PS. zu Elke Heidenreich, Rassismus usw.

[Ottington]

Wer stellt denn in Frage, dass Wahrnehmung und Vorstellung mit der Welt wechselwirken?

"Wahrnehmung" ist Reaktion.

Das würde ich schon im ersten Satz bestreiten, denn es widerspricht so ziemlich allem was wir über diesen Vorgang wissen.
Auch Vorstellungen sind natürlich keine reinen Reaktionen sondern kreative Prozesse.

Wobei unsere äußeren Sinne nicht beliebig anfangen, etwas zu sehen, riechen etc.
Irgendetwas "da draußen" scheint schon auf uns einzuwirken. So gesehen ist zumindest das äußere Wahrnehmen sowohl Reaktion als auch aktiver Prozess

[Jörn Budesheim]

Die Verhältnisse im logischen Raum sind z.b. und nicht einfach Wechselwirkungen.

Mir fällt hierzu nur die Frage ein, wie man mit so einer Formulierung zufrieden sein kann.

Ich bin damit eigentlich nach wie vor ganz zufrieden :) im logischen Raum hängen die Dinge nicht durch Wechselwirkungen zusammen, sondern - Überraschung! - durch die logischen Formen, das heißt die Gesetze des Wahrseins. Wenn A aus B folgt, dann nicht durch eine Wechselwirkung, sondern logisch. Weder verursacht AB noch BA. Wechselwirkungen gibt es zum Beispiel im physikalischen Raum.

[NaWennDuMeinst]

"Wahrnehmung" ist Reaktion.

Das würde ich schon im ersten Satz bestreiten, denn es widerspricht so ziemlich allem was wir über diesen Vorgang wissen.
Auch Vorstellungen sind natürlich keine reinen Reaktionen sondern kreative Prozesse.

Wobei unsere äußeren Sinne nicht beliebig anfangen, etwas zu sehen, riechen etc.
Irgendetwas "da draußen" scheint schon auf uns einzuwirken. So gesehen ist zumindest das äußere Wahrnehmen sowohl Reaktion als auch aktiver Prozess

Das Entscheidende ist aber das "als auch". Es gibt keine Vorstellung ohne diesen aktiven Prozess. Und es gibt auch kein "Verstehen" ohne diesen Prozess.

[Körper]

im logischen Raum hängen die Dinge nicht durch Wechselwirkungen zusammen, sondern - Überraschung! - durch die logischen Formen, das heißt die Gesetze des Wahrseins.

Nö, deine blumigen Formulierungen sind keine Überraschung mehr und auch nicht, dass du dich damit selbst aufs Kreuz legst - hübsch anzusehen, aber es bringt nicht wirklich etwas.

Sich nicht darum zu kümmern, wofür dieses Formulierungstheater am Ende stehen soll, ist schlicht zu wenig.

Wenn A aus B folgt, dann nicht durch eine Wechselwirkung, sondern logisch.

Naja, deine Formulierung ist halt wieder erheblich ungeschickt und du lässt einfach die Hälfte weg:
wenn jemand schlussfolgert, dass "aus A, B folgt", dann läuft dies über Wechselwirkungen ab und wir nennen diese Reaktion "Logik".

Diese Bodenständigkeit erreichst du nicht mehr, weil du irgendwelche "Räume" und "Formen" herumfliegen lässt.
"aus A folgt B" ist nirgendwo ein unabhängig "in der Welt herumhängender" Ablauf, sondern es wird ein Akteur benötigt, der in seinem Wahrnehmungssystem diese Schlussfolgerung durchführt.

Wechselwirkungen gibt es zum Beispiel im physikalischen Raum.

Der wahrnehmende Akteur gehört zu den physikalisch untersuchbaren Objekten.
Seine Reaktionen laufen über (seine) Existenzen ab, die wechselwirken (-> Nervenzellen, Botenstoffe usw. usf.).
Das ist eine runde Sache und da ist alles in Ordnung.

