PS. zu Elke Heidenreich, Rassismus usw.

[Friederike]

[...] Dieser objektive Geist, der auf die verschiedensten Arten und Weisen von Generation zu Generation weitergegeben wird, macht natürlich auch aus, wer wir sind. Eine der Ideen des objektiven Geistes ist in konservativen Kreisen eben, dass es einen objektiven Geist gar nicht gibt. Das ist in gewisser Hinsicht sogar lustig. Aber mittlerweile ist nach meinem Gefühl eine neue Aufklärung im Gange, die mit solchen Märchen aufräumt.

Das ist eine wunderschöne Fortsetzung der alten Erzählung ... weil man so verblüfft kuckt (toll!).

Damit stimme ich dem Inhalt nicht zu, denn die eine Geschichte ist so wahr wie die andere.

[Jörn Budesheim]

Ich denke, in der Frage, wer wir (sowohl wir alle, als auch jeder einzelne) sind, haben wir einen großen Spielraum. Aber wir könnten auch daneben liegen. Wenn ich versuchen würde, ein Börsenguru zu werden, würde ich wahrscheinlich einen ziemlichen Reinfall erleben :)

[Körper]

Das Gehirn und die Nerven, was alles am Menschen erklären die beiden Bestandteile für Dich nicht?

Kurz gesagt sind das Nervensystem, das Gehirn lediglich die "Abteilung Wahrnehmungsrealisierung".
Die Zusammenhänge, die ein Mensch durch Aktivität in dieser "Abteilung" aufbaut, sind die Zusammenhänge des Körpers und seiner Umwelt.
Das Gehirn (natürlich Teil des Körpers) ist das ausführende Organ. Zum Gehirn (oder Nervensystem) selbst baut das Gehirn keine Zusammenhänge auf.

Es ist sozusagen der Körper in der Umwelt, der die Reaktionsausbreitungen im Gehirn formt.
Die Umstände und Möglichkeiten aus "Körper in der Umwelt" sind quasi die Bahnen in denen das Gehirn Zusammenhänge aufbauen kann.

Wie sich Werte "ergeben" (Dein hier nicht zitierter Ausdruck) oder herausbilden, wie ich es nennen würde, lassen sie sich auf der Basis des Neurosystems hinreichend erklären, oder ist es nur eine Beschreibungs- und Erklärungsmöglichkeit?

Keiner der Zusammenhänge lässt sich über das Neurosystem erklären. Eine Analyse wäre hier gigantisch komplex. Es gibt zwar mittlerweile Funde, die von "GPS-System" und "Wand-" und "Positionsneuronen" sprechen, aber man kann deshalb nicht wirklich ablesen, welche "Karte" und welche "Auflösung" der Mensch aktuell mit diesen Neuronen verwaltet.
Der Umgang mit Zusammenhängen, das Lernen, das Optimieren, das Strukturieren, das Erinnern, aber auch Krankheiten, Ausfälle und Sonderfälle (wie z.B. Synästhesie oder die Agnosien) usw. lassen sich von aussen über die Analyse des Nervensystems erkennen.
Natürlich lassen sich die Reaktionen insgesamt erkennen und sogar beeinflussen.

Zu "den Werten" müsste man über das Gehirn analysieren können, wie es gelingt, aus den Alltagszusammenhängen zu abstrahieren und die Zusammenhänge "allgemeiner Regeln" zu finden.
Wir machen derartige Abstrahierungen quasi überall.
Es ist wohl so, dass kleine Kinder nur wenig Kontakt zu einer Katze benötigen, um ein Prinzip "Katze" aufzubauen, dass sie übertragen können.
Die Verantwortung für diese Fähigkeit sehe ich vollständig in den Vorgängen des Nervensystems.

Sind aus Deiner Sicht psychologische, soziologische oder kulturhistorische Erklärungen auch gute Erklärungen?

Was man in diesen Bereichen an Zusammenhängen gefunden hat, kann selbstverständlich in Teilen oder gänzlich gültig sein, aber diesen Bereichen steht nicht zur Verfügung, wie ein Mensch funktioniert.

Wenn ich mich als ein System von Gehirn, Nerven + Botenstoffen verstehen soll, dann gefällt mir das nicht.

Aus meiner Sicht wäre das auch schlicht falsch.

Was würde dir denn stattdessen gefallen bzw. wovon gehst du aus?

