Freiheit

[Lucian Wing]

Das läuft also auch wieder auf die subjektivistische Frage der Willensfreiheit hinaus, also auf die Frage, ob nun ich oder mein Gehirn vorm Joghurtregal die Wahl trifft. In Anlehnung an einen Filmtitel: Freiheit oder die mörderische Frage, wer welchen Joghurt wählte.

Calvin: They say the world is a stage. But obviously the play is unrehearsed and everybody is ad-libbing his lines.
Hobbes: Maybe that's why it's hard to tell if we're in a tragedy or a farce.
Calvin: We need more special effects and dance numbers.

[Lucian Wing]

"Ursprünglich erfahre ich Freiheit und Unfreiheit im Umgang mit anderen und nicht mit mir selbst. Frei sein können Menschen nur in Bezug aufeinander, also nur im Bereich des Politischen und des Handelns ...." (Hannah Arendt).

Das meine ich mit der Ablehnung der ganzen (aus meiner Sicht sinnlosen) subjektivistischen Debatten um Willensfreiheit, Determinismus, Neurodebatten usw. Herr Roth & Co. sind genau so frei oder unfrei wie jeder andere auch, und das geht nicht vom Gehirn aus, sondern hat etwas mit menschlichen Beziehungen zu tun.

[Jörn Budesheim]

Ich schaue mir gerade das Video von Thomas Buchheim an. Ich bin erst bei Minute 23, aber ich kann schon sagen, dass das Video sehr empfehlenswert ist.

[Stefanie]

Es ist doch keine reiner Subjektivismus. Solche sich selbst gegebenen Regeln sind ja nicht aus dem Nichts entstanden, weil es einem gerade so in den Sinn kam. Sondern im Handeln im sozialen Kontext, in Diskussionen, man macht postive und negative Erfahrungen, aufgrund derer man sich eine Regel gibt, man mag sich einer Gruppe nicht anschließen oder umgekehrt, was Neues machen, einen anderen Weg gehen und was auch immer.
Das ist alles möglich, aufgrund der Freiheit.

[Timberlake]

Zugestimmt.

Wurstkauf-Wille gegen Wurstverbots-Wille.

Wurstkaufen-Freiheit gegen Wurstverbieten-Freiheit.

Zwei Freiheiten zusammen in einer gemeinsamen Person.

Man kann die Plus-Minus-Perspektive wechseln und zu Beschränkung auch Befreiung sagen. Der Sachverhalt ist der selbe, glaube ich.

.. richtig , ob ich mir beispieslweise als Vegetarier willentlich den Kauf von Wurst verbiete oder als Fleischesser willentlich Wurst kaufe , so ist beides , weil willentlich , vom Sachverhalt derselbe. Das Gleiche gilt ,. wenn ich mir die Freiheit zu beidem nehme. Zwei Freiheiten zusammen in einer gemeinsamen Person , bei der die Person zu einer Beschränkung , wie dem Wurstverbot , eine Befreiung von Wurst oder auch zu einer Befreiung , wie dem Wurstkauf , eine Beschränkung auf die Wurst sagen kann. Man kann als solches tatsächlich die Plus-Minus-Perspektive wechseln , glaube ich .

[Jörn Budesheim]

Freiheit, Person, Würde ... (das passt jetzt nur bedingt in diesen Faden, aber ich wollte nicht noch einen vierten Freiheitsfaden aufmachen.)

Kehlmann Also noch einmal: Was definiert eine Person nach Kant?

Boehm Auf der ganz grundlegenden Ebene muss eine Person das Vermögen haben, bewusst, also sich ihrer selbst bewusst zu sein – ihre eigene Existenz im Zeitverlauf als mit sich selbst identisch bestimmen zu können. In diesem Sinne »ich« sagen zu können. Maßgeblicher an dieser Stelle ist, dass diese Ebene hier nicht ausreicht. Kant verlangt kein Minimum, sondern ein Maximum vom Begriff der Person, und das ist wichtig, weil es der Preis dafür ist, Personen absolute Würde zuzusprechen, statt den Begriff in seinem Wert herabzusetzen.

Personen sind ja immer Zwecke an sich, nie nur bloße Mittel, weil sie frei sind, das heißt Handelnde in der Welt. Die Existenz einer Person setzt die Existenz einer freien Akteurin voraus. Nun könnte man sagen: Auch Tiere tun nichts anderes! Kant würde antworten: nicht wirklich. Sie reagieren kausal auf die Welt, reagieren auf ihre Umwelt – und sind in diesem Sinne von ihr bestimmt –, auch wenn sie es mit unterschiedlichen Graden von Intelligenz tun.

