Der kategorische Imperativ

[NaWennDuMeinst]

Ich meine was soll das Opfer denn machen? Sich einfach abschlachten lassen weil es ja "falsch" ist sich zu wehren?
Das kann nicht Dein Ernst sein, bzw das kannst Du gerne so halten und Dich metzeln lassen, aber ich denke die meisten Menschen sehen das anders.

Wenn man ihn denn "Ernst nimmt , genau darauf läuft der kategorische Imperativ hinaus. Weil nach ihm das Töten und Verletzen von Menschen kategorisch untersagt ist, darf man sich dessen , selbst zur Verteidigung seines Lebens , nicht bedienen. Wer also wissen will , ob eine Handlung moralisch richtig ist, muss seine jeweilige Handlungsbeschreibung auf diese weise generalisieren.

• kategorische Imperativ ... Interpretation und Anwendung
  Der kategorische Imperativ ist nach Kant keine inhaltliche Norm, die Handlungen vorgibt, sondern ein Kriterium zur Prüfung von Handlungen – und der Normen selbst – auf ihren ethischen Wert. Wer wissen will, ob eine Handlung moralisch richtig ist, muss die jeweilige Handlungsbeschreibung generalisieren.
  
  

Eine solche Generalisierung gilt "generalisiert" sowohl für das Opfer wie auch für den Täter. Womit wir, weil sich als solches gegenseitig aufhebend , übrigens bei dem angekommen wären , was Hegel als das "dialektische Moment" bezeichnet ..

Du schreibst, ich zitiere:

"Wer also wissen will , ob eine Handlung moralisch richtig ist, muss seine jeweilige Handlungsbeschreibung auf diese weise generalisieren."

Ich soll also meine Norm generalisieren,
Nur das hier: "Weil nach ihm das Töten und Verletzen von Menschen kategorisch untersagt ist", ist nicht meine Niorm. Das ist Deine.

Weiter: Diese Deine Norm ergibt sich auch nicht aus dem kategrorischen Imperativ selbst, denn wie Du ja weiter schreibst:

"Der kategorische Imperativ ist nach Kant keine inhaltliche Norm, die Handlungen vorgibt, sondern ein Kriterium zur Prüfung von Handlungen – und der Normen selbst – auf ihren ethischen Wert."

Aus dem Imperativ folgt also nicht: dass " das Töten und Verletzen von Menschen kategorisch untersagt ist", denn das ist nicht Teil des Imperativs selbst, sondern Teil (d)einer inhaltlichen Norm.

[AufDerSonne]

Aus dem Imperativ folgt also nicht: dass " das Töten und Verletzen von Menschen kategorisch untersagt ist", denn das ist (d)eine inhaltliche Norm.

Aber genau so sollte es ein. Das Töten und Verletzen von Menschen sollte kategorisch untersagt sein.
Kant war intelligent. Ich denke, er war auch dieser Meinung. Vielleicht war es für ihn so selbstverständlich, dass er das gar nicht explizit erwähnt hatte.

[NaWennDuMeinst]

Aus dem Imperativ folgt also nicht: dass " das Töten und Verletzen von Menschen kategorisch untersagt ist", denn das ist (d)eine inhaltliche Norm.

Aber genau so sollte es ein. Das Töten und Verletzen von Menschen sollte kategorisch untersagt sein.

Warum?
Und selbst wenn man das akzeptiert, wäre man dann nicht verpflichtet das Töten von Menschen zu unterbinden? Und wie macht man das, wenn der Aggressor mit Waffengewalt vorgeht?

Kant war intelligent. Ich denke, er war auch dieser Meinung. Vielleicht war es für ihn so selbstverständlich, dass er das gar nicht explizit erwähnt hatte.