[NaWennDuMeinst]

Der wahrnehmende Akteur gehört zu den physikalisch untersuchbaren Objekten.

Wer oder was hat Wahrnehmung und Ideen? Dein Körper? Wie?
Dein Geist? Wo im physikalischen Raum ist der verortet?
Als ob das alles so einfach wäre. Wir bräuchten ja gar keine Philosophie wenn das so wäre.

[Körper]

Wer oder was hat Wahrnehmung und Ideen? Dein Körper? Wie?

Würdest du deine Formulierung auf "Wer führt Wahrnehmung durch und reagiert dabei mit der Überzeugung eine Idee zu haben?" abändern?

Wenn ich dir sage "Ich bin 2m gross und wiege 100kg", nach was würdest du suchen?
Nach einem Ding ("Geist"?), das einen Körper hat? -> nö, nicht wirklich, oder?

[Jörn Budesheim]

Der wahrnehmende Akteur gehört zu den physikalisch untersuchbaren Objekten.

Wer oder was hat Wahrnehmung und Ideen? ...

Nehmen wir auch hier ein Beispiel. Der Akteur sei ein Schachspieler, er betrachtet eine Stellung und er sieht ein Matt in 3 Zügen. Matt in 3 Zügen gehört allerdings nicht zu den Dingen, die man physikalisch untersuchen kann, das gehört nicht in den Such-Bereich der Physik. Das Matt in drei Zügen ist auch kein Objekt, es hat keine Ausdehnung und auch kein Gewicht, es gibt es auch keine kausalen Wechselwirkungen, sondern Regeln. Der König ist zwar matt, wenn der Springer auf f7 Schach gibt, aber nicht, weil der so Springer das kausal verursacht, sondern eben aufgrund der aktuellen Regeln des Schachspiels.

Wahrnehmungen sind immer die Wahrnehmungen von Lebewesen. Die allgemeine Form scheint mir folgende zu sein:

Jemand nimmt etwas (in einer spezifischen Form) wahr.

(Wichtig ist hier, nach meiner Einschätzung, dass man nicht grundsätzlich die Form mit dem Gegenstand verwechselt.)

In diesem Fall sieht der Schachspieler das Matt. Nun kann der Spieler seine Partie auch blind spielen. Das gibt es im Schach, dass Kontrahenten ohne Ansicht des Brettes spielen. Der Spieler imaginiert die Stellung und sieht das Matt. Auch hier haben wir es mit einer Wahrnehmung zu tun, denke ich.

Einiges dieser Wahrnehmung lässt sich naturwissenschaftlich untersuchen, anderes nicht.

[Jörn Budesheim]

wenn jemand schlussfolgert, dass "aus A, B folgt", dann läuft dies über Wechselwirkungen ab und wir nennen diese Reaktion "Logik".

Du setzt das Schließen mit dem Schluss gleich. Das nennt man in der Philosophie Psychologismus. Allerdings geschehen Fehlschlüsse nach denselben physikalischen Gesetzen oder gibt es dafür andere? Und: Das logische Schließen lässt sich auch auf verschiedene Arten und Weisen realisieren, in einem Kopf anders als z.b. in einem Computer. Aber, ob die Person oder der Computer richtig geschlossen haben, das lässt sich nicht physikalisch untersuchen.

[Jörn Budesheim]

Wenn ich dir sage "Ich bin 2m gross und wiege 100kg", nach was würdest du suchen?
Nach einem Ding ("Geist"?), das einen Körper hat?

Ich würde nach einem Geist "suchen". Der Umstand, dass ein Wesen sein eigenes Maß an sicht legt, deutet darauf hin. Bei einem Stein ist nicht damit zu rechnen, dass er sein Gewicht angibt. Und auch die meisten anderen Tiere können das nicht.

