PS. zu Elke Heidenreich, Rassismus usw.

[Jörn Budesheim]

Wenn du dir den Begriff so ausmalst, wie malst du dir dann den Begriff Realismus aus?

[Jörn Budesheim]

Neben wir noch mal ein fiktives Beispiel zum Thema Moral und Vereinbarung/Konstruktion.

Stellen wir uns vor, ein älterer Herr geht spazieren und drei Schläger Gestalten kommen ihm entgegen und vereinbaren, ihn niederzuschlagen - zum puren Spaß. Wir haben hier eine klare drei zu eins Mehrheit, das ist offensichtlich eine ziemlich überragende Mehrheit: also eine gültige Vereinbarung. Wir können die Zahlen gerne auch noch radikalisieren und malen uns aus, dass eine gesamte Gesellschaft - von sagen wir 100 Millionen Menschen - sich entscheidet, Einzelne einfach so zum Spaß abzumetzeln. Mehr Einigkeit kann man sich eigentlich kaum vorstellen.

Nach der Einigungs- oder Vereinbarungstheorie (eine Konstruktionstheorie könnte zu demselben Ergebnis kommen) ist das dann moralisch okay...

Wirklich?

[NaWennDuMeinst]

Neben wir noch mal ein fiktives Beispiel zum Thema Moral und Vereinbarung/Konstruktion.

Stellen wir uns vor, ein älterer Herr geht spazieren und drei Schläger Gestalten kommen ihm entgegen und vereinbaren, ihn niederzuschlagen - zum puren Spaß. Wir haben hier eine klare drei zu eins Mehrheit, das ist offensichtlich eine ziemlich überragende Mehrheit: also eine gültige Vereinbarung.

Nein, ist es nicht, weil darüber nicht nur die drei Schläger entscheiden, sondern auch all die Menschen, die in deinem Beispiel gar nicht vorkommen.

[Jörn Budesheim]

... Wir können die Zahlen gerne auch noch radikalisieren und malen uns aus, dass eine gesamte Gesellschaft - von sagen wir 100 Millionen Menschen - sich entscheidet, Einzelne einfach so zum Spaß abzumetzeln. Mehr Einigkeit kann man sich eigentlich kaum vorstellen.

Nach der Einigungs- oder Vereinbarungstheorie (eine Konstruktionstheorie könnte zu demselben Ergebnis kommen) ist das dann moralisch okay...

Nein, ist es nicht, weil darüber nicht nur die drei Schläger entscheiden, sondern auch all die Menschen, die in deinem Beispiel gar nicht vorkommen.

Dann nehmen wir statt der 100 Millionen Menschen, die in meinem Beitrag vorkamen, alle Menschen bis auf das Opfer. Dann also wäre es moralisch erlaubt, das Opfer zu verprügeln?

[NaWennDuMeinst]

Dann nehmen wir statt der 100 Millionen Menschen, die in meinem Beitrag vorkamen, alle Menschen bis auf das Opfer. Dann also wäre es moralisch erlaubt, das Opfer zu verprügeln?

Warum sollten alle Menschen so entscheiden?
Nochmal: Die Frage für mich ist nicht, ob eine bestimmte Moral "an sich" existiert, sondern ob wir eine bestimmte Moral wollen können.
Und natürlich können wir das was Du schilderst nicht wollen.

[Jörn Budesheim]

Die Antwort lautet also, dass es dennoch moralisch verwerflich ist.

Die folgenden Aussagen sind synonym:

Den Mann zum Spaß zusammenzuschlagen, ist moralisch verwerflich, auch wenn alle außer dem Opfer es befürworten.
Den Mann zum Spaß zusammenzuschlagen, ist objektiv moralisch verwerflich, auch wenn alle außer dem Opfer es befürworten.
Es ist eine Tatsache, dass es objektiv moralisch verwerflich, auch wenn alle außer dem Opfer es befürworten, den Mann zum Spaß zusammenzuschlagen.

Wenn du sagst, dass es falsch ist, heißt das, dass du glaubst, dass es wahr ist, dass das falsch ist.
Und das heißt, dass du es für eine moralische Tatsache hältst. Also für etwas, was wahr ist.

[NaWennDuMeinst]

Die Antwort lautet also, dass es dennoch moralisch verwerflich ist.

Ja, aber nicht, weil es "an sich" so ist. Ich habe keine Ahnung was dieses "an sich" im Zusammenhang mit Moral sein soll.
Wenn Niemand moralische Entscheidungen trifft gibt es auch keine Moral. Wo sollte die herkommen?
Von Gott?

Und das heißt, dass du es für eine moralische Tatsache hältst. Also für etwas, was wahr ist.

Ich weiß nicht warum Du immer versuchst mir das aufzudrücken.
Ich will nicht, dass Menschen andere Menschen verprügeln. Und das ist eine Tatsache, dass ich das will.
Deshalb ist das moralische Gesetz aber nicht "an sich" gültig wenn es keiner will. Wieso denn auch?
Dann müsste man ja auch sagen, dass jede Moral die wir im Laufe der Geschichte verworfen haben eine Tatsache an sich ist (die dann als Moral auch weiterhin gilt) nur weil irgendwer das mal so wollte.