Und das ist jetzt gerade der Punkt: Menschliche Personen, wenn es sie gibt, wenn es das ist, was wir sind, gebieten über die Fähigkeit, in einer Weise zu handeln, die über die Bestimmung durch ihre Umwelt hinausgeht. Wir reagieren ständig auf unsere Umwelt und handeln, mehr oder weniger intelligent, auf der Grundlage eines Bedürfnisses oder Wunsches. Das Moment der Freiheit oder Personalität kommt ins Spiel, wenn wir uns den Zweck unseres Handelns vorsetzen, das heißt, wenn wir einen Willen haben, statt nur einem Bedürfnis oder Wunsch nachzugeben, was darauf hinauslaufen würde, den Zweck aus der Natur zu beziehen.

...

Es ist eine moralische Kategorie, denn sobald man sich als Akteur seinen Zweck vorsetzen kann, statt ihn aus der Natur zu beziehen, wird sofort die Frage der Pflicht, der Verantwortung zum zentralen Thema: was man tun sollte. Menschen, wenn sie Menschen und nicht nur intelligente Tiere sind, Homo sapiens sapiens, tragen Verantwortung, Tiere nicht, und das ist eine gute Weise, den Unterschied zu verstehen.

[Quk]

Menschliche Personen, wenn es sie gibt, wenn es das ist, was wir sind, gebieten über die Fähigkeit, in einer Weise zu handeln, die über die Bestimmung durch ihre Umwelt hinausgeht.

Anthropozentrische Allmachtsfantasie?

[Jörn Budesheim]

Wie bringt dich dieser Text zu dieser Frage??

[Quk]

Das Moment der Freiheit oder Personalität kommt ins Spiel, wenn wir uns den Zweck unseres Handelns vorsetzen, das heißt, wenn wir einen Willen haben, statt nur einem Bedürfnis oder Wunsch nachzugeben, was darauf hinauslaufen würde, den Zweck aus der Natur zu beziehen.

Der Mensch solle also keinen Naturbezug in Anspruch nehmen? (Denn das wäre ja eine zu niedrige Aufgabe.) Der Mensch sei also ein übernatürliches Wesen? Sein übernatürlicher Stolz verbiete es ihm, seinen Handlungszweck aus der Natur zu beziehen? Der große Mensch könne viel mehr als die kleinen Tiere? Die menschliche Vernunft sei von allen Kräften die größte Kraft im Gestalten, Handeln, Leben? Was hat denn die menschliche Vernunft mehr geleistet als all die Ameisen und Elefanten bisher? Die menschliche Vernunft hat vor allem Ganz Großes zerstört und ist gerade dabei, seine Zerstörung zu beschleunigen. Was ist der Mensch? Der Mensch ist trotz seines ach so großen Ich-Bewusstseins ein irrender Selbstzerstörer. Seine hochgepriesene Vernunft kann gut rechnen; sie berechnet Waffenkonstruktionen und Verschmutzungsmaschinen, darin ist der hochintelligente Mensch begabt, aber seine emotionale Intelligenz ist nicht größer, eher kleiner, als die der Schimpansen. Echte Schimpansen spielen nicht mit Atombomben. Schimpansen sind die begabteren Menschaffen, denn sie beziehen ihre Zwecke aus der Natur, aus ihrer wirklich geliebten Natur. Leider werden die Schimpansen von den Menschen ausgerottet. Warum hört der Mensch damit nicht auf? Warum greift die menschliche Vernuft da nicht ein? Weil sie von Anfang an eine Versagerin war.

"Menschheit, du hattest von Anfang an nicht das Zeug dazu." -- Charles Bukowski.

[Jörn Budesheim]

Der Mensch solle also keinen Naturbezug in Anspruch nehmen?

Das steht da ja gar nicht. Da steht stattdessen das Gegenteil: "Wir reagieren ständig auf unsere Umwelt und handeln, mehr oder weniger intelligent, auf der Grundlage eines Bedürfnisses oder Wunsches..." Wenn da stünde, der Mensch solle keinen Naturbezug in Anspruch nehmen, wie du es in dem Zitat schreibst, wäre das ja die Aufforderung an ihn zu sterben, weil er nicht mehr seine Grundbedürfnisse und Wünsche befriedigen dürfte. Das wäre ein absurde Anforderung.

Boehm macht aber mit Kant geltend, dass da womöglich mehr ist: "Personen, wenn es sie gibt, wenn es das ist, was wir sind, gebieten über die Fähigkeit, in einer Weise zu handeln, die über die Bestimmung durch ihre Umwelt hinausgeht."