[Körper]

Der Akteur sei ein Schachspieler, er betrachtet eine Stellung und er sieht ein Matt in 3 Zügen. Matt in 3 Zügen gehört allerdings nicht zu den Dingen, die man physikalisch untersuchen kann, das gehört nicht in den Such-Bereich der Physik.

Die Problematik, die du hier als wesentlich darstellen möchtest, ist allein von dir entworfen.

Zuerst einmal ohne deine Problematik:
Es geht um einen Akteur, der Wahrnehmung durchführt. Nach dieser Reaktion kann man selbstverständlich physikalisch suchen und man findet sie.

Jetzt mit deiner Problematik:
Du nimmst sowohl den Akteur, als auch seine Handlung, seine Reaktion, explizit heraus und stellst die Zusammenhänge, die in seiner Reaktion beachtet werden, als eine "Weltszene" dar, die man nicht physikalisch untersuchen können soll.
Du suggerierst einen (vom Akteur unabhängigen) "Welt-Anteil" (den du bei der ersten Nachfrage natürlich sofort wieder als Nicht-Objekt zugeben musst, wodurch die Seifenblase platzt) und "stellst dann fest", dass man diesen "Welt-Anteil" nicht physikalisch untersuchen können soll.

Dir ist vermutlich nicht klar, dass man dein Suggerieren (eines "Welt-Anteils"), das du als wahrnehmender Akteur gerade durchführst, selbstverständlich physikalisch untersuchen kann.

Wenn man den Akteur und seine Reaktion aus der Rechnung herausnimmt, dann gibt es keine Rechnung mehr - mehr steckt da nicht an Sensation drin.

Du setzt das Schließen mit dem Schluss gleich.

Nein, das habe ich nicht getan.
Ich habe lediglich nicht näher ausgeführt, was beim Vorgang "jemand schlussfolgert, dass 'aus A, B folgt'" geschieht.
Du kannst dort beliebig viel Aufwand in einer beliebig umfangreichen Zeitspanne stattfinden lassen.

Z.B. sind "A" und "B" für uns erst einmal nur grobe Platzhalter.
Zu jedem dieser Platzhalter werden von diesem Jemand sicherlich die notwendigen Zusammenhänge aufgebaut werden.
Dann werden mögliche Verbindungs-/Abhängigkeits-/Überführungs-Zusammenhänge aufgebaut werden.
Erst durch diese Vorgänge nähert sich der Jemand seiner "Ergebnis-Menge an Zusammenhängen" an.

Allerdings geschehen Fehlschlüsse nach demselben physikalischen Gesetzen oder gibt es dafür andere?

Nö, wozu andere, man kann ein paar Zusammenhänge nicht aufbauen oder man kann Zusammenhänge zuviel aufbauen und schon ist die "Ergebnis-Menge" eine andere.
Diese Fehler entstehen aus der Situation unseres "Jemand" heraus.

Lassen wir diesen "Jemand" z.B. unter einer Droge stehen (Alkohol) oder Schlafmangel, dann wird sich die Menge seiner eingesetzten Zusammenhänge sicherlich drastisch verändern.
Im Grunde sind das ja physikalische Einwirkungen auf die Reaktion.

Das logische Schließen lässt sich auch auf verschiedene Arten und Weisen realisieren, in einem Kopf anders als z.b. in einem Computer. Aber, ob die Person oder der Computer richtig geschlossen haben, das lässt sich nicht physikalisch untersuchen.

Hinweis:
Die Grundlage aus Existenzen kann unterschiedlich vorliegen, aber nicht die aufgebauten Zusammenhänge.
Das Aufbauen von Zusammenhängen kann nicht simuliert werden.
Der Vergleich Lebewesen mit Computer ist dahingehend (immer) problematisch, weil das Lebewesen "Körper <-> Umwelt"-Zusammenhänge aufbaut, der Computer aber nicht.

Das physikalische Feststellen von Korrektheit, ist erstaunlicherweise genau das, was im Lebewesen geschieht. Dadurch lernt ein Lebewesen und hat gleichzeitig keinen Einblick wie es dazu kommt.