Kant hat den Menschen die Imperative als Leitfäden an die Hand gegeben um ihre Normen auf ihren ethischen Wert hin zu prüfen. Soweit istt das richtig.
Er wollte also, dass die Menschen Normen nach diesem Muster bilden. Er hat ihnen aber ganz sicher keine Normen vorgeschrieben. Genau das wollte er - intelligent wie er war - sicher nicht.
Normen vorzuschreiben.... das finden wir in der Religion. Und gegen diese Art von Ethikl wandte sich Kant ja auch.
Der Mensch ist nach Kant sein moralischer Selbstgesetzgeber. Damit ist gemeint, dass wir Menschen unsere Normen selber bilden und finden sollen, anstatt sie von einer "Gottheit" zu übernehmen.

Und ich bleibe dabei: Sich bei einem Angriff tatenlos abschlachten zu lassen ist nicht intelligent. Das ist bescheuert und widerspricht auch den grundlegensten Bedürfnissen der Menschen.
Wir haben schliesslich einen ziemlich starken Selbsterhaltungstrieb. Und wie moralisch kannst Du noch sein, wenn Du dich töten lässt?

[AufDerSonne]

Und wie moralisch kannst Du noch sein, wenn Du dich töten lässt?

Ich kann mir dieses Töten-Lassen nicht so recht vorstellen. Da müsste man einmal ein konkretes Beispiel bringen, wie denn das aussehen soll.
Wenn ich in die Stadt einkaufen gehe und mich jemand von hinten erschiesst, dann hätte ich mich wohl nicht gross wehren können.
Was gibt es für "sinnvolle" Situationen, wo ich mich zu Wehr setzen kann? Ich muss ja vorher merken, dass mich jemand töten will.

[NaWennDuMeinst]

Und wie moralisch kannst Du noch sein, wenn Du dich töten lässt?

Ich kann mir dieses Töten-Lassen nicht so recht vorstellen. Da müsste man einmal ein konkretes Beispiel bringen, wie denn das aussehen soll.
Wenn ich in die Stadt einkaufen gehe und mich jemand von hinten erschiesst, dann hätte ich mich wohl nicht gross wehren können.
Was gibt es für "sinnvolle" Situationen, wo ich mich zu Wehr setzen kann? Ich muss ja vorher merken, dass mich jemand töten will.

Jemand bricht in dein Haus ein und will Dich , Deine Frau und Deine Kinder töten.
Du willst mir erzählen, dass Du dann einfach da stehst und sagst: "Nach Kant darf ich den Täter nicht mit Gewalt stoppen"?
Redest Du dann auf den Täter ein und hoffst dass er von seinem Vorhaben ablässt, oder was genau machs Du dann?

Russische Raketen töten jeden Tag hunderte Menschen. Und Du würdest nun einfach zusehen und die Russen weiter töten lassen?
Sorry, aber das nicht "intelligent". Das ist Schwachsinn.

[NaWennDuMeinst]

Hier - im friedlichen Deutschland - stellen sich Leute hin und verlangen von den Ukrainern, dass sie die Waffen niederlegen und die Russen machen lassen sollen.
Und ich frage mich, ob sie einen solchen Ratschlag auch befürworten würden, wenn es nicht die Ukraine, sondern Deutschland wäre das angegriffen wird.
Wenn die Russen jetzt in Sachsen einmarschieren würden und sagen würden "Ihr seid jetztt alle Russen, Sachsen gehört jetzt zu Russland", dann würden wir das dieser Logik nach einfach hinnehmen?
Am Arsch! Wir würden den Russen eine Granate nach der anderen in den Hals schieben. Und das wäre auch unser gutes Recht.

[AufDerSonne]

Und wie moralisch kannst Du noch sein, wenn Du dich töten lässt?

Ich kann mir dieses Töten-Lassen nicht so recht vorstellen. Da müsste man einmal ein konkretes Beispiel bringen, wie denn das aussehen soll.
Wenn ich in die Stadt einkaufen gehe und mich jemand von hinten erschiesst, dann hätte ich mich wohl nicht gross wehren können.
Was gibt es für "sinnvolle" Situationen, wo ich mich zu Wehr setzen kann? Ich muss ja vorher merken, dass mich jemand töten will.

