Die Philosophie des (Atom)Krieges

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
Nauplios
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Sa 27. Aug 2022, 21:17

Nach gut einem Jahr und nachdem wir zuletzt Siegfried Kracauer (und seine Biographie über Jaques Offenbach) erwähnt hatten:

Schön, Dich zu lesen, Iselilja. ;)




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iselilja
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Sa 27. Aug 2022, 23:24

Nauplios hat geschrieben :
Sa 27. Aug 2022, 21:17


Schön, Dich zu lesen
dito. :-)

Kracauer und Offenbach kann ich allerdings gerade nicht einordnen.. was vermutlich daran liegt, dass es zu lange her ist oder ich bei der Erwähnung garnicht dabei war.




Timberlake
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Sa 27. Aug 2022, 23:48

iselilja hat geschrieben :
Sa 27. Aug 2022, 21:07

Die Logik hinter nuklear-militärischen Intentionen ist aber eine andere als die konventioneller Methoden, sie erweist sich als ausschließliches Abschreckungsmittel -
Diese Logik funktioniert allerdings nur so lange , wie es staatliche Strukturen gibt , die die Atomwaffen kontrollieren. ..
  • Gescheiterter Staat
    Nach anerkannter Lehrmeinung liegt ein gescheiterter Staat deshalb immer dann vor, wenn die organisatorischen Strukturen der Staatsgewalt (Regierung, Behörden, staatliche Einrichtungen) weitgehend zerfallen und ihre Aufgaben nicht mehr erfüllen.
Russland belegt übrigens im Fragile States Index (FSI) derzeit Platz 75 von 179 untersuchten Staaten weltweit. Für den Fall , dass in Russland das gleiche Gleiche geschieht , wie in Libyen, was wohl so abwegig nicht ist, so könnte sich diese Platzierung , im wahrsten Sinne des Wortes, dramatisch verändern.

  • Atomterrorismus als Horrorszenario

    Die Angst vor dem nuklearen Terror

    Der Nuklearterrorismus rückt in den Fokus der Weltpolitik. Die Furcht von Politikern, "dass Fanatiker sich nuklear bewaffnen wollen, ist gerechtfertigt", sagt beispielsweise der Vorsitzende der Internationalen Kommisssion über Nichtverbreitung und Abrüstung, Gareth Evans. Eindringlich warnte auch US-Präsident Barack Obama im Kontext des Washingtoner Gipfeltreffens zur atomaren Sicherheit vor Atomwaffen in den Händen von Terroristen. Hätten al-Qaida Kommandos nukleares Material in ihren Händen. Würden sie "keine Hemmungen haben sie auch einzusetzen", so der Präsident.




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iselilja
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So 28. Aug 2022, 08:35

@timberlake

Verständlicherweise haben Menschen Angst davor, dass Technologien, die viel Schaden verursachen können, plötzlich mit ihrer "Speerspitze" in die andere Richtung zeigen könnten.. nämlich auf einen selbst. Aber so ist das nunmal mit der Bedrohung - sie funktioniert immer in beide Richtungen.




Burkart
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Mo 29. Aug 2022, 22:36

Wie kommst du denn darauf, dass unser Bundeskanzler einen Krieg führen will (außer höchstens zur Verteidigung)?

Und zu Russland: Wer ist in wessen Territorium eingedrungen, will weiteres Territorium einsacken, schießt in wessen Land mit Raketen usw.?



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Burkart
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Mo 29. Aug 2022, 23:42

iselilja hat geschrieben :
Mo 29. Aug 2022, 22:56
Burkart hat geschrieben :
Mo 29. Aug 2022, 22:36
Wie kommst du denn darauf, dass unser Bundeskanzler einen Krieg führen will (außer höchstens zur Verteidigung)?