[Jörn Budesheim]

Du kannst nicht sagen, etwas verhält sich soundso und gleichzeitig sagen, es hält sich nicht so und so. Das scheint mir fundamentale Logik zu sein.

Ich verbuche das für mich jetzt folgendermaßen: du bist der Ansicht, dass es moralische Tatsachen gibt, das hast du weiter oben klar und deutlich gesagt, aber aus Gründen, die du nicht angibst, magst du das Wort Tatsache nicht.

[NaWennDuMeinst]

Du kannst nicht sagen, etwas verhält sich soundso und gleichzeitig sagen, es hält sich nicht so und so. Das scheint mir fundamentale Logik zu sein.

Ich verbuche das für mich jetzt folgendermaßen: du bist der Ansicht, dass es moralische Tatsachen gibt, das hast du weiter oben klar und deutlich gesagt, aber aus Gründen, die du nicht angibst, magst du das Wort Tatsache nicht.

Ich finde es sehr wichtig zu unterscheiden zwischen
1. Tatsachen auf die wir Menschen keinen Einfluß haben, und die wir entsprechend einfach so hinnehmen müssen (Naturgesetze).
und
2. Vom Menschen selbst geschaffenen Tatsachen die grundsätzlich änderbar sind.

Moral und Moralvorstellungen gehören für mich nicht zur ersten Kategorie. Der Mensch ist sein moralischer Selbstgesetzgeber.
Moral ist flexibel und wandelbar. Sie wird uns nicht von einer "Wirklichkeit" vorgegeben. Was nicht heißt, dass sie keinen Bezug zur Wirklichkeit hat.

[Jörn Budesheim]

Nehmen wir als Beispiel die acht Milliarden, die den alten Mann nicht zum Spaß massakrieren dürfen. Diese Tatsache können sie nicht ändern. Die Wirklichkeit, die ihnen das vorgibt, ist der alte Mann.

[Friederike]

Angesichts des Krieges in der Ukraine finde ich es zunehmend - vorsichtig formuliert - "unangemessen", zu leugnen, dass es das Böse gibt. Wenn die Philosophie dazu führt, dass wir uns selbst und unser Menschsein leugnen, dann läuft irgendetwas schief.

Ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstehe. "böse" tritt hier in ontologisierter Form (kann man das so sagen?) auf. Das Böse. Ich glaube und denke allerdings, daß es "das Böse" nicht gibt. Gehöre also zu denen, die es, mit Deinem Ausdruck" "leugnen". Handlungen, Verhaltens- und Denkweisen können aus meiner Sicht als "böse" (absolut schlecht) bezeichnet werden.

[Jörn Budesheim]

Handlungen, Verhaltens- und Denkweisen können aus meiner Sicht als "böse" (absolut schlecht) bezeichnet werden.

Handlungen, Verhaltens- und Denkweisen können "böse" (absolut schlecht) sein = es gibt das Böse. Das Böse gibt es, aber es natürlich kein Ding.

[NaWennDuMeinst]

Nehmen wir als Beispiel die acht Milliarden, die den alten Mann nicht zum Spaß massakrieren dürfen. Diese Tatsache können sie nicht ändern. Die Wirklichkeit, die ihnen das vorgibt, ist der alte Mann.

Und wieso werden dann doch alte Männer und Frauen masakriert?
Offenbar haben wir Menschen ja die Möglichkeit uns darüber hinwegzusetzen.
Haben wir die gleiche Möglichkeit z.B. bei Naturgesetzen?

[Friederike]

Handlungen, Verhaltens- und Denkweisen können "böse" (absolut schlecht) sein = es gibt das Böse. Das Böse gibt es, aber es natürlich kein Ding.

Für mich ist es schwierig, weil ich mich nicht so gut auskenne. H. Arendt schreibt über "das Böse" und überhaupt sprechen wir in unserer Alltagssprache auch "vom Bösen". Aber das scheint mir die Substantivierung des Adjektivs, denn unter Ontologisierung verstehe ich, daß ein X ein "Sein" hat. Das wäre für mich dann gleichbedeutend mit ein "Ding" sein. Wenn Du nun schreibst, es sei kein "Ding", dann meinst Du vermutlich noch etwas anderes.

Ein anderer Gedanke von mir ist, daß man mit der Substantivierung oder Ontologisierung eigentlich die Verantwortlichkeit der konkreten Menschen, die böse handeln, unsichtbar macht. Das Böse ist geknüpft an menschliches Handeln, Personen mit Namen. "Unsichtbar" ist übertrieben, aber die Menschen bleiben verdeckt hinter dem Bösen.

[Jörn Budesheim]

Nehmen wir als Beispiel die acht Milliarden, die den alten Mann nicht zum Spaß massakrieren dürfen. Diese Tatsache können sie nicht ändern. Die Wirklichkeit, die ihnen das vorgibt, ist der alte Mann.

Und wieso werden dann doch alte Männer und Frauen masakriert?
Offenbar haben wir Menschen ja die Möglichkeit uns darüber hinwegzusetzen.