Jemand bricht in dein Haus ein und will Dich , Deine Frau und Deine Kinder töten.
Du willst mir erzählen, dass Du dann einfach da stehst und sagst: "Nach Kant darf ich den Täter nicht mit Gewalt stoppen"?
Redest Du dann auf den Täter ein und hoffst dass er von seinem Vorhaben ablässt, oder was genau machs Du dann?

Russische Raketen töten jeden Tag hunderte Menschen. Und Du würdest nun einfach zusehen und die Russen weiter töten lassen?
Sorry, aber das nicht "intelligent". Das ist Schwachsinn.

Im Fall des russischen Angriffskrieges hast du recht. Dort dürfen sich die Ukrainer selbstverständlich wehren. Wenn man genauer hinschauen würde, wäre das aber auch nicht mehr so klar.

Wenn jemand in meine Wohnung einbrechen würde, dann müsste man ja immer noch schauen, wie das genau aussehen würde. Wahrscheinlich wartet der Einbrecher ja, bis ich ausser Haus bin.
Ich wohne im Moment alleine. Aber du siehst schon, dass du in Erklärungsnöte kommst für ein konkretes Beispiel. Und das ist eben ein wichtiger Punkt. Die Frage ist wichtig, wer da genau wie getötet oder verletzt werden soll und warum. Ich denke, die konkrete Situation ist hier ausschlaggebend, um weiter diskutieren zu können.

[NaWennDuMeinst]

Wenn jemand in meine Wohnung einbrechen würde, dann müsste man ja immer noch schauen, wie das genau aussehen würde. Wahrscheinlich wartet der Einbrecher ja, bis ich ausser Haus bin.

Nein, der kommt in Dein Haus um Dich zu töten, weil er ein irrer Serienmörder ist oder einfach ein Sadist.
Sowas hat es ja alles schon gegeben, das ist ja nicht rein hypothetisch.
Und Du kannst mir nicht erzählen, dass Du Dich einfach umbringen lässt ohne Dich zu wehren.
Das glaube ich dir nicht.
Und wenn es so wäre... sorry, aber dann wärst Du ein Idiot.

Und nehmen wir mal an Du wehrst Dich und der Angreifer kommt dabei um.
Dann wärst Du damit einverstanden, wenn sich Leute hinstellen und sagen würden Du hattest nicht das Recht dazu?
Auch das glaube ich dir nicht.

[AufDerSonne]

Wenn jemand in meine Wohnung einbrechen würde, dann müsste man ja immer noch schauen, wie das genau aussehen würde. Wahrscheinlich wartet der Einbrecher ja, bis ich ausser Haus bin.

Nein, der kommt in Dein Haus um Dich zu töten, weil er ein verfickter Serienmörder ist oder einfach ein Sadist.
Sowas hat es ja alles schon gegeben, das ist ja nicht rein hypothetisch.
Und Du kannst mir nicht erzählen, dass Du Dich einfach umbringen lässt ohne Dich zu wehren.
Das glaube ich dir nicht.
Und wenn es so wäre... sorry, aber dann wärst Du ein Idiot.

Und nehmen wir mal an Du wehrst Dich und der Angreifer kommt dabei um.
Dann wärst Du damit einverstanden, wenn sich Leute hinstellen und sagen würden Du hattest nicht das Recht dazu?
Auch das glaube ich dir nicht.

Sorry, aber dein Beispiel "hinkt" mir zu fest. Noch einmal. Die konkrete Situation ist wichtig.
Bei einem Serienmörder hätte ich wahrscheinlich sowieso keine Chance. Denn der wüsste, was er tut.
So wie du auf deinem Zur-Wehr-setzen-darf-Man beharrst, so muss ich nun hier auf die konkrete Situation beharren. Da kommen wir nicht drum herum. Denn sie spielt eine Rolle.
Beginnen wir damit, ob dieser "Psychopath" (so willst du es ja) eine Waffe hat oder nicht.

[NaWennDuMeinst]

Sorry, aber dein Beispiel "hinkt" mir zu fest. Noch einmal. Die konkrete Situation ist wichtig.
Bei einem Serienmörder hätte ich wahrscheinlich sowieso keine Chance. Denn der wüsste, was er tut.