...aber ich finde mein Erleben, meine Empfindungen und alles, was meine Wirklichkeit ausmacht, überhaupt nicht in dem Konzept von Reiz und Reaktion erfaßt.

So und genau hier heisst es "Holzauge sei wachsam".
Was du sagst ist absolut korrekt: In "unserem Mentalen" spielen die Vorgänge, die wirklich in uns ablaufen keine Rolle bzw. nicht so, dass wir von einem Einblick sprechen könnten.
Wir haben keine Ahnung, welche Muskelnervimpulse notwendig sind, um auch nur die kleinste Bewegung durchzuführen.

Deshalb mal von mir ein paar Fragen zurück:

Was ist "Erleben", wenn wir doch eigentlich keinen Einblick haben?
Was ist "Empfinden", wenn wir doch eigentlich keinen Einblick haben?
Welche Konsequenz ziehen wir aus der Tatsache, dass wir keinen Einblick haben?

[Körper]

Man geht allerdings auch weg von der Wahrnehmung. Die kommt gar nicht vor. Um das zu erkennen, hilft es, wenn du dir ein paar reale Fälle von Wahrnehmung vor Augen führst. Z.b. sehe ich gerade, dass ein Reclam-Heftchen auf den Tisch liegt. Und das entspricht der allgemeinen Form, die ich weiter oben schon vorgeschlagen habe:

"Jemand nimmt etwas (in einer spezifischen Form) wahr."

Du meinst hier sicherlich den "Wahrnehmungsgehalt", wodurch wir uns dem Begriff "Qualia" und damit dem "Phänomen" nähern.

Drei Elemente: das Wesen, das wahrnimmt. Das, was wahrgenommen wird. Und wie es wahrgenommen wird. Das Reclam Heft, der Tisch und ich selbst befinden sich in einem physikalischen Feld und dort spielen sicherlich auch Wechselwirkungen eine Rolle, aber das ist pointless, solange nicht die oben skizzierte Struktur realisiert wird.

OK, es soll also um ein Dreigestirn gehen.
Du selbst fühlst dich bereits von Anfang an gezwungen, zwei dieser Punkte vom dritten Punkt abzugrenzen.

Bereits von dir aus, ist das Dreigestirn nicht ganz so einheitlich, wie es dieses Nebeneinanderstellen der drei Teile suggeriert.

Darf man die drei Teile überhaupt derart nebeneinander ("Realität") präsentieren?

Die ersten beiden Teile zeichnen sich durch die Möglichkeit einer beliebig umfangreichen Interaktion aus.
Diese Teile sind Quellen für neue Zusammenhänge. Wenn nicht hier das Wort "Existenz" eingesetzt wird, wann dann.

Der dritte Teil zeichnet sich dadurch aus, dass nichts davon zutrifft.
Es findet keine Interaktion statt und man bekommt keine neuen Zusammenhänge.
Um hier das Wort "Existenz" einzusetzen, muss man verdrehte Ontologien entwerfen.

Warum soll man also diese drei Teile nebeneinander präsentieren dürfen?
Eine Szene als Rechtsfertigungsgrundlage kann es nicht geben, denn der Unterschied in der Interaktion meisselt es quasi in Stein, dass diese drei Teile niemals zusammen vorkommen.

Nimmt man den dritten Teil nun ein wenig in den Fokus, dann ist für das Erkennen dieses Teils notwendig, dass für einen Wahrnehmungsvorgang eine Beobachtung des Resultats stattfinden soll.
Während eine Wahrnehmung geschieht, soll noch eine andere Wahrnehmung geschehen.
Das wäre ja ein enormer Einblick.

Das Problem hierbei ist nur: wir haben keinen Einblick in unseren Wahrnehmungsvorgang.
Wir haben noch nicht einmal einen Einblick in die Körpersteuerung.
Überall Nervenimpulse, nur nicht in unserer Wahrnehmung.

Wir haben genau den Einblick in uns, den der Körper durch seine Sinneszellen von sich selbst haben kann.
Was die Sinneszellen nicht erreichen, ist uns an uns selbst unbekannt.

Der dritte Teil wirkt jedoch so, als wäre dort ein Beobachter "im Inneren", der beliebig zwischen den Sinnesbereichen hin- und her-wechseln kann.

Die Nützlichkeit des dritten Teils dreht sich alleine darum, dass wir mit unseren jeweiligen Sinnesfähigkeiten in Form einer "Gegenüberbeziehung" umgehen können.
Das ist sozusagen "das Bewusstsein".