Der Trick dabei ist, dass die Wechselwirkungen in der Wahrnehmung (also die Reaktionen) auf Existenzen als "Träger" aufbauen müssen.
(Der Akteur ist ja ein vorhandenes Objekt und besteht aus Existenzen - Zellen, Stoffen usw. usf.).
Das ist nichts weniger als eine Einschränkung, die letztlich zu Korrektheit führt.

Das Gehirn besteht (ganz grob) aus zwei Systemen, einem Reaktions- und einem Versorgersystem.
Das Reaktionssystem kann nur genau dann stabil und fortgesetzt ablaufen, wenn es versorgt werden kann.
Das bedeutet, dass sämtliche Stellen, an denen es versorgungstechnisch kritisch wird, als "Widerspruch" gewertet werden können.
In wieweit es dann zu ausgleichenden Korrekturen (durch das Versorgersystem) kommen kann, ist individuell verschieden und hängt auch von der Sprunghaftigkeit der Konfrontation ab.
(konfrontiert man ein Kindergarten-Kind mit der Relativitätstheorie, wird sich so schnell kein Verständnis aufbauen lassen - deshalb macht man sowas auch nicht).

Der Aufbau von Zusammenhängen ist im Computer nicht so organisiert wie in einem Lebewesen und so kann ein heutiger Computer bei einem Vergleich nur als "Wahrnehmungserweiterung" eingestuft werden.
In der Architektur der Software wird heutzutage nicht auf den "Ausführungskonflikt" als Korrekturmechanismus gesetzt.
Das Training von neuronalen Netzen versucht diesen Umstand rudimentär auf CPU-Basis nachzubasteln, aber das kommt den Abläufen in den Zellen nicht ansatzweise nahe.

Das Nervensystem eines Lebewesens arbeitet mit physikalischen Grenzen. Die Einschränkungen ("Korrektheitskriterien") liegen hier vermutlich an jedem Detail einer Zelle in Lichtgeschwindigkeit vor.
Das kann eine CPU nicht simulieren.
Natürlich ist das hier eine gigantisch offene Baustelle in der Wissenschaft und aktuell fehlen schlicht die Werkzeuge für eine gute Analyse.
=> Vielleicht darf man damit zumindest hoffen, dass es nicht auf jedes physikalische Detail ankommt, sondern nur auf wenige, sodass prinzipiell ein Verständnis über die Vorgänge erreicht werden kann.

[Jörn Budesheim]

Nein, das habe ich nicht getan.
Ich habe lediglich nicht näher ausgeführt, was beim Vorgang "jemand schlussfolgert, dass 'aus A, B folgt'" geschieht.

Deine Antwort lautet hier wie folgt: ich habe es nicht getan, denn ich habe es getan. Es ist physikalisch gut möglich so zu reden, wie man sieht, aber es bleibt ein Unsinn.

[Körper]

Deine Antwort lautet hier wie folgt: ich habe es nicht getan, denn ich habe es getan.

Naja, hier zeigst du eine sehr preisgünstige Reaktion, denn ich habe deutlich mehr geschrieben, als das, was du jetzt mit Anstrengung "falsch" verstehen willst.

[Jörn Budesheim]

Du hast schlicht nicht auf meine Argumente reagiert. Warum, das ist offen. Vielleicht hattest Du keine Antwort, vielleicht hast du die Argumente nicht verstanden. Jedenfalls hast du dieselben Fehlschlüsse ungerührt wiederholt.

[Körper]

Du hast schlicht nicht auf meine Argumente reagiert.

Ich habe dargelegt, dass du die Aufgabenstellung veränderst und ich habe gezeigt, dass die Aufgabe in ihrer Vollständigkeit sehr wohl physikalisch untersuchbar ist.
Du veränderst das Ziel der Suche und möchtest daraus ein "Argument" konstruieren.