[Jörn Budesheim]

Dein eigener Text ist übrigens selbst ein schönes Beispiel für das, was Du so heftig zurückweist, worum es also in dem Zitat eigentlich geht, nämlich unter anderem um die Fähigkeit zu sehen, dass die Welt, so wie sie ist, in vielerlei Hinsicht nicht sein sollte. Stefanie hat sowas ähnliches vor kurzem unter der Überschrift Anthropodizee thematisiert. Du besitzt also die Fähigkeit, dir ein Bild der Wirklichkeit - und dir darin - zu machen und zu sagen: so sollte sie nicht sein, das ist die "Fähigkeit, in einer Weise zu handeln, die über die Bestimmung durch die Umwelt hinausgeht."

[Quk]

Dein eigener Text ist übrigens selbst ein schönes Beispiel für das, was Du so heftig zurückweist, worum es also in dem Zitat eigentlich geht, nämlich unter anderem um die Fähigkeit zu sehen, dass die Welt, so wie sie ist, in vielerlei Hinsicht nicht sein sollte.

Das bestreite ich nicht. Ich gehöre als Mensch ja auch zu den Versagern, die viel über Sollen und Wollen schwafeln, aber halt nicht handeln. (Nicht handeln können, wegen ihrer geistigen Trägheit).

[Olivenbaum2024]

Hallo,

ich beschäftige mich seit Kurzem - und eigentlich nur übergangsweise - mit Geert Keils Ereigniskausalismus.
Geert kein ist ja bekanntlich ein selbsterklärter Libertarist, Kausalist, der den Kausalismus auf Ergeignissen (und wohl nicht auf Substanzen) gründet.

Bevor ich mein Problem bzw. meine Frage schildere, würde ich vorher gerne wissen, ob sich eineR von euch schon einmal näher mit dem Thema des Ereigniskausalismus beschäftigt hat.

Meine Fragen beziehen sich auf die Definition von Ereignissen, auf die damit begründete Willensfreiheit und auf zwei Umwegen auch auf den all dem zugrunde liegenden ontologischen Status von 'mentalen' Zuständen.
Näheres gerne, wenn es hier jemanden gibt, der sich da ein wenig auskennt.

Liebe Grüße
Doma

[Jörn Budesheim]

Ich habe mir vor einigen Jahren ein Reclam-Buch von Geert Keil zu diesem Thema gekauft und es in Auszügen gelesen, aber es ist lange her und mir ist nicht viel bis gar nichts davon im Gedächtnis geblieben :-(

[Jörn Budesheim]

Keil hält ja den Kompatibilismus für falsch, den ich für richtig halte, das ist wohl einer der Gründe warum ich damit nie warm geworden bin ;)

[Olivenbaum2024]

Keil hält ja den Kompatibilismus für falsch, den ich für richtig halte, das ist wohl einer der Gründe warum ich damit nie warm geworden bin

Kompatibilismus a la Peter Bieri?
Interessant, weil ich verstehe weder Bieris Kompatibilismus noch Keils Libertarismus - zumindesten unter bestimmten Annahmen.

Was findest du am Kompatibilismus so zufriedenstellend?
Ist es für dich eine selbsterklärende Theorie, sprich eine hinreichende Beschreibung der Welt oder bloß die beste der bekannteren Alternativen (Libertarismus, Kompatibilismus, Determinismus)?

[Jörn Budesheim]

Kompatibilismus a la Peter Bieri?

Kompatibilismus à la Markus Gabriel :) Ich glaube, der Kompatibilismus ist heute die am weitesten verbreitete Auffassung in der Philosophie.

Der Philosoph Thomas Buchheim schreibt: "durch irgendwelche Faktoren muß schließlich all unsere Tätigkeit festgelegt werden, sonst wäre sie ein Zufallsprodukt und nicht eine Entscheidung der Person." So gesehen ist Determinismus sogar notwendig, damit es Freiheit gibt. Die Frage ist dann, wodurch unsere Freiheit determiniert/bestimmt wird. Ich stelle mir diese Bestimmung nicht als ein »kraftschlüssiges Räderwerk« (Geert Keil) vor, zu den Determinanten gehören neben vielen, vielen anderen z.B. Gründe, was allein schon ausschließt, dass ein kalter Mechanismus über mich herrscht.

Was findest du am Kompatibilismus so zufriedenstellend?
Ist es für dich eine selbsterklärende Theorie, sprich eine hinreichende Beschreibung der Welt oder bloß die beste der bekannteren Alternativen (Libertarismus, Kompatibilismus, Determinismus)?

Ich glaube der Kompatibilismus ist einfach wahr und das macht ihn für mich zufriedenstellend :)

[Quk]

Sehr geehrter Herr Thomas Buchheim,

einige Verständnisfragen bleiben mir offen:

Hat es schon immer Gründe gegeben im zeitlosen Sinne, oder entstehen sie?

Falls es schon immer Gründe gab (im Sinne, wie es Zahlen gibt), gab es sie schon vor dem Beginn des Lebens?