Die "Gegenüberbeziehung" ist etwas, das der Körper in Bezug auf seine Umwelt die ganze Zeit verwalten muss -> Subjektivität.

Wenn man sich für den dritten Teil anschaut, was nicht vorliegt, was vorliegen soll und was an "anderer Stelle" sowieso vorliegt, dann kommt ein Verdacht auf:
Zusammen mit den Funktionen "Gedächtnis" und "Zukunftsplanung" muss das Nervensystem die Fähigkeiten des Körpers verwalten.
Nun ist das Nervensystem komplett auf die Zusammenhänge "Körper in Umwelt" ausgerichtet. Die "Gegenüberbeziehung" steckt quasi in jedem Zusammenhang drin, der vom Nervensystem bei Reaktionen aufgebaut wird.

Rechnet man all das zusammen, dann ist der dritte Teil lediglich das Anwenden der Zusammenhänge aus "Körper in Umwelt" auf die Sinnes-Fähigkeiten des Körpers.

Das riecht nach einem typischen Evolutionsschritt': "das bereits Vorhandene wird etwas abgewandelt und es ergeben sich neue Fähigkeiten".

Man könnte das Ganze im Grunde gegenprüfen, indem man versucht, einfach mal nicht von einem Gehalt auszugehen.
Wenn der Gehalt etwas Unabhängiges sein sollte (zur Realität Gehörendes), dann müsste ich ihn ausschliessen (zumindest auswählen) können.
Ich versuch mal auf dieses Bild zu verlinken.
Jeder wird vermutlich in den langen Linien eine Schräge erkennen.
Das ist natürlich eine Täuschung, denn sie sind nicht schräg. Das kann man ausmessen und/oder man malt sich das Bild selbst und achtet auf exakt horizontale Lang-Linien.
Kurz gesagt: man kann den "absoluten Willen" aufbauen, diese Schräge nicht mehr zu beachten, denn diese Schräge ist nicht da.
=> Keine Chance, wir haben hier keine Hoheit und müssen reagieren. Egal wie vernünftig wir sein wollen, es gelingt keine Kontrolle.

Ich sage:
es gibt keinen Wahrnehmungsgehalt, aber die Reaktion, als würde es ihn geben, findet statt.
Der dritte Teil ist nichts weiter als eine sinnvolle Anschlussreaktion, die unter Verwendung bereits vorhandener Reaktionsmöglichkeiten eine Erweiterung der Fähigkeiten ergibt.
Die Zusammenhänge, die in dieser Anschlussreaktion aufgebaut werden, sind nützlich und sie sind nicht ganz falsch, aber sie sind nicht vollständig korrekt und es ist nicht angebracht hier irgendwelche Existenzen und Welt-Anteile auszurufen.

Die Lösung für das "Qualia"-Rätsel lautet für mich somit (kurzgefasst):
die Reaktion findet statt (ausgeführt durch das Nervensystem), aber es gibt den Gehalt nicht.

Wieso kommt in deinem Konzept der Wahrnehmung die Wahrnehmungen gar nicht vor? Ich vermute es liegt an folgendem: Statt von konkreten Fällen, gehst du von einer bestimmten metaphysischen Vorstellung aus. Dadurch verfehlst du jedoch die Realität des untersuchten Gegenstandes (die Wahrnehmung), weil die ihn nach deinen metaphysischen Vorstellungen konstruierst und nicht ausgehend von dem, wie er sich uns wirklich darstellt.

Nö, ich verfehle da rein gar nichts.
Wahrnehmung ist und bleibt Reaktion. Ich sehe auch durch "deinen dritten Teil" keine Notwendigkeit, dass dies nicht gelten soll.

[Jörn Budesheim]

Du meinst hier sicherlich den "Wahrnehmungsgehalt"

Was ich meine, habe ich an Beispielen erläutert. Der Ausdruck "Wahrnehmungsgehalt" kommt in meinem Text nicht vor. Was wir in dem Beispiel sehen, ist das Reklam-Heftchen selbst. Wenn du anfängst, dich auf das zu beziehen, was ich wirklich schreibe und nicht auf deine freien Erfindungen, dann werde ich auf deine Texte auch antworten. Ansonsten ist es witzlos, wenn du gegen etwas an schreibst, was ich gar nicht geschrieben habe.

Warum soll man also diese drei Teile nebeneinander präsentieren dürfen?

Es gibt in meinem Text auch nicht drei Teile, die nebeneinander stehen. Nichts von dem, was du oben schreibst, habe ich an irgendeiner Stelle gesagt.