Und zu Russland: Wer ist in wessen Territorium eingedrungen, will weiteres Territorium einsacken, schießt in wessen Land mit Raketen usw.?
Wie ich darauf komme? Ich sichte die Fakten und analysiere sie.
Und was ist mit meinen genannten Punkten, wenn auch als Fragen formuliert? Also hierzu:
"Und zu Russland: Wer ist in wessen Territorium eingedrungen, will weiteres Territorium einsacken, schießt in wessen Land mit Raketen usw.?"
Zu deiner anderen Frage.. was machen deutsche Soldaten in Mali.. in Estland und wo sonst noch überall? glaubst Du ernsthaft, dass die dort Blümchen pflücken?
Was sollen sie in Estland denn machen? Dort die Regierung absetzen/übernehmen? Einen Angriffsgriff auch Russland vorbereiten? Nicht wirklich.
Die Rhetorik, mit der bestimmte Ziele erreicht werden sollen, ist das Gewebe aus der auch Interpretationen entstehen. Wenn die deutsche Regierung ein Interesse daran hat, ein Nazi-Regime (das übrigens aus einem überaus blutigen Putsch hervorging) in Kiew am Leben zu halten, dann muss man sich schon fragen, was die wirklichen Interessen unserer Regierung eigentlich sind. Und wenn man nicht weiß, was in der Ukraine - in diesem angebliche unschuldigen Land vor sich geht, sollte man sich besser informieren. Aber vielleicht nicht unbedingt bei Melnyk, dem VorzeigeNazi der Ukraine.
Sorry, aber das eine Wort sagt schon alles... Seit wann hat ein Nazi-Regime einen Präsidenten aus einer jüdischen Familie...?



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iselilja
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Mo 29. Aug 2022, 23:46

@Burkart falls dich das Thema ja doch mehr interessieren sollte, als ich vermute

es gab 2013 eine Debatte im Bundestag, auf der Gregor Gysi ein wenig über die dortigen Umstände informierte. Das ist wohlgemerkt 9 Jahre her. Seitdem wird das ukrainische Regime, welches Gysi m.E. ziemlich eindeutig charakterisiert, von der deutschen Bundesregierung (das sind zu dem Zeitpunkt übrigens die Leute da auf den Bänken, denen das anfängliche Lachen im Laufe des Videos schnell vergehen wird) im militärischen Bereich geschult, versorgt, infrastrukturell aufgebaut und auch teilweise mit Waffen beliefert. Allerdings noch nicht ganz in dem Umfang wie das jetzt geschieht und auch nicht allein durch Deutschland. Die Ukraine war Nato-Projekt.

https://youtu.be/gnZb7VCiE2U?t=95




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AndreaH
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Mo 29. Aug 2022, 23:52

iselilja hat geschrieben :
Mo 29. Aug 2022, 21:35

Die erste Waffe, die in einem Krieg zum Einsatz kommt, ist die Sprache.
Die Sprache ist ein wichtiger Punkt. In die Richtung habe ich noch nicht so gedacht.
Sprache ist verbunden mit der Stimme und somit auch mit der Stimmung.
Sprache liefert außerdem Informationen.
Informationen sind eines der entscheidensten Faktoren die eine Richtung beeinflussen kann.

Das Beispiel im Mai 2022 bei der Präsidentschaftswahl auf den Philippinen zeigt, wie Informationen bewusst eingesetzt werden können.


Philippinen vor der Wahl: Rückfall in eine blutige Vergangenheit? | tagesschau.de
https://www.tagesschau.de/ausland/asien ... l-101.html