Hier mal im Detail:

Matt in 3 Zügen gehört allerdings nicht zu den Dingen, die man physikalisch untersuchen kann, das gehört nicht in den Such-Bereich der Physik.

Du rückst "Matt in 3 Zügen" in die Nähe von Ding oder erklärst es ganz konkret zu "Ding" - wie auch immer.

Im Parallel-Thread hast du in Bezug auf "Ding" folgendes geschrieben

An dieser Stelle sollte man vielleicht unterscheiden zwischen Gegenständen und Objekten bzw. Dingen. Ein Gegenstand kann (um einen Fingerzeig zu geben, was ich mit dem Begriff meine) alles sein, worüber man denken oder sprechen kann: Zahlen, Steine, das Nichts, Tarzan, Wut, Gedichte, Rassismus, Moleküle, Zellen, das Ende der Welt. Dinge und Objekte hingegen sind etwas, was zum Beispiel in unserer Alltagswelt vorkommt: Steine über die man stolpern kann, wären vielleicht paradigmatisch.

Dementsprechend soll also "Matt in 3 Zügen" wohl nicht wie ein "Gegenstand" behandelt werden, sondern wie ein Objekt (dein Beispiel: Stein).

Hierzu habe ich dir oben geantwortet, dass du den Akteur herausnimmst und aus den Zusammenhängen der Reaktion des Akteurs, "Welt-Anteile" behauptest.

Du zeigst kein sauberes Vorgehen und dadurch zerfallen deine "Argumente".

In deiner Wortwahl müsstest du dich auf "Gegenstand" beschränken, wofür du dann aber laut deiner Aussage den Denkvorgang des Akteurs benötigst.
=> Du konstruierst lieber eine Fantasiewelt und willst "argumentieren", dass "dort" die Physik nicht zur Untersuchung verwendet werden kann.

Aus meiner Sicht kommt das, weil du mit "Objekt", "Ding" und "Gegenstand" insgesamt nie den Objektcharakter verlässt.
Du hast letztlich kein Konzept, was Wahrnehmung ist und bleibst damit immer in einem Objekt-Entwurf stecken.

Schau dir das Wort "Gegenstand" an, das laut deiner Aussage gerade nicht Objekt/Ding sein soll.
Das Wort "Gegenstand" ist das handfeste, körperliche Bild eines Objektes. Das ist quasi noch grafischer und anschaulicher als "Ding".
Auf diese Weise stellst du dir selbst ein Bein und wie man sieht, stolperst du auch darüber.

Mit "Wahrnehmung ist Reaktion" geht man weg von Objekten und zwar konsequent und nachhaltig.
Das "Aufbauen eines Zusammenhanges" ist ein "Verändern von Reaktion" (-> eine "Abbiegung" oder das Einbinden von mehr oder weniger Aktivität oder Frequenzänderung usw. usf.)

Bei "Matt in 3 Zügen" hat man es nicht mit einem Objekt zu tun, sondern man benötigt ein spezielles Reaktionstraining: "Lernen des Schach-Spiels".

[Jörn Budesheim]

Du rückst "Matt in 3 Zügen" in die Nähe von Ding oder erklärst es ganz konkret zu "Ding" - wie auch immer.

Weder das eine noch das andere. Auch ansonsten hat deine Darstellung dessen, was ich angeblich sage, mit dem, was ich tatsächlich sage, nichts zu tun.

[Jörn Budesheim]

Du konstruierst lieber eine Fantasiewelt und willst "argumentieren", dass "dort" die Physik nicht zur Untersuchung verwendet werden kann.

Ich konstruiere keine Fantasiewelt, Schach gibt es wirklich. Es ist auch keine Erfindung von mir, dass das Schachspiel nicht Gegenstand der Naturwissenschaften ist. Wenn man jedoch erklären will, was eine Wahrnehmung ist, muss man auch Fälle einschließen, in denen jemand z.b. ein Matt in 3 Zügen sieht.