[Jörn Budesheim]

Im folgenden noch ein paar allgemeine Bemerkungen und zwei wichtige Zitate zum Thema.

“… Der größte Irrtum - vermutlich geht er zurück bis zu den alten Griechen - war ein falsches Verständnis von Wahrnehmung, das besagt: »Du kannst die wirkliche Welt nicht sehen.« Du kannst nur sehen, was in deinem eigenen Geist vorgeht, in deinem Sehsinn und den anderen Sinnen. Was dir bewusst ist, sind nur Repräsentationen, wie Kant sie nannte.

Dafür gibt es ein schlechtes Argument: Du glaubst, deine Hand vor deinem Gesicht zu sehen. Aber es könnte auch eine Halluzination sein. Was siehst du in diesem Fall? Irgendwas nimmst du wahr. Es muss deine eigene Wahrnehmung sein. Weil aber das Erleben im Fall einer Halluzination und im Fall einer echten Wahrnehmung gleich sind, müssten beide Fälle gleich sein. Also müsse man dasselbe wahrnehmen.

Alles, was man je sieht, sei die eigene Wahrnehmung. Das ist der größte Fehler der Philosophie in den letzten 400 Jahren, und er hat viele Namen: Descartes, Locke, Berkeley, Hume, Leibniz, Spinoza, Kant, Hegel, Mill. Ein übles Desaster nach dem anderen. Das Ganze beruht auf einem Irrtum, der aus einer Zweideutigkeit im Verständnis von Wahrnehmung herrührt. Wenn ich meine Hand wahrnehme, dann ist die Hand nicht identisch mit meiner Wahrnehmung von ihr. Wenn ich hingegen eine Halluzination von meiner Hand habe, dann ist der Gegenstand meiner Wahrnehmung identisch mit meiner Wahrnehmung dieses Gegenstands. Es ist gerade die Wahrnehmung selbst. Das Versäumnis, diese Zweideutigkeit zu sehen, wiederholt in Hunderten Formen, ist verantwortlich für die moderne Epistemologie.

Jetzt nämlich stellt sich die Frage: Wie kann man etwas über die Welt jenseits unserer Repräsentationen wissen, wenn alles, was man wahrnimmt, die eigenen Repräsentationen sind? Descartes und Locke gaben die Antwort, dass unsere Wahrnehmung ein Bild der äußeren Welt ist. Hume und Berkeley sahen ein, dass das sinnlos ist. Es ergibt keinen Sinn, dass eine Welt aus Bildern der anderen besteht, wenn diese andere unsichtbar ist.


Aber die eigentliche Katastrophe brach mit Kant herein. Er verkündete: Zwar sei alles, was man wahrnehmen kann, die eigenen Repräsentationen. Aber da gebe es eine Welt jenseits davon, die Welt des »Ding an sich«. Nur könne man über die nichts wissen. Dann sah Hegel, dass auch das keinen Sinn ergibt. Lasst uns dieses Ding an sich loswerden! Dann kam der wirklich katastrophale Fehler: zu sagen, dass alles, was es wirklich gibt, unsere subjektive Welt ist. Das ist der Idealismus. Ein kolossales Desaster.”

... Aus dieser idealistischen Konzeption leiten sich bis in die Gegenwart alle internalistischen, repräsentationalistischen oder konstruktivistischen Wahrnehmungstheorien ab. Searle hat kürzlich auf den grundlegenden Fehlschluss hingewiesen, dem sie sämtlich unterliegen: Verwechselt wird dabei das intentionale Objekt der Wahrnehmung – der gesehene Baum selbst – mit der Wahrnehmung als Bewusstseinsvorgang, das heißt mit meinem Sehen des Baumes, das ich mir als solches bewusst machen kann, sodass der Baum nun zum bloßen Inhalt meines Bewusstseins zu werden scheint (vgl. Searle 2015: 24-29). Unter dieser Voraussetzung kann man zu dem Fehlschluss verleitet werden, wir sähen nur Bilder von Bäumen und nicht sie selbst. Nun ist freilich mein »Sehen des Baumes« verschieden vom Baum als solchem – schon weil ich ihn nur aus einer bestimmten Perspektive sehe; doch was ich sehe, ist gleichwohl der Baum und nicht etwa ein »gesehener Baum«. ...