Burkart
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Mo 29. Aug 2022, 23:55

iselilja hat geschrieben :
Mo 29. Aug 2022, 23:46
@Burkart falls dich das Thema ja doch mehr interessieren sollte, als ich vermute

es gab 2013 eine Debatte im Bundestag, auf der Gregor Gysi ein wenig über die dortigen Umstände informierte. Das ist wohlgemerkt 9 Jahre her. Seitdem wird das ukrainische Regime, welches Gysi m.E. ziemlich eindeutig charakterisiert, von der deutschen Bundesregierung (das sind zu dem Zeitpunkt übrigens die Leute da auf den Bänken, denen das anfängliche Lachen im Laufe des Videos schnell vergehen wird) im militärischen Bereich geschult, versorgt, infrastrukturell aufgebaut und auch teilweise mit Waffen beliefert. Allerdings noch nicht ganz in dem Umfang wie das jetzt geschieht und auch nicht allein durch Deutschland. Die Ukraine war Nato-Projekt.

https://youtu.be/gnZb7VCiE2U?t=95
Am liebsten hätte ich Antworten auf meine Fragen/Punkte.



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iselilja
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Di 30. Aug 2022, 00:10

Burkart hat geschrieben :
Mo 29. Aug 2022, 23:42

Und was ist mit meinen genannten Punkten, wenn auch als Fragen formuliert? Also hierzu:
"Und zu Russland: Wer ist in wessen Territorium eingedrungen, will weiteres Territorium einsacken, schießt in wessen Land mit Raketen usw.?"
Die Antwort ist einfach: Rußland attackiert das Regime in der Ukraine mit militärischer Gewalt, denn offenbar ist ihm nicht anders beizukommen. Selensky ist offenbar bereit all seine Landsleute zu verheizen, nur um an der Macht zu bleiben. Übrigens wird die Ukraine zu einem erheblichen Teil von russischstämmigen Menschen bewohnt, was weitestgehend den Südosten der Ukraine betrifft. Es sind genau die Gebiete, die mit dieser Ukraine seit dem Maidanputsch nichts mehr zu tun haben wollen. Und es sind genau die Gebite, die seit 8 Jahren vom ukrainischen Militär terrorisiert werden. Selensky (man muss allerdings einräumen, dass er dies Praxis von seinem Vorgänger übernommen hat) geht mit Waffengewalt gegen seine eigenen Landsleute vor. DAS ist das Verbrechen in der Ukraine.




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iselilja
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Di 30. Aug 2022, 00:19

Burkart hat geschrieben :
Mo 29. Aug 2022, 23:42

Was sollen sie in Estland denn machen? Dort die Regierung absetzen/übernehmen? Einen Angriffsgriff auch Russland vorbereiten? Nicht wirklich.

Doch Burkart.. wirklich. Es gibt nur einen einzigen Grund, seine Waffen, an die Grenze eines anderen Landes heranzuführen.. nämlich um sie dort zu benutzen. Doch nun ist der zum allg. Sprachgebrauch verkommenen NATO-OST-ERWEITERUNG eine Rußland-West-Erweiterung dazwischen gekommen.

Verstehe mich nicht falsch.. ich verteidige Rußland nicht. Meine Heimat ist hier. Aber ich möchte eben, dass meine Heimat keine aggressive Militärpolitik betreibt, was sie zweifelsohne seit 1990 für sich entdeckt hat. Das ist der Skandal in der deutschen Geschichte seit 1945.




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iselilja
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Di 30. Aug 2022, 00:31

AndreaH hat geschrieben :
Mo 29. Aug 2022, 23:52
iselilja hat geschrieben :
Mo 29. Aug 2022, 21:35

Die erste Waffe, die in einem Krieg zum Einsatz kommt, ist die Sprache.
Die Sprache ist ein wichtiger Punkt. In die Richtung habe ich noch nicht so gedacht.
Sprache ist verbunden mit der Stimme und somit auch mit der Stimmung.
Sprache liefert außerdem Informationen.
Informationen sind eines der entscheidensten Faktoren die eine Richtung beeinflussen kann.

Das Beispiel im Mai 2022 bei der Präsidentschaftswahl auf den Philippinen zeigt, wie Informationen bewusst eingesetzt werden können.