Dennoch können sie (die acht Milliarden), wie du weiter oben selbst festgestellt hast, die fragliche Tatsache nicht ändern. Wir können uns darüber hinwegsetzen, stimmt, aber welches Argument möchtest du damit verbinden?

Haben wir die gleiche Möglichkeit z.B. bei Naturgesetzen?

Auch hier: Du möchtest den Unterschied zu den Naturgesetzen hervorheben, aber du erklärst nicht, welches Argument du mit damit verbinden willst.

[Friederike]

Angesichts des Krieges in der Ukraine finde ich es zunehmend - vorsichtig formuliert - "unangemessen", zu leugnen, dass es das Böse gibt. Wenn die Philosophie dazu führt, dass wir uns selbst und unser Menschsein leugnen, dann läuft irgendetwas schief.

Noch eine andere Frage zum obigen Zitat. @NWDM hatte schon gefragt, wer "denn sowas sage oder behaupte". Wer denn bestreite, es gäbe den Menschen wirklich oder an sich, darauf hattest Du @NWDM als Adressaten genannt. Obiges bezieht sich allerdings auf "das Böse".

Hast Du Stellungnahmen von Philosoph*innen zum Krieg gelesen und beziehst Du Dich darauf? Ich habe keine Stellungnahmen gelesen und weiß nicht, welche Bewertungen es philosophischerseits gibt. Mir ist allerdings nur schwer vorstellbar, es gäbe Kommentare, die die Auffassung vertreten, Hr. Putin handle "mit guten Gründen".

[Jörn Budesheim]

unter Ontologisierung verstehe ich, daß ein X ein "Sein" hat. Das wäre für mich dann gleichbedeutend mit ein "Ding" sein.

Das hieße ja, dass gemäß dieser Logik, das Sein selbst ein Ding wäre, auch noch eins was man haben kann :)

Man kann, wie Wittgenstein festgestellt hat, sich von der Sprache verhexen lassen und daraus, dass etwas ein Substantiv ist alle möglichen Dinge folgern, z.b. das es wie ein Ding ist. Aber daraus folgt nicht, dass jeder der Substantive nutzt, sich dieses Fehlers schuldig macht.

Es gibt sicherlich unendlich vieles, was wir problemlos mit Substantiven ausdrücken können, ohne Gefahr zu laufen, dass irgendjemand meinen müsste, dabei handelt es sich um Dinge: die Liebe, die Ausdauer, ein Fest, die Zahlen, die Logik, die Uhrzeit, die Relationen, die Langeweile, etc.pp

[NaWennDuMeinst]

Nehmen wir als Beispiel die acht Milliarden, die den alten Mann nicht zum Spaß massakrieren dürfen. Diese Tatsache können sie nicht ändern. Die Wirklichkeit, die ihnen das vorgibt, ist der alte Mann.

Und wieso werden dann doch alte Männer und Frauen masakriert?
Offenbar haben wir Menschen ja die Möglichkeit uns darüber hinwegzusetzen.

Dennoch können sie (die acht Milliarden), wie du weiter oben selbst festgestellt hast, die fragliche Tatsache nicht ändern. Wir können uns darüber hinwegsetzen, stimmt, aber welches Argument möchtest du damit verbinden?

Dass Tatsache nicht gleich Tatsache ist.
Es gibt da Unterschiede.

Haben wir die gleiche Möglichkeit z.B. bei Naturgesetzen?

Auch hier: Du möchtest den Unterschied zu den Naturgesetzen hervorheben, aber du erklärst nicht, welches Argument du mit damit verbinden willst.

Dass Tatsache nicht gleich Tatsache ist.
Es gibt da Unterschiede.

[Jörn Budesheim]

Dass Tatsache nicht gleich Tatsache ist.
Es gibt da Unterschiede.

Du willst doch sicherlich auf irgendetwas hinaus, was ist das? Und ein Argument schwebt dir vor, aber du willst nicht raus damit, oder?

[Jörn Budesheim]

Ein anderer Gedanke von mir ist, daß man mit der Substantivierung oder Ontologisierung eigentlich die Verantwortlichkeit der konkreten Menschen, die böse handeln, unsichtbar macht. Das Böse ist geknüpft an menschliches Handeln, Personen mit Namen. "Unsichtbar" ist übertrieben, aber die Menschen bleiben verdeckt hinter dem Bösen.

Wir können sagen, dass der Einsatz von Massenvernichtungswaffen böse ist. Und zwar egal, wer sie einsetzt. In diesem Fall sprechen wir nicht über einen bestimmten Menschen. Wir könne in einem anderen Zusammenhang natürlich auch sagen, das x böse gehandelt hat, weil er den Einsatz von Massenvernichtungswaffen befohlen hat. In diesem Fall tritt die Personen deutlich hervor.

Diese Beispiele sollen zeigen, dass wir hier ganz verschiedene Arten und Weisen haben, uns auszudrücken. Das heißt, dass wir nicht darauf festgelegt sind, so zu sprechen, dass die Menschen hinter dem Begriff verdeckt bleiben. Daraus, dass wir in manchen Fällen so sprechen, folgt ja nicht, das es sich generell so verhält.