Hier noch ein anderer, sehr wichtiger Aspekt der Bedeutung des Begriffs Wahrnehmung: wenn man sagt, ich habe das Reclam-Heftchen auf dem Tisch liegen sehen (oder den Baum gesehen), dann heißt das genau das. Wahrnehmen ist nämlich auch ein "Erfolgs-Begriff", wie es in der Philosophie gelegentlich heißt. Es entspricht nicht der "Logik" des Begriffs, zu sagen: "ich habe das Reclam-Heftchen auf dem Tisch gesehen, aber es war etwas anderes, nämlich der gelbe Schwamm." In solchen Fällen heißt es z.b.: "ich dachte, ich hätte das Heftchen gesehen, aber ich habe mich geirrt." Zu meinen, dass ich etwas wahrgenommen habe, schließt aus, gleichzeitig in derselben Hinsicht zu meinen, dass ich mich darin geirrt habe. Weitere Aspekte des Begriffs sind, dass er je nach Kontext den Vorgang des Wahrnehmens und das Wahrnehmen generell (zum Beispiel als Untersuchungsgegenstand) meinen kann. Deswegen sind Verwechslungen der diversen auf verschiedene Arten und Weisen zusammenhängenden Aspekte/Bedeutungen leider an der Tagesordnung. Insgesamt ist das Feld begrifflich vermint.

Ebenso wichtig ist folgendes: Ich sehe das Heftchen. Nicht etwa Augen nehmen wahr oder das Gehirn oder Areale des Gehirns, sondern Lebewesen. Natürlich spielen die Augen eine entscheidende Rolle bei der Realisation dieses Prozesses, ich sehe schließlich mittels der Augen, des Gehirns, diverser Gehirnareale et cetera pp.

Das lässt sich auch (zu gewissen Teilen*) naturwissenschaftlich untersuchen. Unter anderem deshalb, weil das Reclamheft oder der Baum sich im selben physikalischen Feld befinden wie ich. Es gibt zwischen den Gegenständen der Wahrnehmung (das Buch selbst, der Baum selbst) und den Personen, die wahrnehmen, nämlich keine "schlechthin scheidende Grenze", wie es manchmal heißt.

*"Zu gewissen Teilen", unter anderem, weil die Begriffsanalyse nicht naturwissenschaftlich verfährt und weil im vorliegenden Fall der Gegenstand "Buch", nicht sinnvoll vollständig physikalisch erforschbar ist.

[Jörn Budesheim]

Ich versuch mal auf dieses Bild zu verlinken.
Jeder wird vermutlich in den langen Linien eine Schräge erkennen.
Das ist natürlich eine Täuschung, denn sie sind nicht schräg. Das kann man ausmessen und/oder man malt sich das Bild selbst und achtet auf exakt horizontale Lang-Linien.
Kurz gesagt: man kann den "absoluten Willen" aufbauen, diese Schräge nicht mehr zu beachten, denn diese Schräge ist nicht da.
=> Keine Chance, wir haben hier keine Hoheit und müssen reagieren. Egal wie vernünftig wir sein wollen, es gelingt keine Kontrolle.

[Hervorhebung von mir]

Das hier ist ein typischer Fall, bei dem der Vorgang, bzw die physiologischen Grundlagen mit dem, was wahrgenommen wird, verwechselt wird.

Man kann zudem nicht behaupten, dass man nicht erkennen kann, dass die Linien gerade sind und zugleich behaupten, dass man weiß, also erkennt hat, dass sie gerade sind. Kennt man das Phänomen, die sog. "optische Täuschung", kann man die "Sinnesdaten" nämlich auch korrekt interpretieren. (Das zeigt, dass physiologische und psychologische Untersuchungen der Wahrnehmung sehr wichtig für uns sein können, es zeigt aber nicht, dass wir in unseren Wahrnehmungen feststecken, denn sonst wären solche physiologische und psychologische Untersuchungen schließlich ausgeschlossen und wir würden solchen "Illusionen" nie auf die Schliche kommen.)

Mit ähnlichem wie der "Täuschung" weiter oben sind wir schließlich andauernd konfrontiert. Zum Beispiel, wenn für uns die Eisenbahngleise am Horizont zusammenzulaufen "scheinen". Kaum jemand weigert sich aber, deswegen in den Zug zu steigen, weil er oder sie einen Unfall befürchtet, dort, wo die Gleise sich treffen.