Darum gehts doch gar nicht. Es geht nicht um den Ausgang des Kampfes, sondern um die Frage ob Du das Recht hättest Dich notfalls auch mit Gewalt zu wehren.
Und um die Frage ob deine Abwehrgewalt dann genauso zu bewerten ist wie die des Angreifers.

So wie du auf deinem Zur-Wehr-setzen-darf-Man beharrst, so muss ich nun hier auf die konkrete Situation beharren. Da kommen wir nicht drum herum. Denn sie spielt eine Rolle.
Beginnen wir damit, ob dieser "Psychopath" (so willst du es ja) eine Waffe hat oder nicht.

Der will Dich töten und er lässt nicht davon ab.
Wie er das macht, ob mit einer Waffe oder nicht, spielt keine Rolle. Das ist für die Situation völlig unerheblich.

Der Einzige der hier in Erklärungsnot kommt bist Du, weil Deine pazifistische Ideologie und moralische Einstellung dazu führt, dass Du dein eigenes Recht auf Leben negieren musst.
Und das ist nicht intelligent. Das ist dumm. Und weil dir das klar ist willst Du nun versuchen solche Situationen als rein hypothetisch darzustellen. Das sind sie aber nicht.
Jedes Jahr werden weltweit wahrscheinlich hundertausende Menschen ermordet. Viele davon in ihren eigenen vier Wänden.
Befrage die Kriminalstatistiken. Dann weißt Du wie "hypothetisch" das ist.

[AufDerSonne]

Der Einzige der hier in Erklärungsnot kommt bist Du, weil Deine pazifistische Ideologie und moralische Einstellung dazu führt, dass Du dein eigenes Recht auf Leben negieren musst.

Das stimmt nicht. Du weichst aus.
Ich frage nach einer konkreten Situation. Ich muss wissen, wie sich das abspielen soll. Das ist wichtig, wenn es darum geht, wie und warum ich mich wehren soll.
Vor allem ist es extrem wichtig, wie es zu dieser "Notsituation" kommen konnte. Also die Vorgeschichte.

Vielleicht kann ich helfen. Ich gehe in die Stadt einkaufen und jemand greift mich einfach so (körperlich) an, schlägt auf mich ein. Ja, dann darf ich mich wehren. Darf zurückschlagen.

Und ich denke, mein Argument, dass du in Erklärungsnöte kommst für eine konkrete Situation, fuchst dich ganz gewaltig. Weil es eben so wichtig ist.

[NaWennDuMeinst]

Ich muss wissen, wie sich das abspielen soll. Das ist wichtig, wenn es darum geht, wie und warum ich mich wehren soll.

Er bricht in dein Haus ein, überwältigt dich und versucht dich zu erwürgen.
Was machst Du nun?

Vor allem ist es extrem wichtig, wie es zu dieser "Notsituation" kommen konnte. Also die Vorgeschichte.

Vorgeschichte ist, dass der Typ ein irrer Serienmörder ist, der vollkommen wahllos in Häuser einbricht und Menschen tötet.
Heute bist Du dran.

Und ich denke, mein Argument, dass du in Erklärungsnöte kommst für eine konkrete Situation, fuchst dich ganz gewaltig. Weil es eben so wichtig ist.

Nein, es "fuchst" mich deshalb, weil ich natürlich weiß, warum du das machst. Du willst nämlich dahin kommen zu behaupten, dass es diese Situationen gar nicht gibt wo Jemand sich mit Gewalt wehren muss.
Und das ist eine Lüge. Das weißtt Du genauso wie ich.
Du willst das aber nicht wahrhaben, weil Du dann zugeben müsstest, dass Deine Moral scheisse ist, weil sie dazu führt, dass Menschen sich in solchen Siituationen einfach töten lassen müssen.
Was mich also wirklich fuchst ist Deine Unaufrichtigkeit.

[AufDerSonne]

Du willst das aber nicht wahrhaben, weil Du dann zugeben müsstest, dass Deine Moral scheisse ist, weil sie dazu führt, dass Menschen sich in solchen Siituationen einfach töten lassen müssen.
Was mich fuchst ist also Deine Unaufrichtigkeit.