Falls Gründe entstehen, wodurch entstehen sie?

Sind Gründe Information?

Falls Gründe Information sind, wo oder wie sind sie oder werden sie gespeichert?

Falls Gründe aus einem Speicher abrufbar sind, wie gelangen sie in den Entscheidungsvorgang der Person?

[Olivenbaum2024]

Kompatibilismus à la Markus Gabriel Ich glaube, der Kompatibilismus ist heute die am weitesten verbreitete Auffassung in der Philosophie.

Der Philosoph Thomas Buchheim schreibt: "durch irgendwelche Faktoren muß schließlich all unsere Tätigkeit festgelegt werden, sonst wäre sie ein Zufallsprodukt und nicht eine Entscheidung der Person." So gesehen ist Determinismus sogar notwendig, damit es Freiheit gibt. Die Frage ist dann, wodurch unsere Freiheit determiniert/bestimmt wird. Ich stelle mir das nicht als ein »kraftschlüssiges Räderwerk« (Geert Keil) vor, zu den Determinanten gehören neben vielen, vielen anderen z.B. Gründe, was allein schon ausschließt, dass ein kalter Mechanismus über mich herrscht.

Da ich leider keine der drei Positionen (zumindest beim groben Darüberblicken) befürworte, fällt es mir schwer, da auch Position zu beziehen. Keil hätte da zu Buchheim sicherlich ein paar Nachfragen. Leider kenne ich auch Buchheim nicht. Da ich ja grundsätzlich Probleme mit der ontologischen Verortung von 'mentalen Zuständen' habe, mich aber zu erinnern glaube, dass Buchheim von solchen ausgeht (genau wie Keil), kannst du mir vllt. verraten, was er darunter versteht? Während ich physische Dinge mit Sinnesorgangen wahrnehmen oder mit Instrumenten messen kann, ist die Welt der 'mentalen Entsprechungen' irgendwie nur eine Behauptung (ähnlich dessen, auf das 'Gott' verweisen soll).
Ich frage deswegen, weil ja oft - und ich glaube auch bei Buchheim, bin mir aber nicht sicher - auf der Ebene mentaler Entitäten mit Willensfreiheit argumentiert wird und eben nicht auf der Ebene 'neuronaler Zustände'.

Ich glaube der Kompatibilismus ist einfach wahr und das macht ihn für mich zufriedenstellend

Immerhin, das macht m. E. die potentielle Prüfung deiner Annahmen auf eine Art und Weise einfacher. Deswegen habe ich gefragt. Denn wenn du es für wahr hältst, bist du von allen Annahmen, die für eine kompatibilistische Perspektive auf die Welt notwendig sind, überzeugt (anders, als wenn das nur die beste Alternative wäre) und kannst da eher Auskunft geben bzw. deine Schlussfolgerung (dass der Kompatibilismus wahr ist) zwecks Diskussion mit Annahmen unterlegen.

[Olivenbaum2024]

Sehr geehrter Herr Thomas Buchheim,

einige Verständnisfragen bleiben mir offen:
Hat es schon immer Gründe gegeben im zeitlosen Sinne, oder entstehen sie?
Falls es schon immer Gründe gab (im Sinne, wie es Zahlen gibt), gab es sie schon vor dem Beginn des Lebens?
Falls Gründe entstehen, wodurch entstehen sie?
Sind Gründe Information?
Falls Gründe Information sind, wo oder wie sind sie oder werden sie gespeichert?
Falls Gründe aus einem Speicher abrufbar sind, wie gelangen sie in den Entscheidungsvorgang der Person?

Sieht aus, als ob hättest du den Herrn Buchheim bereits angeschrieben?
Ist dein Fragekatalog rhetorischer Natur oder erwartest du in der Tat einen Antwort von Jörn oder Thomas?

Abgesehen davon. Das sind alles sehr interessante Fragen.
Es sieht so aus, als ob wäre dir Thomas Buchheims Argumentation bekannt. 'Gründe' spielen bei Buchheim wohl eine wichtige Rolle. Gründe bzw. Grundangaben sind ja (z. B. nach Georg Kohler) die Versuche, Ursachen zu benennen. Damit sind sie ja erst einmal mentale Zustände und keine physikalischen Zustände. (Und auch wenn manche, wie z. B. G. Keil, behaupten, neuronale Zustände seinen physische Realisierungen mentaler Zustände ... Eine kausale Beziehung soll es da jedenfalls nicht geben. Keil spricht von Festlegung m. Zustände durch phys. Zustände als einer Festlegung im 'synchronen Sinn' (in Abgrenzung zur Festlegung im 'diachronen Sinn', wie sie unter z. B. unter neuronalen Zuständen bestehen soll.))