[NaWennDuMeinst]

Ich versuch mal auf dieses Bild zu verlinken.
Jeder wird vermutlich in den langen Linien eine Schräge erkennen.
Das ist natürlich eine Täuschung, denn sie sind nicht schräg. Das kann man ausmessen und/oder man malt sich das Bild selbst und achtet auf exakt horizontale Lang-Linien.
Kurz gesagt: man kann den "absoluten Willen" aufbauen, diese Schräge nicht mehr zu beachten, denn diese Schräge ist nicht da.
=> Keine Chance, wir haben hier keine Hoheit und müssen reagieren. Egal wie vernünftig wir sein wollen, es gelingt keine Kontrolle.

[Hervorhebung von mir]

Das hier ist ein typischer Fall, bei dem der Vorgang, bzw die physiologischen Grundlagen mit dem, was wahrgenommen wird, verwechselt wird.

Man kann zudem nicht behaupten, dass man nicht erkennen kann, dass die Linien gerade sind und zugleich behaupten, dass man weiß, also erkennt hat, dass sie gerade sind. Kennt man das Phänomen, die sog. "optische Täuschung", kann man die "Sinnesdaten" nämlich auch korrekt interpretieren. (Das zeigt, dass physiologische und psychologische Untersuchungen der Wahrnehmung sehr wichtig für uns sein können, es zeigt aber nicht, dass wir in unseren Wahrnehmungen feststecken, denn sonst wären solche physiologische und psychologische Untersuchungen schließlich ausgeschlossen und wir würden solchen "Illusionen" nie auf die Schliche kommen.)

Mit ähnlichem wie der "Täuschung" weiter oben sind wir schließlich andauernd konfrontiert. Zum Beispiel, wenn für uns die Eisenbahngleise am Horizont zusammenzulaufen "scheinen". Kaum jemand weigert sich aber, deswegen in den Zug zu steigen, weil er oder sie einen Unfall befürchtet, dort, wo die Gleise sich treffen.

Der philosophische Gehalt dieser optischen Täuschungen ist aber ein ganz anderer. Sie zeigen uns nämlich wie unsere Wahrnehmung funktioniert. Nämlich : Wir sehen nicht die Wirklichkeit (roh und unverfälscht), sondern konstruieren sie uns. So wie wir eben aus den Sinnesdaten gebogene Linien konstruieren wo keine sind.

[Friederike]

...aber ich finde mein Erleben, meine Empfindungen und alles, was meine Wirklichkeit ausmacht, überhaupt nicht in dem Konzept von Reiz und Reaktion erfaßt.

So und genau hier heisst es "Holzauge sei wachsam".
Was du sagst ist absolut korrekt: In "unserem Mentalen" spielen die Vorgänge, die wirklich in uns ablaufen keine Rolle bzw. nicht so, dass wir von einem Einblick sprechen könnten.
Wir haben keine Ahnung, welche Muskelnervimpulse notwendig sind, um auch nur die kleinste Bewegung durchzuführen.
Deshalb mal von mir ein paar Fragen zurück:
Was ist "Erleben", wenn wir doch eigentlich keinen Einblick haben?
Was ist "Empfinden", wenn wir doch eigentlich keinen Einblick haben?
Welche Konsequenz ziehen wir aus der Tatsache, dass wir keinen Einblick haben?

"Einblick haben" bedeutet zu wissen, wie die Neurophysiologischen Prozesse funktionieren, die dem Mentalen zugrundeliegen. Ich habe versucht, diesen einen Satz möglichst so zu formulieren, daß Du ihn abnicken kannst. Von der Richtigkeit meiner "Übersetzung" gehe ich erst einmal aus. Deine Fragen dazu finde ich spannend, und ich möchte sie gerne beantworten (hauptsächlich in eigenem Interesse). Dazu brauche ich Zeit. Ich bin nicht sehr schnell. Hm, warum schreibe ich das jetzt? Achso, ja, damit Du mir widersprichst, falls ich Dich doch nicht richtig verstanden habe.

NS: Der Beitrag ist Quark. Ich will ihn nicht löschen, weil er sicher schon gelesen worden ist. Ich verschiebe weitere Einlassungen auf einen anderen Zeitpunkt.

[NaWennDuMeinst]

Wahrnehmung ist und bleibt Reaktion. Ich sehe auch durch "deinen dritten Teil" keine Notwendigkeit, dass dies nicht gelten soll.

