Beim Rest deiner Ausführungen geht es um Selbsttötung. Das ist ein anderer Fall.
Ich klamüser das Zitat von Kant einmal zum besseren Verständnis auseinander ..

Nun sage ich (Kant)

a) der Mensch, , existiert als Zweck an sich selbst
b) der Mensch, existiert nicht bloß als Mittel zum beliebigen Gebrauche für diesen oder jenen Willen,
c) der Mensch muß in allen seinen, auf sich selbst gerichteten Handlung , jederzeit zugleich als Zweck betrachtet werden.
d) der Mensch muß in allen seinen, auf andere vernünftige Wesen gerichteten Handlungen, jederzeit zugleich als Zweck betrachtet werden.

Wenn du denjenigen , der dich und deine Familie töten will, verletzt , dann gebrauchts du ihn als Mittel für den Willen dich und deine Familie am Leben zu erhalten. Auch der Mensch der euch töten will existiert als Zweck an sich selbst.

Wir reden hier von der Selbstzweckformel ..

Dazu nur mal zum Vergleich ..




In dem Video heißt es an der Stelle 7:20 min
  • "Wäre es mit der Zweck-an-sich-Formel des kategorischen Imperativ erlaubt zu lügen , um sich aus einer unangenehmen Situation zu befreien?

    Nein . Denn , wenn ich jemanden anlüge , benutze ich ihn nur als Mittel ( in diesem Fall , um mich aus einer unangenehmen Situation zu befreien ) und nicht als Zweck an sich selbst."
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 4. Jun 2023, 11:18

Das ist nämlich das Problem bei Kants Ethik. Sie hat keine Antwort, wenn der selbe Zweck (bzw Wert) gegeneinander abgewogen werden muss.

Weil sie als solches eine Antwort darauf hat , wenn der selbe Zweck (bzw Wert) gegeneinander abgewogen werden muss, gibt es kein Problem bei Kants Ethik.

Wenn denn ein Problem besteht , dann das diese Antwort unter Umständen alles andere ,als denn geeignet ist , sich aus einer einer unangenehmen Situation zu befreien.


Wäre es mit der Zweck-an-sich-Formel des kategorischen Imperativ erlaubt zu töten , um sich aus einer unangenehmen Situation zu befreien? Nein . Denn , wenn ich jemanden töte , benutze ich ihn nur als Mittel ( in diesem Fall , um mich aus einer unangenehmen Situation zu befreien ) und nicht als Zweck an sich selbst." . Übrigens selbst dann wenn ich mich selbst töte, um mich aus einer unangenehmen Situation zu befreien , gebrauche ich mich als Mittel. Demzu folge auch das gemäß der Zweck-an-sich-Formel des kategorischen Imperativ nicht erlaubt ist. Ein gegeneinander abwiegen der unangenehmen Situationen , so das man möglicherweise wie in deinem Fall den Angreifer doch töten und somit als Mittel gebrauchen kann, ist nach der Zweck-an-sich-Formel ausgeschlossen. Zumindest wenn man denn, wie in der Physik den Gebrauch von Formeln ernst nimmt. Sich aus einer unangenehmen Situation zu befreien, in dem man wie Jesus über das Wasser geht , beispielweise nach dem Untergang eines Schiffes , kommt schließlich auch nicht in Frage.




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NaWennDuMeinst
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Di 13. Jun 2023, 18:53

Timberlake hat geschrieben :
Di 13. Jun 2023, 02:15
Ich klamüser das Zitat von Kant einmal zum besseren Verständnis auseinander ..

Nun sage ich (Kant)

a) der Mensch, , existiert als Zweck an sich selbst
b) der Mensch, existiert nicht bloß als Mittel zum beliebigen Gebrauche für diesen oder jenen Willen,
c) der Mensch muß in allen seinen, auf sich selbst gerichteten Handlung , jederzeit zugleich, als Zweck betrachtet werden.
d) der Mensch muß in allen seinen, auf andere vernünftige Wesen gerichteten Handlungen, jederzeit zugleich als Zweck betrachtet werden.

Wenn du denjenigen , der dich und deine Familie töten will, verletzt , dann gebrauchts du ihn als Mittel für den Willen dich und deine Familie am Leben zu erhalten.
Nein. Wo gebrauche ich ihn denn als Mittel? Ich wehre ihn ja nur ab. Am Leben zu bleiben ist auch kein "Zweck" oder "Wille", sondern einfach ein Überlebensinstinkt den jeder gesunde Mensch hat.
Als Mittel gebraucht er uns, denn er will uns ja töten, zum Zweck sich zu bereichern. Und er missbraucht dabei auch sich selber, wenn er sich zum Mörder macht aus purer Habgier.