Philippinen vor der Wahl: Rückfall in eine blutige Vergangenheit? | tagesschau.de
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Hallo Andrea

wir befinden uns ja hier in der (überaus emotional anfälligen) Thematik Logik des Krieges (bzw. des Atomkrieges). Deswegen versuche ich möglichst objektiv zu bleiben, was mir angesichts all der Informationen überaus schwer fällt. Wie Du richtig schreibst.. sie beeinflussen die Richtung des Geschehens. Was im Großen und Ganzen bereits den Sinn jedweder Propaganda ausweist. Sich in dem Informationswust zurecht zu finden ist schwierig aber nicht unmöglich. Ich arbeite jedenfalls weiterhin daran. :-)

Schön, wieder was von dir zu lesen Andrea




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AndreaH
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Di 30. Aug 2022, 01:56

iselilja hat geschrieben :
Di 30. Aug 2022, 00:31

Hallo Andrea

wir befinden uns ja hier in der (überaus emotional anfälligen) Thematik Logik des Krieges (bzw. des Atomkrieges). Deswegen versuche ich möglichst objektiv zu bleiben, was mir angesichts all der Informationen überaus schwer fällt. Wie Du richtig schreibst.. sie beeinflussen die Richtung des Geschehens. Was im Großen und Ganzen bereits den Sinn jedweder Propaganda ausweist. Sich in dem Informationswust zurecht zu finden ist schwierig aber nicht unmöglich. Ich arbeite jedenfalls weiterhin daran. :-)

Schön, wieder was von dir zu lesen Andrea
Hallo Iselilja,
mich freut es auch sehr, wieder von dir zu lesen. :)
Ich habe noch vage ein Gespräch von dir im Kopf. Bei dem hast du geschrieben: "Ist dir (nicht zu mir) klar, was derzeit im Gange ist. Du meintest damals die politische Lage.
Nunja, du lagst damals schon mit deinen Informationen richtig, ;)
sonst hättest du nicht diese erschließende Vorahnung gehabt.
Ob wir immer ganz richtig liegen, wissen wir (Menschen) nicht. All die Lücken, die mit den Informationen mitschwimmen, wollen befüllt werden.
Doch wie du schreibst, können wir uns bemühen, mit dieser Informationswurst umzugehen.

Somit steht auch wieder die Verbindung zur künftigen KI.
Was macht die KI mit dem Informationswirrwarr? Was macht die zukünftige KI wenn sie in Kriegsbereiche eingesetzt wird? Ich denke, sie wird ganz einfach das Spiel "créme de la créme" mitspielen , so wie sie höchstwahrscheinlich programmiert werden würde.

Vielleicht wäre es aber auch möglich, daß man mit Hilfe der KI zu Lösungsansätzen kommt, die ein Stück weit zum (utopischen) Weltfrieden führen.
Bestenfalls kann die KI irgendwann einmal über den Tellerrand schauen und uns dabei helfen, es auch zu tun.




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iselilja
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Di 30. Aug 2022, 18:39

AndreaH hat geschrieben :
Di 30. Aug 2022, 01:56


Somit steht auch wieder die Verbindung zur künftigen KI.
Was macht die KI mit dem Informationswirrwarr? Was macht die zukünftige KI wenn sie in Kriegsbereiche eingesetzt wird? Ich denke, sie wird ganz einfach das Spiel "créme de la créme" mitspielen , so wie sie höchstwahrscheinlich programmiert werden würde.