Aber das ist und bleibt falsch. Zumindest in der Form. Wahrnehmung ist ganz offensichtlich mehr als nur Reaktion.
Wahrnehmen ist auch immer Interpretieren und das ist kein passiver Vorgang (Reaktion) sondern ein aktiver (Kreativität).
Viele Dinge würden wir ohne diesen aktiven, kreativen Anteil in unserer Wahrnehmung gar nicht wahrnehmen. Und damit ist nicht gemeint, dass diese Kreativität wiederum nur eine Reaktion (Folge) von Reizen ist, sondern dass sie der Wahrnehmung als Bedingung ihrer Möglichkeit vorgelagert ist.

[Ottington]

Ich versuch mal auf dieses Bild zu verlinken.
Jeder wird vermutlich in den langen Linien eine Schräge erkennen.
Das ist natürlich eine Täuschung, denn sie sind nicht schräg. Das kann man ausmessen und/oder man malt sich das Bild selbst und achtet auf exakt horizontale Lang-Linien.
Kurz gesagt: man kann den "absoluten Willen" aufbauen, diese Schräge nicht mehr zu beachten, denn diese Schräge ist nicht da.
=> Keine Chance, wir haben hier keine Hoheit und müssen reagieren. Egal wie vernünftig wir sein wollen, es gelingt keine Kontrolle.

[Hervorhebung von mir]

Das hier ist ein typischer Fall, bei dem der Vorgang, bzw die physiologischen Grundlagen mit dem, was wahrgenommen wird, verwechselt wird.

Man kann zudem nicht behaupten, dass man nicht erkennen kann, dass die Linien gerade sind und zugleich behaupten, dass man weiß, also erkennt hat, dass sie gerade sind. Kennt man das Phänomen, die sog. "optische Täuschung", kann man die "Sinnesdaten" nämlich auch korrekt interpretieren. (Das zeigt, dass physiologische und psychologische Untersuchungen der Wahrnehmung sehr wichtig für uns sein können, es zeigt aber nicht, dass wir in unseren Wahrnehmungen feststecken, denn sonst wären solche physiologische und psychologische Untersuchungen schließlich ausgeschlossen und wir würden solchen "Illusionen" nie auf die Schliche kommen.)

Mit ähnlichem wie der "Täuschung" weiter oben sind wir schließlich andauernd konfrontiert. Zum Beispiel, wenn für uns die Eisenbahngleise am Horizont zusammenzulaufen "scheinen". Kaum jemand weigert sich aber, deswegen in den Zug zu steigen, weil er oder sie einen Unfall befürchtet, dort, wo die Gleise sich treffen.

Der philosophische Gehalt dieser optischen Täuschungen ist aber ein ganz anderer. Sie zeigen uns nämlich wie unsere Wahrnehmung funktioniert. Nämlich : Wir sehen nicht die Wirklichkeit (roh und unverfälscht), sondern konstruieren sie uns. So wie wir eben aus den Sinnesdaten gebogene Linien konstruieren wo keine sind.

Es macht in der Tat keinen Unterschied, ob die Hand vor Augen eine Illusion ist oder nicht. Die Unterscheidung zwischen Illusionen und "echten" Wahrnehmungen ist an den Haaren herbeigezogen und künstlich aufgestellt. Es macht nämlich keinen Sinn, denn die Echtheit der Wahrnehmung lässt sich nur anhand einer uns erkennbaren Welt verifizieren. So könnte eine weitere Person zwar aufzeigen, dass wir einer Illusion zum Opfer gefallen sind, aber letztlich müssten wir einsehen, dass unser Verstand etwas falsches aus dem uns sinnlich gegebenen gebastelt hat. Da bog also die Verarbeitung der Sinnesdaten durch den Verstand falsch ab. Und diese weitere Person könnte mir lediglich das vermitteln und nicht, dass mein Wahrgenommenes nicht mit der "echten" Wirklichkeit übereinstimmt. Das kann diese Person nämlich gar nicht.
Wir sind also gar nicht in der Lage, eine Unterscheidung zwischen Illusionen und "echten" Wahrnehmungen zu definieren, insofern dieses "echt" sich auf die Welt an sich bezieht.

[Jörn Budesheim]

Das kann diese Person nämlich gar nicht

Damit holst du allerdings nur das Kaninchen aus dem Hut, das du selbst hineingepackt hast, finde ich. In Anbetracht unseres Alltagserlebens und auch der wahnsinnigen Fortschritte der Naturwissenschaften kann ich einfach kein Indiz dafür sehen, dass wir die Welt nicht so erkennen können wie sie wirklich ist. Ich halte das für eine anachronistische Vorstellung.