Ich schreibe auch keineswegs, dass dort die Physik nicht zur Untersuchung verwendet werden kann. Sondern ich schreibe genau das Gegenteil: "Einiges dieser Wahrnehmung lässt sich naturwissenschaftlich untersuchen, anderes nicht." Wir können unsere Wahrnehmungen auch naturwissenschaftlich untersuchen, aber nicht in jeder Hinsicht.

[Friederike]

Ja und je mehr dabei interagiert wird, desto mehr bilden sich "Grundprinzipien" heraus, wie diese Begegnungen möglichst dauerhaft funktionieren können. Die "Grundprinzipien" liegen als Wechselwirkungen innerhalb der Reaktionen dieser Menschen vor. Je nach Menschengruppe bilden sich unterschiedliche Versuche heraus, es werden unterschiedliche Schlussfolgerungen aus dem Zusammenleben gezogen und man erkennt sozusagen "moralische Werte". Aus der jeweiligen Situation heraus, mit dem jeweiligen Hintergrund, ergeben sich dann für die jeweilige Gruppe "moralische Werte".[...]

Das Obige ist für mich lediglich eine Vorlage, anhand derer ich versuche, eine Frage an Dich so zu formulieren, daß Du verstehst, was ich meine. Ich verstehe von all dem, was Du schreibst, fast nichts - obwohl Du in Deutsch schreibst. Ich irre einigermaßen desorientiert in Deiner Landschaft herum.

Das Gehirn und die Nerven, was alles am Menschen erklären die beiden Bestandteile für Dich nicht? Wie sich Werte "ergeben" (Dein hier nicht zitierter Ausdruck) oder herausbilden, wie ich es nennen würde, lassen sie sich auf der Basis des Neurosystems hinreichend erklären, oder ist es nur eine Beschreibungs- und Erklärungsmöglichkeit? Sind aus Deiner Sicht psychologische, soziologische oder kulturhistorische Erklärungen auch gute Erklärungen?

Ich sag's persönlich, d.h. auf mich, F., bezogen. Wenn ich mich als ein System von Gehirn, Nerven + Botenstoffen verstehen soll, dann gefällt mir das nicht. Ich rationalisiere absichtlich nicht (der Mensch ist mehr und was ganz Anderes usw.), aber ich finde mein Erleben, meine Empfindungen und alles, was meine Wirklichkeit ausmacht, überhaupt nicht in dem Konzept von Reiz und Reaktion erfaßt.

[Jörn Budesheim]

Mit "Wahrnehmung ist Reaktion" geht man weg von Objekten und zwar konsequent und nachhaltig.

Man geht allerdings auch weg von der Wahrnehmung. Die kommt gar nicht vor. Um das zu erkennen, hilft es, wenn du dir ein paar reale Fälle von Wahrnehmung vor Augen führst. Z.b. sehe ich gerade, dass ein Reclam-Heftchen auf den Tisch liegt. Und das entspricht der allgemeinen Form, die ich weiter oben schon vorgeschlagen habe:

"Jemand nimmt etwas (in einer spezifischen Form) wahr."

Drei Elemente: das Wesen, das wahrnimmt. Das, was wahrgenommen wird. Und wie es wahrgenommen wird. Das Reclam Heft, der Tisch und ich selbst befinden sich in einem physikalischen Feld und dort spielen sicherlich auch Wechselwirkungen eine Rolle, aber das ist pointless, solange nicht die oben skizzierte Struktur realisiert wird.

Hier noch mal das Beispiel: Jemand - also ich - nimmt etwas - also die Tatsache, dass das Reclam-Heftchen auf dem Tisch liegt - in einer spezifischen Form z.b. in Farbe und anderen Modi, zu denen auch das Denken/Logik zählt - wahr. Diese Wahrnehmung kann nicht mit den Wechselwirkungen, die diese (unter anderem) realisiert, identisch sein, denn schließlich kann man eine Reklam-Heftchen Wahrnehmung auch ganz anders realisieren. Bzw jede Reklam-Heftchen Wahrnehmung ist ja verschieden realisiert. Andere Personen können das Heftchen auch sehen. Und wenn ich jetzt aufstehe und das Heft von der gegenüberliegenden Seite des Tisches betrachte, sind wir in einer völlig anderen Situation - dennoch ist die Struktur dieselbe: ich nehme wahr, dass das Reklam-Heftchen auf dem Tisch liegt.