Vielleicht wäre es aber auch möglich, daß man mit Hilfe der KI zu Lösungsansätzen kommt, die ein Stück weit zum (utopischen) Weltfrieden führen.
Bestenfalls kann die KI irgendwann einmal über den Tellerrand schauen und uns dabei helfen, es auch zu tun.
Der Blick über den Tellerrand ist ein gewagtes Unternehmen, auch wenn er in den meisten Fällen nur auf dem Teller des Nachbarn landet. :-)

Solche Überlegungen (KI auf der Suche nach dem Weltfrieden) sind immer interessant, wenn die üblichen "Verwendungszwecke" mal ganz beiläufig zur Disposition gestellt werden. Im Grunde lässt sich jede Erfindung in unterschiedlicher Hinsicht nutzen.. wir kennen das ja alle bspw. von der Atomkraft. Allerdings bezweifele ich, dass man KI jemals für etwas anderes verwenden können wird, als damit erwartbare Problemstellungen lösen zu können. Das Unerwartete aber ist es, was unser Interesse weckt, was zur Neugier und Kreativität einlädt, was ein Verlangen nach etwas schüren kann. Der alte (aber keineswegs veraltete) Begriff dafür ist wohl die Inspiration.

Ob sich wohl eine KI mit der Frage "Glaubst Du, dass die Tatsache, dass Mathematik und Logik auch im Märchen perfekt funktionieren, einen Einfluß auf dein Dasein haben könnte?" inspirieren ließe? ;-)




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iselilja
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Di 30. Aug 2022, 18:59

Aus aktuellem Anlaß möchte ich einen Artikel verlinken, einen Gastbeitrag O. Lafontaines, den ich seit jeher als einen besonnenen Politiker kennen gelernt habe.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... c24e85385d

Ich hoffe ich drifte damit nicht zu sehr vom Thema des Threads ab.




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Lucian Wing
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Di 30. Aug 2022, 20:31

iselilja hat geschrieben :
Di 30. Aug 2022, 18:59
Aus aktuellem Anlaß möchte ich einen Artikel verlinken, einen Gastbeitrag O. Lafontaines, den ich seit jeher als einen besonnenen Politiker kennen gelernt habe.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... c24e85385d

Ich hoffe ich drifte damit nicht zu sehr vom Thema des Threads ab.
Woher denn. Eine Mischung aus Querdenkerei, Verschwörungstheorie, politischem Unfug und Altersstarrsinn. Linkslafontainable Sekundärtugenden halt.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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iselilja
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Di 30. Aug 2022, 21:07

Lucian Wing hat geschrieben :
Di 30. Aug 2022, 20:31
iselilja hat geschrieben :
Di 30. Aug 2022, 18:59
Aus aktuellem Anlaß möchte ich einen Artikel verlinken, einen Gastbeitrag O. Lafontaines, den ich seit jeher als einen besonnenen Politiker kennen gelernt habe.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... c24e85385d

Ich hoffe ich drifte damit nicht zu sehr vom Thema des Threads ab.
Woher denn. Eine Mischung aus Querdenkerei, Verschwörungstheorie, politischem Unfug und Altersstarrsinn. Linkslafontainable Sekundärtugenden halt.
Zur Logik des Krieges - so man denn einen Logos hier wirklich bemühen möchte - gehört natürlich auch ordentlich Kanonenfutter, welches im Glauben für eine gerechte Sache zu kämpfen, sich gern freiwillig opfert. So funktioniert Krieg seit Jahrtausenden.

Die Philosophie ist übrigens die einzige Disziplin, die vor dieser Dummheit bewahren kann. Gewiß nicht die Allgemeinheit, wohl aber denjenigen, der zu verstehen in der Lage ist.




Burkart
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Di 30. Aug 2022, 21:15

iselilja hat geschrieben :
Di 30. Aug 2022, 00:10
Burkart hat geschrieben :
Mo 29. Aug 2022, 23:42