Nimm es locker! Durchatmen. Ruhig bleiben.
Es gibt keine Situationen, wo sich Menschen einfach töten lassen müssen. Und du stolperst immer mehr über das Konkrete. Ist übrigens bei Philosophen oft ein Problem. Dann muss man sich eben anstrengen und sich etwas vorstellen. Und nicht in der Theorie verbleiben. Ich will ein funktionierendes Beispiel.

Und ich kann dir gleich sagen, wieso ich bei dieser Diskussion gewinnen werde. Bei einem Menschen, der Ordnung hat in seinem Leben, werden solche Notsituationen gar nicht vorkommen.
Solche Situationen, wie du sie dir wünschst, setzen schon eine gewisse Verworrenheit in der Vorgeschichte voraus. Etwa eine Gesellschaft, die eh schon am Abgrund ist.

Kurz: Wo Ordnung ist, gibt es keine Gewalt. Aber jetzt bin ich abgeschweift vom Thema. Ich warte auf eine einigermassen plausible Situation, wo ich mich zur Wehr setzen müsste.

[Jörn Budesheim]

Ich warte auf eine einigermassen plausible Situation, wo ich mich zur Wehr setzen müsste.

Wobei für dich natürlich von vornherein gesetzt ist, das Situationen, wo Du dich zu Wehr setzen musst, gar nicht plausibel sind :)

[AufDerSonne]

Ich warte auf eine einigermassen plausible Situation, wo ich mich zur Wehr setzen müsste.

Wobei für dich natürlich von vornherein gesetzt ist, das Situationen, wo Du dich zu Wehr setzen musst, gar nicht plausibel sind

Wenn ich zu viel kiffe, könnte ich schon in solche Situationen geraten. Ist recht ernst gemeint, das mit den Drogen. Führt zu verworrenen Situationen.

Nein, aber so ist es auch wieder nicht. Es gab in meinem Leben schon Situationen, wo ich mich wehren musste. In der Regel aber verbal.

[NaWennDuMeinst]

Du willst das aber nicht wahrhaben, weil Du dann zugeben müsstest, dass Deine Moral scheisse ist, weil sie dazu führt, dass Menschen sich in solchen Siituationen einfach töten lassen müssen.
Was mich fuchst ist also Deine Unaufrichtigkeit.

Nimm es locker! Durchatmen. Ruhig bleiben.
Es gibt keine Situationen, wo sich Menschen einfach töten lassen müssen. Und du stolperst immer mehr über das Konkrete. Ist übrigens bei Philosophen oft ein Problem. Dann muss man sich eben anstrengen und sich etwas vorstellen. Und nicht in der Theorie verbleiben. Ich will ein funktionierendes Beispiel.

Das habe ich dir gegeben.
Ein Serienmörder dringt in deine Wohnung ein, überwältigt dich, wirft dich zu Boden, kniet auf dir und will dich erwürgen.
So oder so ähnlich sind viele Opfer von Serienmördern ums Leben gekommen. Das ist also keine reine Fantasy.
Was also machst Du in dieser Situation?
Du willst mir jetzt erzählen, dass Du Dich in der Situation nicht wehren willst?
Das glaube ich dir nicht.

Und ich kann dir gleich sagen, wieso ich bei dieser Diskussion gewinnen werde. Bei einem Menschen, der Ordnung hat in seinem Leben, werden solche Notsituationen gar nicht vorkommen.
Solche Situationen, wie du sie dir wünschst, setzen schon eine gewisse Verworrenheit in der Vorgeschichte voraus. Etwa eine Gesellschaft, die eh schon am Abgrund ist.