Ergo: Hier liegt kein moralischer Verstoss vor und die Maxime, dass sich Menschen in Not selbst verteidigen dürfen ist auch verallgemeinerbar.
Die Frage ist welche Form die Selbstverteidigung hat, also ob sie der Situation angemessen ist. Diese Einschränkung finden wir auch in unseren Gesetzen so wieder.



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Di 13. Jun 2023, 19:30

Wo findet bei Kant die Freiheit des Einzelnen ihre Grenzen?




Timberlake
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Mi 14. Jun 2023, 08:32

1+1=3 hat geschrieben :
Di 13. Jun 2023, 19:30
Wo findet bei Kant die Freiheit des Einzelnen ihre Grenzen?
Kant dabei zunächst eimal völlig außen vorlassend ..
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 13. Jun 2023, 18:53
. Am Leben zu bleiben ist auch kein "Zweck" oder "Wille", sondern einfach ein Überlebensinstinkt den jeder gesunde Mensch hat.
Nach meiner Meinung findet die Freiheit des Einzelnen ihre Grenzen u.a. bei dem, was nach Ansicht von @NaWennDuMeinst ein jeder gesunde Mensch hat , den Instinkten im Allgemeinen und dem Überlebensinstinkt im Besonderen.
  • Das Ich und das Es
    Grundlage des Seelenlebens ist das Es, der Sitz von Empfindungen, Gefühlen, Leidenschaften und Objektbesetzungen, die allesamt unbewusst sind. Die Empfindungen des Es beruhen auf den Trieben, die Triebe drängen ohne Rücksicht auf die Außenwelt auf sofortige Befriedigung.
Oder auch bei dem, was nach Ansicht von Freud , die Grundlage des Seelenlebens ist.

Deshalb bleibt Kants kategorische Imperativ auch nur reine Theorie.
  • Instanzenmodell Freud einfach erklärt

    Sigmund Freud teilt die Psyche des Menschen in drei Instanzen: das Es, das Ich und das Über-Ich.

    • Im Es sind unbewusste Triebe wie Überleben, Schlaf und Hunger verankert (Lustprinzip).
    • Das Über-Ich ist von gesellschaftlichen und moralischen Regeln geprägt (Moralitätsprinzip).
    • Das Ich vermittelt zwischen Es und Über-Ich, indem es eine Entscheidung fällt (Realitätsprinzip).

Setzt doch Kants kategorische Imperativ mit dem Über-Ich dort an , was gewissermaßen für allesamt bewusst ist. Vor dem Hintergrund, dass im Zweifelsfall das Unbewuste und damit die Instinkte übernehmen , und der kategorische Imperativ mit seinen Formeln genau für diese Fälle formuliert wurde und , so kommt man .. mehr noch ! .. wohl nicht umhin, ihn ad absurdum zu führen.

Bestes Beispiel
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 3. Jun 2023, 11:15

Und ich bleibe dabei: Sich bei einem Angriff tatenlos abschlachten zu lassen ist nicht intelligent. Das ist bescheuert und widerspricht auch den grundlegensten Bedürfnissen der Menschen.
Wir haben schliesslich einen ziemlich starken Selbsterhaltungstrieb. Und wie moralisch kannst Du noch sein, wenn Du dich töten lässt?
Müsste man sich doch .. wie von mir hier beschrieben .. wenn es nach der Selbst- Zweck-Formel des kategorischen Imperativ ginge, tatsächlich bei einem Angriff tatenlos abschlachten lassen. Das ist für (nahezu) "allesamt" im wahrsten Sinne des Wortes absurd.




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Mi 14. Jun 2023, 11:04

Die Grenzen der Freiheit

„Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt“, hat der Philosoph Immanuel Kant (1724-1804) einmal gesagt. Der Dichter Matthias Claudius (1740-1815) formuliert es so: „Die Freiheit besteht darin, dass man alles das tun kann, was einem anderen nicht schadet.“

"Notwehr bezeichnet im deutschen Straf- und Zivilrecht diejenige Verteidigungshandlung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden." Wikipedia