[Ottington]

Es gibt aber auch Lebewesen, die diese Welt ganz anders wahrnehmen. Wer hat dann den richtigen Blick? Menschen, Hunde oder vlt. Fledermäuse?

[Ottington]

Und vor allem: Wie sieht es mit Wahrnehmungen aus, die wir nicht (wissenschaftlich) messen können?

[Körper]

Aber das ist und bleibt falsch. Zumindest in der Form. Wahrnehmung ist ganz offensichtlich mehr als nur Reaktion.
Wahrnehmen ist auch immer Interpretieren und das ist kein passiver Vorgang (Reaktion) sondern ein aktiver (Kreativität).
Viele Dinge würden wir ohne diesen aktiven, kreativen Anteil in unserer Wahrnehmung gar nicht wahrnehmen. Und damit ist nicht gemeint, dass diese Kreativität wiederum nur eine Reaktion (Folge) von Reizen ist, sondern dass sie der Wahrnehmung als Bedingung ihrer Möglichkeit vorgelagert ist.

Naja, du verwendest den Begriff "Reaktion" lediglich sehr eng und zielst dabei aus meiner Sicht eher auf "Reflex" ab.

Bei mir ist "Interpretieren" in "Reaktion" enthalten.

Wenn man sich den Aufbau des Nervensystems ansieht, dann gibt es keine zwei Zellen, die nicht über Reaktion zusammenhängen.
Ich gehe davon aus, dass das Interpretieren, Kreativität usw. usf. im Gehirn stattfindet und auf Reaktionsbasis abläuft.

[Jörn Budesheim]

Wer hat dann den richtigen Blick? Menschen, Hunde oder vlt. Fledermäuse?

Diese Frage stellt sich in dieser Form gar nicht. Fledermäuse nehmen eben einerseits Aspekte der Wirklichkeit wahr, die uns nicht zugänglich sind und anderseits ist die Form der Wahrnehmung nicht das Wahrgenommene. Die Fledermaus kann eben Nachts Dinge sehen, die wir womöglich nur am Tage sehen. Hunde hören Frequenzen, die uns nicht zugänglich sind. "Wer hat dann den richtigen Blick?" Die Frage stellt sich da gar nicht notwendig, finde ich. Verschiedene Lebewesen sehen verschieden und Verschiedenes.

[Ottington]

Wer hat dann den richtigen Blick? Menschen, Hunde oder vlt. Fledermäuse?

Diese Frage stellt sich in dieser Form gar nicht. Fledermäuse nehmen eben einerseits Aspekte der Wirklichkeit wahr, die uns nicht zugänglich sind und anderseits ist die Form der Wahrnehmung nicht das Wahrgenommene. Die Fledermaus kann eben Nachts Dinge sehen, die wir womöglich nur am Tage sehen. Hunde hören Frequenzen, die uns nicht zugänglich sind. "Wer hat dann den richtigen Blick?" Die Frage stellt sich da gar nicht, finde ich. Verschiedene Lebewesen sehen verschieden und Verschiedenes.

Womit wir sagen können, dass eine äußere Welt aufgrund unserer Einschränkungen & Fähigkeiten nicht einsehbar ist. Denn jedes Wesen hat seinen eigenen Blick darauf. Wir können nie sagen, dass wir eine Welt erfassen können, wie sie fern unserer Gegebenheiten und naja... Funktionsweise, sein könnte. Ich verstehe nicht, wie du bei all den natürlichen Einschränkungen behaupten willst, eine Welt so zu sehen, wie sie ist.

[Jörn Budesheim]

Und vor allem: Wie sieht es mit Wahrnehmungen aus, die wir nicht (wissenschaftlich) messen können?

Ja! Und? Die Wissenschaften können die Wirklichkeit eben nur in Ausschnitten erkennen.

[Jörn Budesheim]

Womit wir sagen können, dass eine äußere Welt aufgrund unserer Einschränkungen & Fähigkeiten nicht einsehbar ist

Das ist allerdings das Gegenteil von dem, was ich geschrieben habe und auf keinen Fall eine korrekte Paraphrase.

[Ottington]

Und vor allem: Wie sieht es mit Wahrnehmungen aus, die wir nicht (wissenschaftlich) messen können?

Ja! Und? Die Wissenschaften können die Wirklichkeit eben nur in Ausschnitten erkennen.

Ja, aber auch die arbeiten nach "unseren" Denkmustern. Nicht, neutral.