Und was ist mit meinen genannten Punkten, wenn auch als Fragen formuliert? Also hierzu:
"Und zu Russland: Wer ist in wessen Territorium eingedrungen, will weiteres Territorium einsacken, schießt in wessen Land mit Raketen usw.?"
Die Antwort ist einfach: Rußland attackiert das Regime in der Ukraine mit militärischer Gewalt, denn offenbar ist ihm nicht anders beizukommen.
Toll, wenn eine Nation eine andere militärisch angreift, wenn ihr eine Regierung nicht gefällt...
Selensky ist offenbar bereit all seine Landsleute zu verheizen, nur um an der Macht zu bleiben.
Es soll also einfach die Ukraine oder einen Teil von ihr aufgeben, weil Putin(-Russland) es wünscht; klar, dass Putin es gerne hätte.
Belarus ist schon ein gutes Beispiel, wo Machthaber sich gegen das Volk verbündet haben, als Putin seinen Einfluss gegen das Volk gezeigt hat - es wäre traurig, wenn er in der Ukraine damit genau so durchkäme.
Putins Großmachtsträume in Grenzen von vor 100 Jahren oder so sind unerträglich; wenn jeder alte Grenzen wieder haben möchte, gäbe es noch viel mehr Kriege.
Übrigens wird die Ukraine zu einem erheblichen Teil von russischstämmigen Menschen bewohnt, was weitestgehend den Südosten der Ukraine betrifft. Es sind genau die Gebiete, die mit dieser Ukraine seit dem Maidanputsch nichts mehr zu tun haben wollen. Und es sind genau die Gebite, die seit 8 Jahren vom ukrainischen Militär terrorisiert werden. Selensky (man muss allerdings einräumen, dass er dies Praxis von seinem Vorgänger übernommen hat) geht mit Waffengewalt gegen seine eigenen Landsleute vor. DAS ist das Verbrechen in der Ukraine.
Ich sehe, dass es durch Putins Krieg viel mehr Leid gibt als zuvor.
Auch ist Selensky immerhin 2019 frei gewählt worden, während Putin freie Wahlen schon lange nicht mehr zulässt, lieber Kritiker umbringen lässt u.ä.



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iselilja
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Burkart hat geschrieben :
Di 30. Aug 2022, 21:15

Es soll also einfach die Ukraine oder einen Teil von ihr aufgeben, weil Putin(-Russland) es wünscht; klar, dass Putin es gerne hätte.
Ich würde mir wünschen, dass unsere deutsche Regierung - schon allein aus Gründen der eigenen Geschichte - es wünscht. Nicht Rußland, welches m.E. alles Recht der Welt dazu hat.




Burkart
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iselilja hat geschrieben :
Di 30. Aug 2022, 00:19
Burkart hat geschrieben :
Mo 29. Aug 2022, 23:42

Was sollen sie in Estland denn machen? Dort die Regierung absetzen/übernehmen? Einen Angriffsgriff auch Russland vorbereiten? Nicht wirklich.

Doch Burkart.. wirklich. Es gibt nur einen einzigen Grund, seine Waffen, an die Grenze eines anderen Landes heranzuführen.. nämlich um sie dort zu benutzen.
Nö, Waffen können auch einzig zur Verteidigung dienen oder zur Abschreckung, wie wir bei den Atomwaffen ja weiter hoffen.
Doch nun ist der zum allg. Sprachgebrauch verkommenen NATO-OST-ERWEITERUNG eine Rußland-West-Erweiterung dazwischen gekommen.
Nur dass die Länder sich freiwillig NATO-Ost-erweitern wollten, im Gegensatz zum militärischen Angriff vom Putin-Rrussland.
Verstehe mich nicht falsch.. ich verteidige Rußland nicht. Meine Heimat ist hier. Aber ich möchte eben, dass meine Heimat keine aggressive Militärpolitik betreibt, was sie zweifelsohne seit 1990 für sich entdeckt hat. Das ist der Skandal in der deutschen Geschichte seit 1945.
War für dich auch schon die deutsche Wiedervereinigung falsch oder die noch ok?
Seit 1990? Wir haben sehr lange unsere Militärausgaben erheblich geringer gehalten als unser NATO-Partner er wünschten (< 2%-Ausgaben); erst nun, wo Putin seine Muskeln spielen lässt gegen die Ukraine scheinen wir uns gezwungen zu sehen auch mehr Geld für Waffen ausgeben zu müssen.



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