Was ist das denn für ein Unsinn? Geisteskranke Serienmörder wird es immer geben, egal wie die Gesellschaft konstituiert ist oder wie "aufgeräumt" Dein Leben ist.
Und nein, Du wirst diese Diskussion nicht "gewinnen", weil es erstens nicht ums Gewinnen geht, sondern um Einsicht und zweitens gibt es für dich mit Deiner Einstellung hier nur zwei Optionen.
1. Du musst zugeben, dass für dich Gewaltfreiheit wichtiger ist als Dein eigenes Leben.
2. Du musst zugeben, dass deine Moral scheisse ist und zu absurden Konsequenzen führt (siehe 1)

Alles andere ist pure Hinhalteaktik deinerseits.

[AufDerSonne]

Was ist das denn für ein Unsinn. Geisteskranke Serienmörder wird es immer geben, egal wie die Gesellschaft konstituiert ist oder wie "aufgeräumt" Dein Leben ist.

Geisteskranke Serienmörder!
Ja, die wird es immer geben. Die Wahrscheinlichkeit, dass mich so eine/r tötet, ist gering.

[NaWennDuMeinst]

Was ist das denn für ein Unsinn. Geisteskranke Serienmörder wird es immer geben, egal wie die Gesellschaft konstituiert ist oder wie "aufgeräumt" Dein Leben ist.

Geisteskranke Serienmörder!
Ja, die wird es immer geben. Die Wahrscheinlichkeit, dass mich so eine/r tötet, ist gering.

Aber nicht bei Null. Es sterben schliesslich jedes Jahr viele Menschen auf diese Weise.
Also willst Du jetzt meine Frage beantworten, oder ziehst Du den Schwanz ein?
Zur Erinnerung: Er kniet auf dir und will dich erwürgen. Was machst Du nun?

Wenn es Dir schwer fällt dir diese Situation bei dir selber vorzustellen, können wir die Frage auch auf die realen Opfer von Serienmördern selbst beziehen.
Hatten die Opfer von Serienmördern das Recht sich gegen den Angriff mit Gewalt zu wehren, oder nicht?
Muss ein soches Opfer sich töten lassen, wenn es vor der Wahl steht Gewalt anzuwenden oder zu sterben?

[AufDerSonne]

Was ist das denn für ein Unsinn. Geisteskranke Serienmörder wird es immer geben, egal wie die Gesellschaft konstituiert ist oder wie "aufgeräumt" Dein Leben ist.

Geisteskranke Serienmörder!
Ja, die wird es immer geben. Die Wahrscheinlichkeit, dass mich so eine/r tötet, ist gering.

Aber nicht bei Null. Es sterben schliesslich jedes Jahr viele Menschen auf diese Weise.
Also willst Du jetzt meine Frage beantworten, oder ziehst Du den Schwanz ein?
Zur Erinnerung: Er kniet auf dir und will dich erwürgen. Was machst Du nun?

Wenn es Dir schwer fällt dir diese Situation bei dir selber vorzustellen, klönnen wir die Frage auch auf die realen Opfer von Serienmördern selbst beziehen.
Hatten die Opfer von Serienmördern das Recht sich gegen den Angriff mit Gewalt zu wehren, oder nicht?
Muss ein soches Opfer sich töten lassen, wenn es vor der Wahl steht Gewalt anzuwenden oder zu sterben?

Ich sage nur noch eines. Erklärungsnöte!
Und wenn mich einer erwürgen will und viel mehr Kraft hat als ich, dann ist es wohl um mich geschehen.

[NaWennDuMeinst]

Ich sage nur noch eines. Erklärungsnöte!

Ja, aber auf deiner Seite.

Und wenn mich einer erwürgen will und viel mehr Kraft hat als ich, dann ist es wohl um mich geschehen.

Du würdest es also nicht einmal versuchen und dich widerstandlos erwürgen lassen?
Und das alles nur wei Du Gewalt grundsätzlich ablehnst?

1. Ich glaube nicht, dass die meisten Menschen so handeln würden. Du übrigens auch nicht. Du würdest allein schon aus Reflex auf den Angreifer einschlagen, denn im Gegensatz zu dir will dein Körper nicht sterben.
2. Du negierst Deine eigene Moral, denn deine Haltung führt dazu, dass Du Dich umbringen lassen musst. Tote können aber keine Moral leben. Deine Moral stirbt dann mit dir.