Meine Position im Falle einer Bedrohung für Leib und Leben vonseiten eines anderen Menschen (oder einer wie auch immer organisierten Gruppe dieser - bspw. "Nation"...) ist, dass das Recht auf Selbstverteidigung ("Notwehr") nach Maßgabe des dafür jeweils Erforderlichen gegeben ist - in diesem Kontext sage ich sogar tatsächlich: "Der Zweck heiligt die Mittel" (in diesem Fall: die "Ausschaltung" des "Aggressors") - , schließlich verstößt die andere Seite gegen das (un)geschriebene Gesetz der "allgemeinen" Achtung anderer, womit er aus ebendieser Gemeinschaft heraustritt und somit auch nicht länger genießt kein Mittel zu sein (uff, doppelte Verneinung), um eben dessen ggf. Aggression oder Übergriffigkeit etc. (wie gesagt, mit gutem Recht) abzuwehren. Dieser ihm als Mensch "ansonsten" eignender buchstäbliche "Selbst-Zweck (à la Kant)" (aka "Eigenwert" etc.) ist in einem solchen Falle aufgehoben und der "Angreifer", oder so, zum "Mittel" degradiert (nämlich zum "Mittel" die von ihm ausgehende Gefahr abzuwenden).

("Keine Freiheit den Feinden der Freiheit", "keine Toleranz der Intoleranz" usw.!)




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AufDerSonne
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Mi 14. Jun 2023, 21:33

1+1=3 hat geschrieben :
Mi 14. Jun 2023, 11:04
Die Grenzen der Freiheit

„Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt“, hat der Philosoph Immanuel Kant (1724-1804) einmal gesagt. Der Dichter Matthias Claudius (1740-1815) formuliert es so: „Die Freiheit besteht darin, dass man alles das tun kann, was einem anderen nicht schadet.“
Uff, das sind aber unterschiedliche Statements. Bedeuten für mich gar nicht das gleiche.
Und beide sind zu eng. Die Freiheit des einen ist nicht in diesem Sinn mit der des anderen verbunden. Viel zu moralisch!
Beide Aussagen implizieren, dass man irgend etwas nicht tun darf, weil es einen (negativen) Einfluss auf den anderen hat. So funktioniert das nicht.

Freiheit ist viel breiter aufzufassen. Ein Gruppe von Menschen kann auch freier sein als eine andere. Freiheit hat mit vielen Menschen, einer Gesellschaft zu tun, und ist nicht so sehr beeinflussbar durch die Handlungen eines Einzelnen.
Und viele Handlungen eines einzelnen haben überhaupt keinen Einfluss auf die Freiheit von anderen Menschen. Sind neutral oder einfach sonst nicht.



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Ottington
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AufDerSonne hat geschrieben :
Mi 14. Jun 2023, 21:33
Freiheit ist viel breiter aufzufassen.
Ja, ist schade, dass wir von den genannten Philosophen und Dichtern nur diese Einzeiler überliefert bekommen haben. :(




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Jörn Budesheim
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Das ist das Principle Of No Charity: "Interpretiere stets so, dass Text und Autor möglichst dumm dastehen"




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Do 15. Jun 2023, 18:47

Ich wollte Text/e und Autor möglichst dumm dastehen lassen? Das wüsste ich aber! Mein Text war im Übrigen auch länger und ging noch in eine andere Richtung.




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Jörn Budesheim
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Fr 16. Jun 2023, 07:26

Wie kommst du darauf, dass ich mich auf dich bezogen habe??




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Fr 16. Jun 2023, 14:04

Na, über die vorigen Posts. Aber dann habe ich's wohl in den falschen Hals gekriegt. Sorry!




Timberlake
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Fr 16. Jun 2023, 22:12

1+1=3 hat geschrieben :
Mi 14. Jun 2023, 11:04


Meine Position im Falle einer Bedrohung für Leib und Leben vonseiten eines anderen Menschen (oder einer wie auch immer organisierten Gruppe dieser - bspw. "Nation"...) ist, dass das Recht auf Selbstverteidigung ("Notwehr") nach Maßgabe des dafür jeweils Erforderlichen gegeben ist - in diesem Kontext sage ich sogar tatsächlich: "Der Zweck heiligt die Mittel" (in diesem Fall: die "Ausschaltung" des "Aggressors") - ,
Was ist bitteschön an einem "kategorischen Imperativ" noch "kategorisch" , wenn der Zweck (u.U.)eh die Mittel heiligt? Wenn der "kategorischen Imperativ" mit der Formel "Der Zweck heiligt die Mittel" konform ginge , hätte sich Kant sein ganzes Getue darum auch ersparen können. So zuminderst meine Position "im Falle einer Bedrohung"

Wenn es gemäß einer Überschrifft seiner Aufsätze heißt .. ich zitiere .. "Über ein vermeintes Recht aus Menschenliebe zu lügen" , schon mal dran gedacht , dass im Fall der Selbstverteidigung , das Recht auf "Ausschaltung" des "Aggressors" nach Ansicht von Kant ebenfalls nur "vermeintlich" ist?




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