Andere Personen, habe ich gerade geschrieben, können das Heft auch sehen, das gilt allerdings nicht für alle anderen Lebewesen. Unsere Katze hatte zwar sicherlich auch sehr gut ausgebildete Wahrnehmungsorgane, aber Reclam-Heftchen sehen konnte sie (vermutlich) nicht. Dazu fehlten ihr bestimmte begriffliche Fähigkeiten. Allerdings hat sie bestimmt Aspekte der Wirklichkeit wahrnehmen können, die mir selbst verborgen blieben.

Wieso kommt in deinem Konzept der Wahrnehmung die Wahrnehmungen gar nicht vor? Ich vermute es liegt an folgendem: Statt von konkreten Fällen, gehst du von einer bestimmten metaphysischen Vorstellung aus. Dadurch verfehlst du jedoch die Realität des untersuchten Gegenstandes (die Wahrnehmung), weil die ihn nach deinen metaphysischen Vorstellungen konstruierst und nicht ausgehend von dem, wie er sich uns wirklich darstellt.

[Jörn Budesheim]

Wenn ich mich als ein System von Gehirn, Nerven + Botenstoffen verstehen soll, dann gefällt mir das nicht.

Und diese Sichtweise auf deinen Platz im Universum hat einen Einfluss darauf, wer du wirklich bist. Wenn du über ein Stück Lava auf dem Monde nachdenkst, dann sind deine Gedanken, für das was das Stück Lava auf dem Monde wirklich ist, in der Regel völlig irrelevant. Anders ist es bei dir selbst. Das, was du bist und das, was du zu sein meinst, hängt miteinander zusammen. Diese Fähigkeit, sich von sich selbst zu unterscheiden, wie man manchmal sagt, ist meines Erachtens ein Grund-Aspekt des Geistes. Und das lässt sich nicht auf das Vokabular reduzieren, mit dem man Gehirn, Nerven und Botenstoffe einfangen kann. Wenn wir hingegen den Gegenstandsbereich der Naturwissenschaften so erkennen wollen, wie er (an sich) ist, versuchen wir von unserer eigenen Position zu abstrahieren. Wenn wir das selbe bei uns machen, dann verlieren wir uns notwendigerweise selbst, dann bekommen wir uns nicht einmal in den Blick, weil das für uns zu unserem an sich gehört.

Sehr gut ausgeführt von Georg W. Bertram in "Was ist der Mensch? Warum wir nach uns fragen"

[Jörn Budesheim]

Verrückterweise ist ja die Idee, dass wir ein Gehirn nicht nur haben, sondern sind, ein Teil dessen, was damit geleugnet werden soll, nämlich ein Teil des objektiven Geistes. Also ein Teil der Selbsterforschungen des Menschen über die Generationen und Jahrtausende hinweg. Auch andere Tiere haben leichte Ausprägungen von Tradition, aber keines von ihnen hat eine Kulturgeschichte, eine solche Geistesgeschichte wie wir selbst.

Dieser objektive Geist, der auf die verschiedensten Arten und Weisen von Generation zu Generation weitergegeben wird, macht natürlich auch aus, wer wir sind. Eine der Ideen des objektiven Geistes ist in konservativen Kreisen eben, dass es einen objektiven Geist gar nicht gibt. Das ist in gewisser Hinsicht sogar lustig. Aber mittlerweile ist nach meinem Gefühl eine neue Aufklärung im Gange, die mit solchen Märchen aufräumt.